Sorgen um unser Geld?

Hallo Zerknirschte,

wir machen uns Sorgen um unser Geld? Keiner macht sich Sorgen. Wir beten nur die Litanei des geringen Zinssatzes. Und lassen das Geld zu den von uns so emfundenen miserablen Konditionen rumliegen.

Es gab Zeiten, da lag der Zinssatz auf Sparguthaben bei zwei Prozent. Trotzdem haben die Sparer mehr verloren als heute, weil die Inflation bei vier Prozent lag. Heute, bei null Zinsen und null Inflation bleibt der Wert des Geldes nahezu erhalten.

Und wer verlangt denn, dass wir das Geld rumlungern lassen? Bei der richtigen Anlage kann man locker zehn Prozent Gewinn pro Jahr erzielen. Jedenfalls mach ich das so. Aber wenn ich den Leuten erkläre, wie ich mein Geld anlege, gucken die mich an, als hätte ich nicht alle Tassen im Schrank.

Anstatt sich mit der Matrie auch nur oberflächlich zu befassen („um Gottes Wille, da muss ich ja lese!), schreit man nach dem Staat, der gefälligst was unternehmen soll.

Ist das kein Armutszeugnis?

Schönes Wochende, Hans-Jürgen Schneider

Naja, wenn jetzt aber alle auf den zug aufspringen und in Flüchtlingsunterkünfte, Catering usw. investieren, dann sinken auch da die Renditen. Also behalte es lieber für Dich.

Und wie legst Du es an?

Sorgen um unser Geld mach ich mir auch.
Wegen der Zinsen. Sie sind zu hoch, meine ich. Die Marktkraefte zwingen Richtung Minuszins. Zuerst die EZB dann alle. Nur dort wenn ueberhaupt koennte eine stabile Wirtschaft zu finden sein. Diese Meinung haben nicht viele Finanztheoretiker, jedoch einige, auch Leute vom Fach.
Das Loch mit den 10 Prozent wird noch gestopft werden, ausser bei riskanten Anlagen. Ueberhaupt duerfte es ein Auslaufmodell sein, dass Geld arbeitet. Pispers: geben sie mal einem 50-Euro-Schein eine Schippe in die Hand.
Gruss Helmut

Hallo Helmut!

Das würde bedeuten, Minuszinsen kurbeln die Wirtschaft an, also höherer privater Konsum, mehr Investitionen durch Unternehmen. Genau daran glaube ich nicht. Ein Unternehmer investiert, um mit der Investition betriebliche Ziele zu realisieren. Das Zinsniveau spielt bei solchen Entscheidungen eine nachrangige Rolle. Nicht anders in privaten Haushalten. Wohl niemand verzehrt wegen niedriger Zinsen mehr und kaum jemand kauft plötzlich Sachen, die er nicht braucht. Mit der derzeitigen EZB-Politik wandert nicht mehr Geld in Konsum und Investitionen, vielmehr verlagern sich Aktivitäten der Geldanlage vom z. B. Sparbuch auf Wertpapiere und Immobilien, wobei ich die Gefahr der Blasenbildung sehe.

Insbesondere bei Privatleuten sehe ich die Gefahr, dass sich Menschen massenhaft mit ungeeigneter Finanzierung Immobilien ans Bein binden. Von niedriger Monatsbelastung angelockt und das Wesen eines Annuitätendarlehens nicht durchschauend, gehen viele Leute die Finanzierung mit viel zu niedriger Tilgung an. Dabei entstehen Laufzeiten jenseits überschaubarer Horizonte. Die Leute zahlen viele Jahre, ohne dass sich am Schuldbetrag Nennenswertes ändert. Mancher wird das Ende der Zahlerei gar nicht erleben, während sich andere am Ende der vereinbarten Kreditlaufzeit einer üblen Überraschung gegenüber sehen, wenn nämlich ein immer noch hoher Schuldbetrag mit zwischenzeitlich deutlich gestiegenem Zinssatz zu finanzieren ist. Nichts gegen eine selbst genutzte Immobilie. Aber wer heute kauft, darf nicht auf geringe Monatsbelastung schielen, sondern muss tilgen, was das Zeug hält.

