Sonnenenergie speichern?

Hallo.

Ich hatte da vor kurzem mal eine Idee und möchte wissen, was Andere darüber denken:

Angenommen, ich baue bei oder an meinem Haus einen Turm, in dem ich, mittels überschüssiger Sonnenenergie, welcher Art auch immer, ein entsprechendes Gewicht nach oben ziehe.

Dann müsste dieses Gewicht beim Herunterfahren doch annähernd wieder soviel Energie abgeben, erzeugen können, wie es zum Hochfahren gebraucht hat, oder?

Dass da große Verluste wären, ist mir schon klar.

Aber wäre das irgendwie realistisch, eventuell sogar lohnend?

Was meint ihr?

Gruß, Nemo.

Hallo

Rein Technisch würde das funktionieren. Lohnt aber wohl nicht weil ein solcher Turm extrem teuer würde.
Es werden aber ähnliche Konzepte durchaus verfolgt:
Druckluftspeicher: Mit Sonnenenergie wird Druckluft erzeugt und gespeichert, zum rückgewinnen wird die Druckluft dann genutzt um Turbinen etc anzutreiben.
Schwungradspeicher: Ein Schwungrad in einer Vakuumkammer wird durch Sonnenenergie zum Rotieren gebracht.
Pumpspeicherkrafterke: Die kommen Deiner Idee wohl am nächsten. 2 „Wasserbehälter“ in der Größe von Seen in unterschiedlicher Höhe gelegen. Je nachdem ob Strom vorhanden ist oder nicht, wird das Wasser hochgepumpt oder strömt nach unten. Derartige Anlagen sind schon lange in Gebrauch.
Ähnliche Konzepte gibt es sicher noch mehr.
Ein Problem haben aber alle: Egal welche Technik verwendet wird, Mechanische Speicherung der Energie hat immer nur eine geringe bis mittlere Kapazität. Um die Energiewirtschaft allein auf Sonnen/Windenergie umzustellen, müssten Speicher mit wesentlich höheren Kapazitäten gebaut werden. Das kann so eine Speicherung nicht leisten.

Gibt eine ganze Reihe solcher Konzepte. Aber die Verluste sind so gigantisch, dass die meisten anderen Konzepte schlicht besser sind.

Hallo,

Angenommen, ich baue bei oder an meinem Haus einen Turm, in
dem ich, mittels überschüssiger Sonnenenergie, welcher Art
auch immer, ein entsprechendes Gewicht nach oben ziehe.

Ja. Die Energie da drin wäre dann E=m*g*h oder auch Gewichtskraft mal Höhe.
Das bedeutet: um eine Kilowattstunde zu speichern müsstest Du 1,2Tonnen um 300m anheben.
Du erkennst diesen Teil des Problems?

Dann müsste dieses Gewicht beim Herunterfahren doch annähernd
wieder soviel Energie abgeben, erzeugen können, wie es zum
Hochfahren gebraucht hat, oder?

Abzüglich der Verluste. Und das ist dann das zweite Problem.

Denn das:

Dass da große Verluste wären, ist mir schon klar.

ist das Gegenteil von:

Aber wäre das irgendwie realistisch, eventuell sogar lohnend?

Reibung? Motor? Generator? Größe?

Was meint ihr?

Sorry, aber das ist eine komplette Schnappsidee.
Gruß
Testare_

Super Idee, nur … ???
Hallo,

Angenommen, ich baue bei oder an meinem Haus einen Turm, in
dem ich, mittels überschüssiger Sonnenenergie, welcher Art
auch immer, ein entsprechendes Gewicht nach oben ziehe.

Kann man machen :smile:
Praktisch gibt es ein Äqivalent, das großtechnisch sogar angewendet wird.
Dazu später etwas mehr.

Dann müsste dieses Gewicht beim Herunterfahren doch annähernd
wieder soviel Energie abgeben, erzeugen können, wie es zum
Hochfahren gebraucht hat, oder?

Ja, so ist es.

Dass da große Verluste wären, ist mir schon klar.

So groß müssen die Verluste gar nicht sei.
Zum Hochziehen kann man eine E-Motor verwenden. Da sind Wirkungsgrade von
ca 90% möglich. Dazu die Reibungsverluste in der sonstigen Mechanik.
Auch da wären nur paar % anzusetzen. Dann noch der Wirkungsgrad beim zurück verwandeln im E-Generator. Auch angenommen gut 90%.
Verglichen mit anderen Methoden der Energiespeicherung sogar recht effizient.

