Soll sich D auch militärisch an friedensherbeiführenden

Politik Auslandspolitik
#21

Hallo Rose ,

nein Deutschland soll sich raushalten. Wir haben doch gar
keine gescheite Bundeswehr mehr. Was wollten die denn
erreichen?

Ich vertraue dem Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestags, dem Verteidigungsministerium und dem Wehrbeauftragen (zuständig für Missstände in der Bundeswehr). Die Friedensbewegung ist ein legitime Form der außerparlamentarischen Opposition (APO). Der öffentliche Arm der Friedensbewegung knetet den Teig im Rahmen der Möglichkeiten. Kritische Fragen aufwerfen und Aufklärung fordern. Und dann kann man sich auch persönlich über die Beschlüsse informieren, an denen sich die gewählten Bundestagsabgeordneten Deines Kreises beteiligt haben oder nicht (siehe abgeordnetenwatch.de)

Nie mehr Krieg hat man mal gesagt. Aber anscheinend haben das
einige Kriegstreiber hier im Land vergessen.

Dieser Satz gilt auch heute genau so, wie zu Zeit des Wiederaufbaus in Europa nach dem verhehrenden Krieg durch NaziDeutschland. Den Menschen, den politischen Parteien und den Institutionen das abzusprechen, klingt fast überheblich oder doch?

Gruß mki

#22

Hallo,

Wenn Du und Dein Klientel Krieg spielen wollen, dann nehmt
doch ein Sturmgewehr in die Hand und geht in die
Kriegsgebiete, ich werde Euch nicht aufhalten. Aber maßt Euch
nicht an, dieses von anderen zu verlangen!

  1. Habe ich keine Klientel.
  2. Wird von Erwachsenen üblicherweise kein Krieg gespielt.
  3. Ist eine Friedenserzwingung kein Krieg, sondern schlimmstenfalls der gewaltsame Eingriff in einen solchen, um ihn zu unterbinden.
  4. Ich maße mir nichts an, sondern stelle eine Frage in den Raum, die im Rahmen der bestehenden UN-Mitgliedschaft Deutschlands einiges Gewicht hat.

Falls D von einem Aggressor angegriffen werden würde, wäre es dann ebenfalls „anmaßend“, die BW einzusetzen?

vdmaster

#23

Ergänzung
Noch ein Vergleichsszenario:

Ein Ausländerwohnheim wird von Ausländerfeinden angegriffen, die es in Brand setzen und Flüchtende erschlagen. Die Aggressoren werden ermahnt von ihrem Tun abzulassen. Die Feuerwehr und Ärzte werden gerufen, um Verletzte zu versorgen. Die Aggressoren beenden ihre Aktion nicht und morden weiter.

Sollte man nunmehr die Polizei hinzuziehen, die als ultima ratio auch Waffen einsetzt, um dem Werfen von Brandbomben/dem Totschlag/dem Mord/der Vertreibung Einhalt gebietet?

Oder wäre es ethischer, auf den Einsatz der Polizei zu verzichten, weil es ja sowieso nichts bringt?

vdmaster

#24

Hallo,

Gehen wir mal davon aus, dass die Bedrohung in der Art
erfolgt, dass man sie nicht mit Reden abwenden kann und wir
uns auch nicht in einem MacGyver-, A-Team- oder Chuck
Norris-Szenario befinden, sondern Du einfach der Situation
wehrlos ausgesetzt bist.

am Hindukusch z.B.?
Da sehen viele einen Sinn darin, den Leuten solches einzureden.

Gruß
T.

#25

am Hindukusch z.B.?
Da sehen viele einen Sinn darin, den Leuten solches
einzureden.

Aber Hallo Torsten,

ohne den selbstlosen, durch christliche Werte de­ter­mi­nie­rten, militärischen Einsatz kapitalistischer Demokratienführer wäre es am Hindukusch, Irak usw. ja noch immer so wie es jetzt ist. ;o-(((

Bestimmt haben sich die SoldatenIn für das demokratieähnliche kapitalistische System mit Freude töten und verkrüppeln lassen.

Man sollte das Politiker-Dreckspack das für solche Verbrechen an Menschen verantwortlich ist aus einer Transall - ohne Schirm - abwerfen.