Als Darlehen 5 %, 6 % oder mehr Zinsen kosteten, konnte man mit 1 % tilgen und hatte die Sache binnen irgend überschaubarer Zeit hinter sich. Wer heute so niedrig tilgt, geht unkalkulierbare Risiken ein. Deshalb prognostiziere ich eine Preisblase bei Immobilien, dementsprechend überteuert gekauft und nach 10 bis 15 Jahren, wenn viele Darlehen auslaufen, massenhaft Menschen, die das Dach über dem Kopf verlieren.

Die schwachen Volkswirtschaften einiger Euro-Länder haben Probleme, denen man mit negativem Zins nicht beikommen kann.

Gruß
Wolfgang

Hallo.
Wir haben derzeit die Muenchner Rueck, die Bargeld einlagert, weil eine sichere Einlage mit Zinsen angeblich nicht zu finden ist. Was wird so eine Versicherung mit ihren Milliarden tun, wenn taeglich ein Minuszins von 8 Prozent abgebucht wuerde (also der Tagesanteil dieses Jahreszinses.) Und wenn investieren viel mehr Zins ergaebe, ueber 8 Prozent mehr. Sie wuerde jede Firmenanleihe kaufen, die auch nur null oder 2 Prozent bringt und halbwegs sicher ist, nehme ich an. Das Geld wuerde zu den Firmen streben, geradezu „Investitionsdruck“ erzeugen.
Das geht natuerlich nur wenn das Einlagern von Bargeld abgeblockt wird. Da ist der Staat schon dran, am diskutieren.
Gruss Helmut

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Hallo,
ich hab mal ueberlegt, was zu Konsum anreizt. Natuerlich echter Bedarf, aber darueber hinaus? Wenn heute kaufen billiger ist als morgen kaufen.
Die eine Version bei hohen Zinsen, die Preise steigen um 5 Prozent, das Geld verzinst sich nur mit 3 Prozent. Kaufanreiz ist die negative Realverzinsung. Nicht die 3 oder 5 Prozent, sondern deren Unterschied, wieviel das Geld beim Lagern weniger wert wird.
Umgekehrt bei 3 Prozent steigenden Preisen usd 5 Prozent auf dem Sparbuch wird die Ware morgen billiger oder einafcher zu erwerben sein, obwohl der Warenpreis steigt.
Halten wir fest, „negative Realverzinsung“ ist der Umlaufimpuls fuer das Geld. Und die Groesse des Umlaufimpulses, im Beispiel 2 Prozent.
Heute sind alle Zinssaetze an der Nullgrenze zusammengequetscht. Mit 0,2 Prozent Preissteigerung fuer die Beispielware und null Prozent Zins fuer die Beispielanlage haben wir nur 0,2 Prozent negative Realverzinsung, damit wenig Anreiz. Wie kommen wir auf das Zehnfache, auf 2 Prozent wie vorher.
Herbeibeten der alten Zustaende.
Oder senken der Zinsen in den Minusbereich.
Mit minus 1,8 Prozent auf dem Girokonto sieht der Verbraucher den alten Kaufanreiz von 2 Prozent negativer Realverzinsung. (Die feine mathematische Aenderung der Bezugsgroesse mal weggelassen, 2 Prozent von hundert oder auf hundert)
Will die EBZ eigentlich 2 Prozent Inflation oder will sie 2 Prozent Kaufanreiz, ich weiss es noch nicht. Sie sagt das eine und braucht das andere, geht dies nur sehr zoegerlich an. Ich sehe aber, die Maerkte steuern auf 2 Prozent Kaufanreiz bei Tendenz zu negativen Zinsen. Die Zinsen sinken, nicht die Inflation geht hoch. Die Maerkte steuern die Notenbanken weltweit und die Politiker gleich mit in diese Richtung, besonders in den entwickelten Volkswirtschaften.
Gruss Helmut

Hallo Helmut!