Aber wäre das irgendwie realistisch, eventuell sogar lohnend?

Realistisch ist es, aber lohnend - Nein, absolut nicht! Im Gegenteil - ist völlig irrational!
Dazu eine kleine Abschätzung.
Nehmen wir eine Masse von 100t = 100.000kg und 10m Höhe.
Dann ist die potentielle Energie (das lernen Schüler in der 7…8 Klasse):
P_pot = m * g * h = 100.000kg * 10m/(s²) * 10m = 10.000.000 kg*m²/s² = 10 MJ

10MJ hört sich ganz schön gewaltig an, oder?
also weiter: 10MJ = 10MWs = 10.000kWs = 2,7 kWh
2,7kWh hört sich nicht mehr so gewaltig an, nicht wahr?
Diese Menge an Elektroenergie kostet ca. 0,65€ !!!
In Form von Gas oder Öl würde man aber nur knapp 0,20€ dafür bezahlen.
Da bei runter lassen der Masse und Umwandlung im Generator noch etwas Energie verloren geht, werden es wohl nur gut 15 Cent sein.

Um also Energie im Wert von 15 Cent zu gewinnen, willst du einen Turm bauen, in dem du eine Masse von 100t hochziehen mußt. Dazu die entsprechend schwere Mechanik, Motor, Generator und Steuerungstechnik usw.
Kosten veranschlage ich mal mit 300.000€.
Dann könnte sich das Projekt mit täglich 0,15€ Einsparung theoretisch schon nach ca. 6000 Jahren amortisieren (unter der Voraussetzung, das keine laufenden Kosten mehr anfallen).

Um diese Menge in einem Akku mit 24V Spannung zu speichern, braucht man eine Kapazität (korrekt eigentlich Ladung) von ca. 120Ah.
Das passt in einen einzigen großen Bleiakku, wie er in LKW üblich ist.
Kosten hierbei für Ladetechnik und Akku ca. 500€ !!!

So richtig lohnt das also nicht. Um es aber lohnend zu machen, müßte man die Masse sehr viel größer machen und auch bei der Höhe einiges zugeben.
Praktisch macht man das dann mit Wasser und es nennt sich Pumpspeicherwerk.

Um kleintechnisch auf einen grünen Zweig zu kommen, kann man die 100t Masse in den Umfang eines Speichenrades (Schwungrad) einbringen und dieses auf hohe Drehzahl bringen. Dazu braucht man schon mal keinen aufwendigen Turm, sondern nur zwei
stabiles .Auflager.

Bei einem Durchmesser von 5m und einer Drehgeschw. von 100 U/s hätte die Masse eine Umfanggeschw. von ca. 1600m/s.
Die gespeicherte kinetische Energie wäre:
P_kin = 0,5 * 100.000kg * (1600m/s)² = ca. 1,3 (E11) J = ca. 36MWh.
Das ist schon eine andere Größenordnung.
Damit könnte man schon mal Elektroenergie im Wert von ca. 9000€ speichern.

Aber wehe, wenn da mal ein Lager fest geht oder eine Unwucht (evtl. auch durch äußere Einwirkung (Hochwasser, Erdrusch oder Erdbeben usw.) das Schwundrad von den Lagern weg fetzt, dann findet sich das teil in 5km Entfernung wieder und alles auf dem Weg (Häuser, Bäume, Fahrzeuge usw.) wird niedergewalzt und zermalmt.

Allerdings brächte man für den privaten Gebrauch nicht solch großes Rad.
2m Durchmesser und verträgliche 50U/s machen auch schon 314m/s Umfanggeschw,.
Bei 1000kg Masse hätte man eine kin. Energie von ca. 3*(Exp8) J = 83kWh.
Selbst wenn man davon nur 50% effektiv nutzen kann, weil bei niedriger Drehzahl ein Generator nur noch schlecht zu betrieben ist, reicht das für einen normalen Haushalt paar Tage.
So ein Teil könnte man sich schon in den Keller stellen.
Ganz harmlos wäre das Ding bei einer Havarie aber auch nicht.
Gruß Uwi

Aber wäre das irgendwie realistisch, eventuell sogar lohnend?

Wenn Du mit dem Gewicht eine Kirchturmuhr antreiben willst, wäre das durchaus sinnvoll.