Was nicht bedeuten soll das es durchaus notwendige humanitäre Kampfeinsätze geben wird und auch aus menschlicher Mitverantwortung geben muß.

lg Schoorsch

#26

Hallo,

Gehen wir mal davon aus, dass die Bedrohung in der Art erfolgt, dass man sie nicht mit Reden abwenden kann und wir uns auch nicht in einem MacGyver-, A-Team- oder Chuck Norris-Szenario befinden, sondern Du einfach der Situation wehrlos ausgesetzt bist.

am Hindukusch z.B.?

Nö. nehmen wir einfach Gelsenkirchen oder Hohenwulsch. Nein Quatsch wir nehmen Frankfurt am Main und Düsseldorf.

Da sehen viele einen Sinn darin, den Leuten solches einzureden.

?? Die gerade veröffentlichte Kriminalitätsstatistik hat also allein den Zweck den Opfer von Wohnungseinbrüchen, Diebstählen, Gewalt usw. usf. selbiges nur einzureden? In Wahreheit wurde nicht in ihre Wohnung eingebrochen, sie wurden nicht beklaut und auch nicht körperverletzt?

Grüße

#27

Moralischer Keulenfehlschlag
den Versusch aber wars wert :smile:

Hallo vdmaster,

konkret würde Dein „Nein“ dazu führen, dass D einfach dabei zusieht, falls einmal ein Genozid stattfindet und die UNO diesem Einhalt gebieten will.

Ja.

Die bereits bewiesene Unfähigkeit
(s. unter anderem 11. Versagen beim Schutz führender Politiker - 12. Versagen beim Schutz von Zivilisten - 13. Versagen beim Schutz des einheimischen Personals. Der Bericht an sich ist eine Zusammenstellung kompletten Versagens)
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Ruanda/u…

setzt sich in Syrien beispielsweise fort. Oder wie würdest du angesichts
http://www.unric.org/de/uno-schlagzeilen/26889-ban-k…
und
http://www.tagesschau.de/ausland/syrien3346.html
die sechs-stellige Anzahl von Toten, wenn nicht Völkermord, nennen?

„Die UN-Hilfsorganisation für palästinensische Flüchtlinge, ­UNWRA, bat die internationale Staatengemeinschaft Anfang 2014 um 417,4 Millionen US-Dollar. Lediglich 104,1 Millionen wurden gespendet“
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Syrien1/…
vs.
„Verstärkt unterstützt werden sollen den Worten Obamas zufolge »diejenigen in der syrischen Opposition, die die beste Alternative zu Terroristen und brutalen Diktatoren darstellen«. An welche Personen und Organisationen er dabei konkret denkt, verriet der Präsident nicht. Ohnehin ist die Vorstellung, man könne unter Verhältnissen wie in Syrien garantieren, daß gelieferte Waffen ausschließlich »in die richtigen Hände kommen« und dort auch bleiben, eher eine bewußte Lüge als eine naive Illusion.“
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Syrien1/…

Die Erfolgsaussichten militärischer Einsätze sind in der UN mittlerweile umstritten:
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Suedsuda…

Weshalb nochmal sollte man militärische Kampfeinsätze der Bundeswehr im Rahmen einer UN-Resolution befürworten?

Gruß
nasziv

#28

Hallo,

Falls D von einem Aggressor angegriffen werden würde, wäre es dann ebenfalls „anmaßend“, die BW einzusetzen?

GG
Selbstverteidigung
alles bestens

Gruß
nasziv

#29

Hallo,

Solange es Waffen gibt, ist deren Einsatz nie auszuschließen.

Richtig ist: Waffen gibt es seit Menschengedenken. Aus
unterschiedlichen Gründen. Richtig ist auch: Nicht alle wurden
eingesetzt. Ebenfals aus diversen Gründen.
Von daher ist Dein Satz über Waffen so nicht wahr. Gorbatschow
(Russischer Präsident, verantwortlich für die Auflösung des
Sowjetreiches) sagte mal, Halbwahrheiten sind eigentlich
schlimmer als Lügen.

Ich kann deine Argumentation nicht verstehen, Grundsätzlich wurden alle Waffen eingesetzt, egal ob Schusswaffen, Panzer, Giftgas und A- bomben. Spezielle Unterarten wie z.b. der Zar wurden nicht eingesetzt, aber wir diskutieren hier über das große Ganze.
Welche Waffen kamen bisher nicht zum Einsatz?