Zeiten florierender Wirtschaft gehen erfahrungsgemäß mit Teuerung einher. Aber den Umkehrschluss, nämlich Teuerung zu induzieren, um die Wirtschaft anzukurbeln, halte ich für einen nicht funktionierenden Irrweg.

Kredite können hilfreich sein, um wirtschaftlich tragfähige Aktivitäten zu ermöglichen. Dabei können zu hohe Zinsen stören, die Aktivität erschweren oder sogar abwürgen. Aber mit billigem oder sogar kostenlosem Kredit ist dieses Instrumentarium ausgeschöpft, ist das Pferd totgeritten und wird auch mit Negativzins nicht lebendiger.
So braucht ein Existenzgründer zunächst eine Geschäftsidee. Mit der Geschäftsidee wird Kapital gebraucht, aber Kapital ohne Geschäftsidee bringt gar nichts. Einfach nur mehr Geld in Umlauf zu bringen, entwertet dasselbe. Gebraucht werden nachhaltig tragfähige Geschäftsideen und dann auch Kapital, aber nicht umgekehrt.

Ich mach’s eine Nummer kleiner und beschränke mich auf Sachverhalte, die ich mit eigenen Sinnen seit langer Zeit in wirtschaftlich schwacher Region in Mecklenburg beobachte. Als ich gut ein Jahrzehnt nach der Wende hier meinen Wohnsitz nahm, war die erste Goldgräberstimmung abgeebbt, aber noch spürbar. Jede kleine Gemeinde hatte einen stillgelegten, vor sich hin rottenden Güterbahnhof und ein neu geschaffenes Gewerbegebiet - mit wenigen Ausnahmen ungenutzt. Immer noch kamen Leute, um heruntergekommene Immobilien billig zu schießen. Natürlich kamen sie mit Geschäftsideen. Nachdem die in der ersten Nachwendezeit überall aufgebauten Küchenstudios und Autohäuser nach und nach zu Insolvenzfällen wurden, beschränkten sich die Ideen auf Tourismus, Gastronomie und Altenresidenzen. Produzierendes Gewerbe mit hoher Wertschöpfung siedelte sich kaum an, statt dessen in der Hauptsache von niedrigem Lohnniveau und Subventionen angelockte Betriebe. Das Ergebnis nach 25 Jahren kann man mit dem Zentimetermaß erkennen. Die Gelben Seiten jedes mittleren Städtchens mit Randgemeinden in z. B. Ba-Wü sind dicker als die des gesamten Bereichs Westmecklenburg samt Landeshauptstadt. Das ist keine Frage von Krediten und Zinsen, vielmehr fehlen unternehmerische Aktivitäten. Es fehlen Leute mit wirtschaftlich tragfähigen Ideen. Vermutlich verhält es sich in anderen strukturschwachen Regionen Europas nicht grundsätzlich anders.

Natürlich gibt es überall auch Menschen, die etwas auf die Füße stellen. Der Aufbau eines tragfähigen Unternehmens mit allen erforderlichen Strukturen dauert aber i. d. R. viele Jahre, ist oft genug ein Lebenswerk oder sogar das Werk mehrerer Generationen. Dabei sind Selbstbestimmung und Unabhängigkeit wichtige Werte, was zuweilen dazu führt, dass Kredite nicht einmal geschenkt genommen werden.

Gruß
Wolfgang

Wo ist denn das Problem? Insgesamt zahlt man weniger und wenn es länger dauert ist doch dieses Geld ohnehin noch weniger. Könnte also genausogut als Argument dafür genutzt werden, dass mehr Leute die Abzahlerei durchhalten und nicht schon beim ersten Husten arg ins Schlingern geraden.