Guten Abend!

Meine Idee wurde tatsächlich von der Gewichts-Pendeluhr inspiriert. Ich finde dieses Prinzip tatsächlich auch heute noch geradezu genial. Bevor es die billigen elektrischen Membrampumpen gab, wurden Aquarien teilweise so ähnlich belüftet. Aus einer vollen Wasserflasche die man morgens und abends hoch stellen musste, floss Wasser in eine darunter stehende leere und presste so die Luft daraus, durchs Aquarienwasser, im Prinzip ein Pumpspeicherwerk. Und weil ich viele Aquarien hab, die viel (Heizungs-)Strom kosten, spinn ich halt manchmal so rum.
Ich hab halt gedacht, etwas größer, aber nicht zu groß, könnte, so für den Privatgebrauch, eventuell was bringen. Was mir fehlte, waren konkrete Zahlen.
Ich hab’s dann mal mit PS (75kg in einer Sekunde 1m) versucht und kam auch da schon drauf, dass das wohl nicht gehen könnte.

So um 1000 sek lang 1PS schienen mir eventuell noch machbar, aber das ist natürlich viel zu wenig. Ein mittelgroßes Aquarium braucht so über den Daumen etwa 0,2kw/h.

Was mich immer wieder wundert ist die Diskrepanz, zwischen der Energie, die ein Mensch direkt erzeugen kann und dem, was er verbraucht.

Gruß, Nemo.

Hallo Fragewurm,

Ein Problem haben aber alle: Egal welche Technik verwendet
wird, Mechanische Speicherung der Energie hat immer nur eine
geringe bis mittlere Kapazität. Um die Energiewirtschaft
allein auf Sonnen/Windenergie umzustellen, müssten Speicher
mit wesentlich höheren Kapazitäten gebaut werden. Das kann so
eine Speicherung nicht leisten.

Die Schweiz hätt einiges am Kapazität in Form vom Pumpspeicherwerken zu bieten.

Allerdings jammern unsere Kraftwerkbetreiber noch, es sei unrentabel, weil bei Solarenergie der billige Nachtstrom fehlt …

Mit zunehmender Solarleistung wird aber der Billigstrom halt um die Mittagszeit anfallen und Nachts ist dann der Hochtarif.
Das Prinzip bleibt das selbe wie bisher, nur um 12h verschoben. Aber das scheint sich in manchen Kreisen noch nicht rumgesprochen zu haben …

MfG Peter(TOO)

Aber wäre das irgendwie realistisch, eventuell sogar lohnend?

Wenn Du mit dem Gewicht eine Kirchturmuhr antreiben willst,
wäre das durchaus sinnvoll.

Kleiner Scherz???
Nein! Wenn es bessere Konzepte (Batterie) gibt, die deutlich weniger aufwendig sind, wäre leider auch das nicht sinnvoll.

Gruß, Nemo.

Uwi hat das sehr schön dargestellt. Es gab sogar schon Ideen, ein komplette Landschaft hydraulisch zu heben…
Klaus

etwa 0,2kw/h.

Hallo,
Du solltest nicht so stark mit den Masseinheiten hudelst, bitte mehr Praezision.
Was sind den kilo mal klein-w geteilt durch Stunden? Unsinn.
Gruss Helmut

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etwa 0,2kw/h.

Hallo,
Du solltest nicht so stark mit den Masseinheiten hudelst, hudeln
bitte mehr Praezision.
Was sind den denn kilo mal klein-w geteilt durch Stunden? Unsinn.
Gruss Helmut

Das geht dich gar nichts an! :smile:

Lern Deutsch!

Nein! Wenn es bessere Konzepte (Batterie) gibt, die deutlich
weniger aufwendig sind, wäre leider auch das nicht sinnvoll.

Ja, aber nur unter dieser Bedingung. Die ist aber nicht erfüllt, wenn es beispielsweise um eine Uhr geht, die von vorn herein durch Gewichte angetrieben wird. Diese durch Batterie und Elektromotor zu ersetzen ist weder weniger aufwendig noch mit dem Denkmalschutz vereinbar.

Hallo,
Auf eine ähnliche Idee ist das amerikanische Unternehmen Ares gekommen. Nur soll nicht ein Turm emporgehoben werden, sondern Lokomotiven fahren mit überflüssigem Strom den Berg hinauf. Beim Hinabfahren wird wieder Strom erzeugt (siehe http://green.wiwo.de/sind-lokomotiven-die-besseren-s… ).