Bedenke: Die Demokratie, Freiheit und Menschenrechte, wurden
nicht mit Worten erkämpft. Die Opfer, die bereit waren für
diese Ideale zu sterben, haben nicht verdient, einfach außen
vor gelassen zu werden. Wäre es nicht Zeit, Ihnen eine Stimme
zu geben?

Ich erinnere an unsere Brüder und Schwestern aus dem Osten der Republik.

grusspeke

#30

Hallo,

  1. Ist eine Friedenserzwingung kein Krieg, sondern
    schlimmstenfalls der gewaltsame Eingriff in einen solchen, um
    ihn zu unterbinden.

wie Du es auch immer nennst, es ist und bleibt Krieg auch unter dem Deckmantel Friedenserzwingung.
Bedenke: Die Soldaten der Bundeswehr sind keine Killermaschinen, die mal ebenso irgendwo auf der Welt eingesetzt werden können, um unliebsame Gegner zu töten, sondern es sind Menschen, die nur ein Leben haben, eine Familie und eventuell Kinder.

  1. Ich maße mir nichts an, sondern stelle eine Frage in den
    Raum, die im Rahmen der bestehenden UN-Mitgliedschaft
    Deutschlands einiges Gewicht hat.

Wenn Du nur eine Frage in den Raum stellst, wie Du behauptest, dann darfst Du aber vorher nicht versuchen, andere zu beeinflussen! Auch mit der geschickt eingebrachten UN-Mitgliedschaft kannst Du mich nicht beeindrucken.

Falls D von einem Aggressor angegriffen werden würde, wäre es
dann ebenfalls „anmaßend“, die BW einzusetzen?

Im Falle eines Angriffs auf Deutschland würde wohl kaum jemand die Bundeswehr im Ausland einsetzen.
Ich bin nicht gegen eine Verteidigung, aber ich bin gegen Auslandseinsätze.
Merlin2013

#31

Hallo,

?? Die gerade veröffentlichte Kriminalitätsstatistik hat also
allein den Zweck den Opfer von Wohnungseinbrüchen,
Diebstählen, Gewalt usw. usf. selbiges nur einzureden? In
Wahreheit wurde nicht in ihre Wohnung eingebrochen, sie wurden
nicht beklaut und auch nicht körperverletzt?

du willst also die Bundeswehr, denn um die ging es ja, auch in Düsseldorf und Gelsenkirchen gegen Wohnungseinbrüche einsetzen?

Grüße
T.

#32

Hallo vdmaster,

  1. Habe ich keine Klientel.
  2. Wird von Erwachsenen üblicherweise kein Krieg gespielt.
  3. Ist eine Friedenserzwingung kein Krieg, sondern
    schlimmstenfalls der gewaltsame Eingriff in einen solchen, um
    ihn zu unterbinden.
  4. Ich maße mir nichts an, sondern stelle eine Frage in den
    Raum, die im Rahmen der bestehenden UN-Mitgliedschaft
    Deutschlands einiges Gewicht hat.

Falls D von einem Aggressor angegriffen werden würde, wäre es
dann ebenfalls „anmaßend“, die BW einzusetzen?

Ich bin der Meinung du konsumierst zu viele Mainblock- Medien. Mach einen Schritt zurück- wie an der Tafel-, benutze deinen gesunden Menschenverstand und dein Bauchgefühl und du wirst vielleicht zu anderen Ergebnissen kommen.
Wann in der Menschheitsgeschichte hat es funktioniert Gewalt mit Gewalt zu beseitigen?

Ein Aggressor würde ja nicht morgen früh vor D Toren stehen. Dazu gibt es immer ein Vorspiel und schon hier müsste eine Einigung gefunden werden.
Ein großer Schritt wäre bereits getan, wenn unsere Politiker mehr Arsch in der Hose haben würden und die aggressive Geopolitik unseres großen Bruder stoppen würden

grusspeke

#33

Hallo vdmaster,

Ein Ausländerwohnheim wird von Ausländerfeinden angegriffen,
die es in Brand setzen und Flüchtende erschlagen. Die
Aggressoren werden ermahnt von ihrem Tun abzulassen. Die
Feuerwehr und Ärzte werden gerufen, um Verletzte zu versorgen.
Die Aggressoren beenden ihre Aktion nicht und morden weiter.

Sollte man nunmehr die Polizei hinzuziehen, die als ultima
ratio auch Waffen einsetzt, um dem Werfen von Brandbomben/dem
Totschlag/dem Mord/der Vertreibung Einhalt gebietet?