Wo siehst Du Anzeichen für eine solche Blase? Für Eigenutzer ist es ohnehin sehr wenig relevant, ob ihre Immobilie beim Verkauf in 15 Jahren gerade weniger wert wäre, wenn sie noch 20 Jahre drin leben wollen.
Was vorkommen wird, sind Gegenden, wo Immobilien aus welchen Gründen auch immer kaum an Wert gewinnen oder verlieren werden. Aber eine Blase? Gut, wenn ab morgen keine Neubürger kommen und alle Ausreispflichtigen sich auch vom Acker machen, dann könnte sich der Wohnungsmarkt etwas entspannen. Dann wird wieder weniger neu gebaut. Aber eine Blase?

Das ist allerdings so wahr wie banal.

Grüße

Hallo!

Das Problem taucht am Ende der vereinbarten ZInsbindung auf, wenn die Anschlussfinanzierung aufgrund gestiegener Zinsen das Budget sprengt.

In den Ballungsgebieten haben die Kaufpreise für den m² Wohnraum das irgend nachvollziehbare Maß überschritten. Zinsen sind niedrig und so ist bei geringer Tilgung der überteuerte Preis noch gerade so zu wuppen. Irgendwann folgt die Anschlussfinanzierung, das Darlehen wurde noch nicht nennenswert getilgt und plötzlich sind nicht einskommaund Zinsen zu zahlen, sondern ein Mehrfaches …
Es muss nicht so kommen, ist aber ein durchaus mögliches Szenario.

Gruß
Wolfgang

Du gehst also von steigenden Zinsen aus? Und wenn die Zinsen steigen, dann weil es der Wirtschaft besser geht? Also kein Problem. Klar, es wird immer welche geben, die es sich nicht leisten können.

Na aber wo sollen denn sonst dauerhaft 10% Rendite herkommen dafür müssen doch die Preise steigen? Die Preise haben, glaube ich, etwas mit Angebot und Nachfrage zu tun. Die Nachfrage ist nicht so hoch, weil die Preise so hoch sind. Der Zusammenhang ist irgendwie ein anderer.

So isses. Bei welchem Szenario gehst Du von derat steigenden Zinsen aus?
Ansonsten bin ich durchaus bei Dir, dass auch diese aktuelle Situation wieder von Leuten genutzt werden wird, irgendwelchen Käufern irgendwelchen Mist anzudrehen, so wie das auch schon bei wesentlich höheren Zinsen mit Schrottimmobilien usw. möglich war.

Grüße

Guten Abend!

Meine Glaskugel ist gerade in Reparatur. Es geht um Zeiträume von vielen Jahren. Dabei sollte sich niemand darauf verlassen, dass es dauerhaft beim derzeitigen Zinsniveau bleibt. Wer sich heute mit geringer Tilgung eine Immobilie gerade so leisten kann, kann am Ende der vereinbarten Zinsbindung in üble Probleme kommen, falls das Zinsniveau bis dahin nennenswert angestiegen ist. In solches Risiko läuft nicht, wer heute das geringe Zinsniveau wirklich nutzt, indem er wie der Teufel tilgt. Aber mit hoher Tilgung könnten sich viele der aktuellen Immo-Käufer den Kauf nicht leisten. Deshalb ist so manches Elend vorhersehbar.

Die Handlungsweise der EZB ist für mich schon jetzt nicht plausibel, geschweige denn zu prognostizieren.

Gruß
Wolfgang

Hallo colaka,

als langfristige Anlagen

DAX-ETF (nach den Regeln des Gebert Indikators) http://www.daxjaeger-blog.de/
MSCI AC World Index- ETF

für Spielgeld (Dividende)

Münchner Rück; 8,25 € pro Aktie; Dividendenrendite 4,46 % (400 X 8,25 : 4 X 3 = 2475)
Aareal Bank; 1,20 € pro Aktie; Dividendenrendite 3,6 % (700 X 1,20 : 4 X 3 = 630)

Die Bank zieht die 25 Prozent Kapitalertragssteuer ab und überweist die Summe sofort an das Finanzamt.

Münchner Rück ist eine seht gute Anlage (langfristig) die Aareal Bank muss man nicht wirklich im Depot haben.

Zum letzten Mal habe ich im Februar 2015 mein Depot verändert.