Grüße Ingo

Hallo Ingo.

Dass es ähnliche Konzepte massenhaft gibt, war mir schon klar.
Mir ging es halt eher um eine annehmbare Konstruktion für den Hausgebrauch.

Autark werden bei der Energieversorgung, ein Wunsch, den ich jedes Jahr auf’s Neue verspüre, wenn ich meine Stromrechnung bekomme.

Gruß, Nemo.

moin moin,

Autark werden bei der Energieversorgung, ein Wunsch, den ich
jedes Jahr auf’s Neue verspüre, wenn ich meine Stromrechnung
bekomme.

Wie gross ist deine Elektrische Anlage? …also was für Verbraucher hast du?

Gruß Angus

Hallo

Wenn Du mit dem Gewicht eine Kirchturmuhr antreiben willst,
wäre das durchaus sinnvoll.

Kleiner Scherz???
Nein! Wenn es bessere Konzepte (Batterie) gibt, die deutlich
weniger aufwendig sind, wäre leider auch das nicht sinnvoll.

Doch, das ist durchaus sinnvoll.
Der Anwendungsfall und dessen Randbedingungen bestimmen sehr stark, ob etwas sinnvoll und rentabel ist oder nicht.

Dir Uhr braucht keine kWh Energie am Tag, eher nur einen winzigen Bruchteil.
Der Turm ist eh schon da, die Gewichte müssen ja wegen der geringen Energiemenge nicht 100 t sondern bloß ca. 100kg wiegen. Das mechanische System ist zwar am Anfang auch mit gewissen Aufwand zu machen, aber völlig ohne Hitech.
Im Zweifelsfall kann man das System einfach von Hand mit einer Kurbel „aufladen“.
Man braucht keine Elektroinstallation.

Akkus frieren im Winter evtl. ein, zum zuverlässigen Laden braucht man spezielle Ladeschaltungen, trotzdem hält ein Akku bloß paar Jahre.

Der Installations- und Wartungsaufwand und die Installation sind nicht gering.
Dagegen braucht das Gewicht nur eine Welle mit Klinkensperre, ein Seil und paar Zahnräder. Das ganze läuft Jahrzehnte recht klaglos. Aller paar Monate mal ein wenig Schmierung und gut esses.

Bei manchen Anwendungen, die Jahrhunderte lang problemlos liefen, sind moderne elektrische Lösungen nur Spielkram, der nicht lange hält.
Gruß Uwi

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Umweltschutz oder Nonsense?
Hallo,
dieser Artikel ist ein schönes Beispiel für potenzierten Schwachsinn, von irgend welchen Spinnern, die nicht in der Lage sind, das Schulwissen der 7. Klasse Realschule abzurufen.
Evtl. wissen die es aber auch besser, machen sich aber einen großen Spaß daraus, solchem Mist an irgend welche Deppen zu verscherbeln.
Dazu kommen dann sensations-geile Journalisten im Status physikalischer Idioten, aber dafür mit grünem Anstrich, die das auch noch als den großen Wurf publizieren.

32 E-Loks mit jeweils 272t , das sind also ca. 8700 t Masse, die man auf Gleisen
einen Hang hochfahren läßt (8% Steigung).
Um da angenommen 300m Höhendiff. zu nutzen, braucht man also schon mal ca. 4km Gleis!
Bei wesentlich mehr Höhendiff. befindet man sich aber offenbar schon im richtigen Gebirge und wie extrem aufwendig und teuer dort eine solche Trasse zu realisieren ist, weiß man ja eigentlich ziemlich genau.

Wo aber will man diese Gleis mit recht gleichmäßiger Steigung den verlegen?
Und wie will man ein Gleisbett für Loks mit 300 t bauen, ohne relevant in die Natur einzugreifen. Im Gebirge müßte man massiv Berg abtragen und Tunnel bauen.

Die Behauptung, dass dies ohne viel Aufwand möglich wäre, halte ich für ein Gerücht.
Die Aussage „mit hunderten Jahren alter Schienentechnik“ ist natürlich auch Humbug,
weil E-Loks nicht gerade hunderte Jahre alt sind und die avisierten Zahlen bezüglich Wirkungsgraden nur mit modernster Technik zu schaffen wären.