Oder wäre es ethischer, auf den Einsatz der Polizei zu
verzichten, weil es ja sowieso nichts bringt?

Jetzt reichst!
Fehlt nur noch. Du gehst mit deiner Freundin spazieren. Ihr werdet überfallen, sie vergewaltigt, du kannst auf eine Waffe zugreifen, benutzt du sie oder nicht,
Standardprogramm gegen Kriegsdienstverweigerer.

Aber bitte, was hat ein begrenztestes örtliches Ereignis mit Krieg zu tun. Es ist ein Riesenunterschied oder haben deine Nazis Panzer und A-Bomben und besteht die Gefahr dass eine ganze Generation eines Landes ausgelöscht wird.

Fragt dich bitte bei jeder Auseinandersetzung ` Wem nützt es `` und wenn du das konsequent durchdenkst bleibt am Ende nur eine Antwort.

grusspeke

#34

Deine Beispiele taugen alle überhaupt nichts. In Ruanda haben die Blauhelme versagt? Kein Wunder, sie haben ja auch nichts gemacht. Hier in der Diskussion geht es aber um ein militärisches Eingreifen. Du kannst doch nicht ein militärisches Nicht-Eingreifen als Beispiel dafür heranziehen, dass ein militärisches Eingreifen nichts bewirkt.

Aber mal ehrlich, bist du nicht hauptsächlich ideologiegefärbt? Wenn man dir darlegen könnte, dass eine Militäraktion gegen die Islamisten im Irak Stabilität bringen würde, wärst du dann dafür?

Die Linke ist in dieser Frage weitgehend bigott. Deutsche Soldaten sollen per se gar nichts dürfen. Gegen „Bomber Harris do it again“-Plakate sagt man nichts…

#35

Hallo nasziv,

ne, war kein Versuch eines Keulenschlags, sondern die Konfrontation mit der bitteren Konsequenz (D)einer prinzipiellen Haltung.

Ruanda: Hier lag das Problem darin, dass die Krisenmechanismen der UNO fast vollständig versagten und der Genozid in einer Situation stattfand, bei der UN-Truppen vor Ort eben nicht ein friedenserzwingendes Mandat (auch robustes Mandat genannt) hatten. Einmal davon abgesehen, dass gar nicht ausreichende UN-Militärkapazitäten vor Ort waren, konnten die Soldaten nicht eingreifen, wenn direkt vor ihren Augen Menschen umgebracht wurden. Schiessen durften sie erst, wenn sie selbst angegriffen wurden. Was in Ruanda dann sogar zur direkten Befehlsverweigerung des Kommandanten der UN-Truppen führte.

http://www.zeit.de/2004/01/Romeo_Dallaire
http://www.zeit.de/2005/25/L-Akt_Biblio_

In Syrien liegen die Dinge wieder anders. Hier sind es vor allem Russland, aber auch China, die einen entsprechenden Beschluss des Sicherheitsrates blockieren, so dass nicht einmal ein UN-Wirtschaftsboykott existiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerkrieg_in_Syr…

Die Palästinenserthematik will ich hier nicht diskutieren.

Zum Südsudan sei angemerkt, dass dies genau so ein Fall ist, der die völlig desaströsen politischen Zustände in Teilen Schwarzafrika zeigt. Kaum hat sich unter jahrelanger UN-Vermittlung der Südsudan vom Nordsudan trennen können, schon schlagen sich die Südsudanesen gegenseitig die Köpfe ein. Was für ein elender Sauhaufen. http://www.bpb.de/themen/WCE8GI,0,0,SudanDarfur.html

Weshalb nochmal sollte man militärische Kampfeinsätze der
Bundeswehr im Rahmen einer UN-Resolution befürworten?

Militäreinsätze der BW auch im Rahmen von friedenserzwingenden UN-Misssionen sollte man deswegen befürworten, weil D eine wirtschaftlich und politische „starke Macht“ ist. Als Mitgliedsstaat der UNO und als ein Land, welches einen Anspruch auf einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat - zwar vorsichtig, aber hörbar - erhebt, muss D auch willens sein, gefasste Beschlüsse dieses Sicherheitsrates mitzutragen. Hierzu gehört als ultima ratio auch die Bereitstellung von Material und Truppen.