Höchster Tagesverlust 5600 €
Höchster Tagesgewinn 7300 €

Nur Geld investieren, das man längerfristig nicht braucht!

Gruß, Hans-Jürgen Schneider

Wenn jemand eine Anleihe kauft, wandert das Geld vom Käufer zum Verkäufer und nicht zum Unternehmen. Geld bekommt das Unternehmen durch die Neuemission einer Anleihe, aber die wird man nicht tätigen, weil man der Münchner Rück eine Anlagemöglichkeit bieten will, sondern nur, wenn man auch investieren möchte. Niedrige oder gar negative Zinsen erzeugen in dem Zusammenhang also weder Investitionsdruck noch sonst etwas.

Wie Wolfgang schon richtig schreibt, spielt die Höhe der Zinsen bei der Frage, ob ein Unternehmen investiert bzw. ob sich eine Investition rechnet oder nicht, sowieso nur eine nachgelagerte Rolle.

Und da kommen 10% Rendite raus? Also echtes Geld? Nicht nur Buchgewinne ohne Berücksichtigung irgendwelcher Kosten und Steuern? Für welchen Zeitraum gelten die 10% Rendite? Der „Dax-Jäger“ hat nur 63,07% seit Oktober 2010 geschafft. Das sind schonmal weniger als 10% p.a.

Ach Scheiße man. Wie passt denn das dazu:

Also dürfen alle meckern, die es nicht langfristig rumliegen lassen können.

Grüße

Die deutschen haben seit Jahrzehnten eine Sparquote von 11-13%, d.h. knapp 90% des Einkommens werden ausgegeben, gut 10% werden gespart. Kurzfristige Schwankungen negativer Art gingen in der Vergangenheit einher mit politischen Veränderungen (deutsche Einheit) und Boomphasen am Aktienmarkt einher. Da die Sparquote von ihrer Ermittlungsystematik her tatsächlich eine Konsumquote ist (zur Ermittlung der Sparrate zieht man den privaten Konsum vom verfügbaren Einkommen ab), kann man zumindest für die Haussephasen leicht schlußfolgern, daß die Privathaushalte die höheren Konsumausgaben aus Gewinnen insbesondere aus Aktiengeschäften bestritten haben, während die Sparleistung unverändert blieb.

Und jetzt kommt der Clou: selbst wenn man die Sparquote durch welche Maßnahmen auch immer um einen Prozentpunkt reduzieren könnte, hätte das lediglich einen Wachstumseffekt von 0,4% und dieser Wachstumseffekt käme dann nicht nur der deutschen Wirtschaft zu Gute, sondern im wesentlichen ausländischen Billigheimern, weil man die Kohle ja schneller ausgibt, anstatt für hochwertige Waren aus deutscher Produktion einen Monat oder ein Jahr zu sparen.

Allerdings kann es überhaupt nicht Sinn der Übung sein, die Sparquote quasi zwangsweis ezu reduzieren, denn Sparen als Altersvorsorge ist das einzige, was flächendeckende Altersarmut verhindern kann.

Das ist ein Trugschluß, auch wenn ich mir sicher bin, daß man Dich - was das angeht - nicht wird umstimmen können. Es gab in Deutschland in den letzten 35 Jahren praktisch keine nennenswerte Inflation mehr. Preissteigerungen, die sich meßbar in den Indizes niederschlugen, betrafen Wohnraum und Energie. Bei allen anderen großen Ausgabenblöcken sind die Preise seit etwa 1983 gleichgeblieben oder sogar rückläufig (betrifft insbesondere Lebensmittel und Bekleidung). Und dennoch gibt es flächendeckend die Einschätzung, daß es eine nennenswerte Wahrnehmung, daß wir in einem Umfeld steigender Preise leben.