Da wird man zig Mio. Tonnen Masse bei Erdarbeiten in schwierigem Gelände bewegen müssen, um solche Trasse zu schaffen. Bauzeit evtl. 20…50 Jahre?

Wie diese Trasse später nach dem Abbau quasi unsichtbar wird, ist auch nicht ganz klar. Im Grenzgebiet zwischen DDR und BRD waren auch Jahrzehnte nach dem Abbau die alten Trassen sehr gut zu sehen.

Das Hauptproblem sehe ich aber in der vergleichsweise geringen Energiemenge, die gespeichert werden kann. Die genannten 0,8MWh können sich nur auf deutlich größere Höhendiff. beziehen, was die Gleise viel länger und den Aufwand viel größer macht.

Die 8700 t Masse entsprechen ca. 8700 m³ Wasser.
Das wäre ein eher kleiner Teich mit ca. 50m Länge und 44m Breite bei nur 4m Tiefe.
Selbst wenn man wegen geringerer Effizienz eher 10.000m³ Wasser als Äquivalent annimmt, braucht man nur einen Teich mit 50 x 50 m² bei 4m Tiefe.

Bei einem Pumpspeicherwerk an einem Berg bräuchte man nur ein Rohr mit ca. 500m Länge. Bei 0,5m Durchmesser und 5m/s Strömungsgeschw. könnte man durch dieses eine Rohr in 6h schon mal ca. .20.000m³ Wasser pumpen (also doppelt so viel Masse wie diese 32 E-Loks ausmachen. Ein 50cm-Rohr ist auch eher niedlich. Um das zu verlegen, braucht man keine gewaltige Trasse, die für eine Punktlast von 300 t ausgelegt ist.

Diese Größe wäre aber für ein Pumpspeicherwerk eher ein Witz!
Die Energiemenge 8700.000kg x 10m/s² x 300m x 0,8 = ca. 2(Exp10) Ws = 5,8MWh
sind großtechnisch nichts Wert.
Energie im Wert von ca. 1500€ pro Tag zu speichern mit Invest-Kosten von zig. Mio. € macht einfach keinen Sinn. Das amortisiert sich in 100J. nicht!!!
.
Wenn man diese Energiemenge über 3h abrufen wollte, kämen gerade mal knapp
2MW bei raus.
Die genannten 48MW könnte man gerade mal für paar Minuten erbringen, was aber praktisch auf einem Gleich schon mal kaum machbar ist, weil die 32 Loks dann im Abstand von wenigen 10m hintereinander hinab rollen müßten.
Mit mehren parallelen Gleisen in Gebirgsformationen zu rechnen, ist aber noch extremer als obiges Beispiel.

Statt hunderte Mio. $ für gewaltige Erdbauarbeiten, 32 teure E-Loks mit 32 Generatoren, viele Km Gleis auf schweren Trassen mit Leitungen und einem recht großen Flächenbedarf zu investieren, könnte man sich auch ein Dieselaggregat mit 5MW dort hinstellen, wo die Energie benötigt wird. Damit spart mandann auch noch hunderte km Leitungsnetz.

Selbst wenn man die Energie in Wasserstofftechnologie speichert, braucht man nur einen Bruchteil der Kosten und Fläche.
Gruß Uwi

Auf eine ähnliche Idee ist das amerikanische Unternehmen Ares
gekommen. Nur soll nicht ein Turm emporgehoben werden, sondern
Lokomotiven fahren mit überflüssigem Strom den Berg hinauf.
Beim Hinabfahren wird wieder Strom erzeugt (siehe
http://green.wiwo.de/sind-lokomotiven-die-besseren-s…
).

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moin moin,

…und dafür jibbet ein *!

Gruß Angus

Wie gross ist deine Elektrische Anlage? …also was für
Verbraucher hast du?

Hallo Angus.

Naja, so das Übliche.
Was man halt so im Haushalt hat, für zwei Personen.
Warmwasser wird inzwischen mit Gas betrieben, diese stromfressenden Durchlauferhitzer sind auf dem Schrott, wo sie hin gehören.

Was mir Sorgen macht, ist mein Gewächshaus (-häuschen), das braucht wenigstens 15 Grad Celsius im Winter, allerdings heize ich das auch mit (Flaschen-)gas. Darin stehen z.Zt. 4 Aquarien á 200 l. Und die muss ich zusätzlich elektrisch beheizen.

Gruß, Nemo.