Ein sog.robustes Mandat mach aus dem Papiertiger Blauhelmsoldat, der nur im Falle der Selbstverteidigung der eigenen Person oder Truppe die Waffe benutzen darf, einen Soldaten, der Zivilisten schützt.

Genaugenommen dürfte ein deutscher Blauhelmsoldat im Land X nicht einmal die Waffe zur Gefahrenabwehr benutzen, um eine kanadische Entwicklungshelferin vor seinen Augen vergewaltigt wird und ihr die anschliessende Ermordung droht. Dieser Blauhelmsoldat kann auch keinen Aggressor (der Dritte bedroht) entwaffnen, da ihm diese Einmischung untersagt ist. Er ist letztlich auf reine Beobachtung und Präsenz beschränkt.

Welche Auswirkungen eine nur friedenserhaltende UN-Mission haben kann (bzw. nicht verhindert), zeigt z.B. Ruanda. Man muss aber gar nicht so weit in die Ferne schauen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Srebrenica…
Hier ein UN-Bericht zu Srebrenica: http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N99/348/7…

Gruß
vdmaster

#36

Wasserstoffbomben

#37

Jetzt reichst!

Ja, wäre zu hoffen, dass Dir diese stringente Argumentation ausreichend ist, um den Sinn einer Friedenserzwingung zu verstehen.

Fragt dich bitte bei jeder Auseinandersetzung ` Wem nützt es
`` und wenn du das konsequent durchdenkst bleibt am Ende nur
eine Antwort.

Es geht darum, Auseinandersetzungen zu unterbinden, falls Du das noch nicht verstanden hast. Nützen würde es den Menschen, die dann nicht sterben.

vdmaster

#38

Hallo ElBuffo,

ich glaube, dass es nicht sonderlich sinnvoll ist, jetzt die deutsche Innenpolitik hier im Auslandsbrett durchzukauen :wink:. Deswegen möchte ich Dich höflich ersuchen, Dich auf keine „Nebenkriegsschauplätze“ zu begeben. Danke im voraus.

Gruß
vdmaster

#39

Hallo nasziv,

http://www.un.org/en/documents/charter/chapter7.shtml

Falls D von einem Aggressor angegriffen werden würde, wäre es dann ebenfalls „anmaßend“, die BW einzusetzen?

GG
Selbstverteidigung
alles bestens

Nun hat sich aber D in einem Kollektiv mit anderen Staaten dazu verpflichtet, den Weltfrieden zu wahren und zu schützen.

Wenn dieses Kollektiv, nachdem seine Entscheidungsprozesse sich durch den Darmkanal der Institutionen gequält haben und sogar 5 Veto-Mächte passsierten, zu der Erkenntnis kommt, dass Friedensaufforderung (Art. 40) fruchtlos blieb, dass Sanktionen (Art.41+42) fruchtlos blieben oder bleiben würden, soll sich D nicht an Maßnahmen gemäß Artikel 43 beteiligen?

Mir wäre kein Urteil des BVerfG bekannt, dass dies untersagen würde. Auch wird zuvor immer der Bundestag mitentscheiden müssen, womit die Verantwortung für dieses Handeln ganz D obliegt.

Gruß
vdmaster

#40

Hallo,

Ich kann deine Argumentation nicht verstehen, Grundsätzlich
wurden alle Waffen eingesetzt, egal ob Schusswaffen, Panzer,
Giftgas und A- bomben.

Grundsätzlich (!) wurden zu allen Zeiten nicht alle Waffen eingesetzt. Wäre dem in der heutigen Zeit so, würde es auf der Welt kein Leben mehr geben.

Spezielle Unterarten wie z.b. der Zar
wurden nicht eingesetzt, aber wir diskutieren hier über das
große Ganze.
Welche Waffen kamen bisher nicht zum Einsatz?

Die, die noch in Takt sind oder wieder verschrottet wurden.

Bedenke: Die Demokratie, Freiheit und Menschenrechte, wurden
nicht mit Worten erkämpft. Die Opfer, die bereit waren für
diese Ideale zu sterben, haben nicht verdient, einfach außen
vor gelassen zu werden. Wäre es nicht Zeit, Ihnen eine Stimme
zu geben?

Ich erinnere an unsere Brüder und Schwestern aus dem Osten der
Republik.

Das ist nur ein Teil der Menschen, denen wir die Demokratie, den Rechtsstaat, insbesondere die Menschenrechte verdanken.

Gruß mki