Der Verbraucher ist also weder in der Lage, Preisveränderungen realistisch wahrzunehmen noch reagiert er darauf. Und das allerbeste ist: in den Jahren, in denen es zuletzt nennenswerte Inflation gab, war die Sparquote höher als im langjährigen Mittel. Der Verbraucher reagiert also auf steigende Preise (oder Wertminderung des Geldes) nicht mit mehr Konsum, sondern mit höheren Sparraten. Sparen ist also keine Folge der Preisentwicklung oder der Realzinsen, sondern von Unsicherheit.

Künstliche Geldentwertung wird also nicht mehr Konsum nach sich ziehen, sondern mehr Sparen und wenn man Bargeld und Guthaben entwertet, wird der Verbraucher auf andere Anlageformen ausweichen (Gold, Immobilien, Aktien), die davon nicht betroffen sind.

Die Nachfrage hat sehr wohl mit den Preisen zu tun - genauer: mit der erwarteten Preisentwicklung. Das ist ja auch das, worauf Helmut bzgl. des Konsums hinaus will. Bei den Immobilien sind wir tatsächlich in der Nähe des Punktes, an dem die Erwerber nicht mehr kaufen, weil sie schön wohnen wollen, sondern weil sie weitere Preissteigerungen (und damit Veräußerungsgewinne) erwarten. Der Gesetzgeber war allerdings vor einigen Jahren so freundlich, die Spekulationsfrist für nicht selbst genutzte Immobilien auf zehn Jahre zu erhöhen. Des weiteren hat man die Mietpreisbremse eingeführt. Beides Maßnahmen, die - bei allen katastrophalen Auswirkungen auf die Verfügbarkeit von Wohnraum - einer Spekulationsblase entgegenwirken.

Zumindest hier in Düsseldorf sind Wohnungen aber weiterhin kaum Gegenstand der Spekulation, sondern dienen der Eigennutzung. Düsseldorf verzeichnet weiterhin einen hohen Zuzug aus dem Umland, was wiederum die Gegenbewegung zur Stadtflucht in den 70ern und 80ern ist. Aber das ist dann wieder eine andere Geschichte.

Gruß
C.

Hallo ElBuffo,

zu Gebert-Indikator:

System Signal Seit Enterbasis Buchgewinn / Buchverlust
10M CASH 01.12.2015 10486 0%
GI LONG 02.01.2012 5900 +66,0%
SIM LONG 01.10.2015 9757 +0,4%
TA LONG 01.02.2012 6483 +51,1%

Der Gebert-Indikator ist am 2. 1. 2012 long gegangen und ist seitdem mit 66 Prozent im Plus. Das ist ein Buchgewinn. Das sind in meinen Augen mehr als 10 Prozent p. a.

Wenn Du den Gewinn realisierst, werden 25 % Kapitalertragssteuer fällig. Jeder gutverdienende Arbeitnehmer zahlt wesentlich mehr Steuern von seinem Bruttoverdienst. Natürlich verkaufe ich nur, wenn das Signal dazu kommt. Dann kann ich einen Teil des Geldes in einen short-ETF auf den DAX anlegen und verdiene, wenn der DAX fällt.

Soviel zum DAX und zum Gebert-Indikator. Ich bin weiterhin in einen weltweiten ETF investiert, der ganz gut läuft. Bargeld bekomme ich aus Dividendenzahlungen der zwei Firmen, die ich oben aufgeführt habe. Da habe ich die Kapitalerttragssteuer schon rausgerechnet. Es bleiben 3005 €, Geld, das ich nicht zum Leben brauche. Ich vermehre also nicht nur mein Geld sondern unterstütze auch den Staat bei seinen vielfältigen Aufgaben.

Für die Jungen: Wer mit 18 Jahren anfängt, monatlich 50 Euro in einen Investment-Sparplan einzuzahlen, braucht sich höchstwahrscheinlich um seinen Lebensabend keine Sorgen zu machen. Aber das interessiert die wenigsten.

Meckern kann natürlich, wer Lust hat. Aber die Leute, lassen oft auch größere Summen auf Sparkonten mit nahezu null Zinsen liegen. Dann kann man jammern. Oder man kann was tun.

Gruß, Hans-Jürgen Schneider