Spaltet sich die Welt wie im Kalten Krieg?

Politik Auslandspolitik
#1

Hallo,

Putin zeigt dem Westen eine rote Linie auf:

Es sieht jedoch nicht so aus, als ob sich die USA daran halten würden:

Dazu die plötzlich ausbrechenden Konflikte im Einflussgebiet Putins… das spricht alles nicht für eine Deeskalationstaktik der USA (deren Urheberschaft zwar nicht bewiesen, aber angenommen werden kann.)

Es spricht eher einiges für eine (atomare) Eskalation des Ukrainekrieges und eine Zweiteilung der Welt wie in Zeiten des Kalten Krieges.

Dafür spricht auch, dass sich schon Staatenbünde außerhalb der USA bilden bzw. ausweiten:

Wird es die Bildung von neuen Blöcken geben?

Gruß

Desperado

#2

Deine Quellen sind, nun ja, etwas cheesy oder sagen wir eher, parteiisch. Keine gute Grundlage für sachliche Gespräche.

Zweitens:

Kwellen, seriöse?

Drittens:

Unwahrscheinlich, weil für Putin derzeit unvorteilhaft bzw. zu gefährlich.

Fazit: handelsübliche, desperate Spiegelfechterei

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#3

Wer ist denn der Kriegstreiber / Wer ist der Invasor der Ukraine, der am Tag vorher noch quasi geschworen hat, dass das nicht geschehen werde?

#4

Im Artikel mit der 'roten Linie geht’s um US Raketen mit hoher Reichweite und im zweiten Artikel um mögliche deutsche Panzerlieferungen. Wie genau hängen diese beiden Dinge zusammen? :thinking:

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#5

Hier soll doch wieder ein Atomkrieg an die Wand gemalt werden damit der Westen in die Knie geht und Putin machen lässt was er will.

Das übliche Spielchen des @Desperado.

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#6

Hinter der vielen „humanistischen Ummäntelung“ ist die geopolitische Grundstruktur mE leicht erkennbar.

Die Vorherrschaft der USA als globaler (eigeninteressierter) Schiedsrichter, der über Jahrzehnte permanent (auch mit vielen Kriegen) internationale Spielregeln durchgesetzt hat, um Handelswege zu sichern und damit übrigens neben dem eigenen auch das globale Wohlstandsniveau hochschrauben konnte (diese Phase der US-Hegemonie war also durchaus auch ein Segen für die Welt) ist brüchig geworden, weil insbesondere mit China ein regionaler Hegemon entstanden ist, der das Zeug hat, gemeinsam mit anderen aufstrebenden Mächten, eine eigene Weltordnung durchsetzen zu können bzw. zumindest Teile der Welt den US-Regeln zu entreißen.

Russland spielt nur eine untergeordnete Rolle: Demographisch und ökonomisch miserabel aufgestellt, und auch militärisch den USA und China weit unterlegen - bis eben auf die Atomwaffen.

Man wird sehen, was raus kommt, ob den one-world-order-Ansprüchen der USA erneut eine bipolare Ordnung abgetrotzt werden kann.

Man wird auch sehen, welche Blöcke entstehen würden, denn diese die US-Hegemonie herausfordernde Mächte wie China, Indien, Russland usw. stehen ja selbst in massiven Konflikt zueinander, so dass noch lange nicht so klar ist, wie sich z.B. Indien positionieren wird.
Oder die geopolitisch wichtige Türkei, die derzeit erkennbar daran arbeitet, sich beide Optionen offen zu halten.

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#7

Das wird China nur sein, wenn es den sich schon seit vielen Jahren abzeichnenden Kollaps Chinas abwenden kann. Zur Zeit kann man sehen, dass China eine Immobilienkrise, Finanzkrise, Wirtschaftskrise, Schuldenkrise und Demographiekrise hat, gegen die offensichtlich nicht mit wirksamen Mitteln vorgegangen wird. Um nicht zu sagen mit konterproduktiven Mitteln.
Aktuell hat China z.B. nach offiziellen (gefälschten) Angaben ca. 20% Jugendarbeitslosigkeit. Die Immobilienpreise sind in den letzten Jahren um ca. 30% gesunken und dazu muss man dann wissen, dass das Hauptvermögen der Privatleute in China aus Immobilien besteht. Die Partei fordert z.B. von den Genossen, sich als gute Bürger zu beweisen und Immobilien in Form von Grundstücken bzw. Wohnungen zu kaufen und wenn sie schon eins, zwei, oder drei hätten, dann sollten sie doch auf jeden Fall auch noch ein viertes kaufen. Völlig hirnrissig, weil dadurch nur die Schuldenkrise noch verschlimmert wird.
Um über diese gewaltigen innenpolitischen Probleme hinweg zu täuschen, pflegt die chinesische Führung in den letzten Jahren genau aus diesem Grund mehr und mehr die Verschärfung der nationalistischen Töne.

Nicht umsonst vermeidet China die Verletzung der von den USA und den anderen westlichen Ländern verhängten Sanktionen, weil China es sich einfach nicht leisten kann sich noch mehr Probleme als Bein zu binden.
China wird die Schwäche Russlands nutzen um es auszusaugen und dann auf den Abfall zu werfen bzw. als Vasallen weiter zu benutzen.

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#8

Stimme ich vollkommen zu.
China wird als „Werkbank der Welt“ unter dem noch zunehmenden Deglobalisierungsdruck besonders leiden - wie wir Bürger hier auch, weil Deglobalisierung zwingend Wohlstandsverlust heißt.

Und der Autoritarismus der KPC wird immer krasser - ummantelt mit der Zero-Covid-Politik, die mindestens als Nebeneffekt die Überwachung der Bevölkerung maximiert (und mE außerdem vielleicht den Genozid an den Uighuren kaschiert).

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#9

Wieso „wird es geben“?! Gibt es doch schon. Die Entwicklung zeichnet sich doch seit dreißig Jahren zunehmend ab. Wir haben den Block der Hegemonialmacht, der seit gut 100 Jahren besteht, den Block der Hegemonialmacht, die wieder zu altem Glanz kommen möchte, und den Block der Hegemonialmacht, die nicht mit neokolonialen Methoden ihren Machtbereich weltweit ausdehnt.

In der deutschen Presse wird gerne so getan, als gäbe es die Welt, die gerne hinter „dem Westen“ steht, das böse China und das abgrundböse Russland. Dass das nicht so ist, war dieser Tage in Samarkant zu sehen, beim Treffen der Shanghai-Gruppe. Es gibt eine durchaus nicht kleine Staatengruppe in der Welt, die der russischen Propaganda eher zugeneigt sind als der des „Westens“.

Diese Uneinigkeit wird nur nicht all zu oft in den deutschen Medien thematisiert. Es könnte ja Zweifel an der propagierten moralischen Überlegenheit des „Westen“ und der Verpflichtung, zur Ukraine zu stehen, hervorrufen. Und wie immer im Krieg gilt es, den eigenen Plebs hinter sich zu versammeln und keine Zweifel an der eigenen Legitimation aufkommen zu lassen. Denn nichts ist für die wahren Machthaber schlimmer als ein Krieg, an dem niemand teilnehmen möchte.

Schönen Sonntag
Pierre

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#10

Die Mitglieder:
China, Russland, Indien, Pakistan, Kasachstan, Kirgistan, Tadschikistan und Usbekistan,Iran

Und die Partner:
Armenien, Aserbaidschan, Kambodscha, Nepal, Sri Lanka und die Türkei.

Ein „Who ist Who“ der Länder, in denen wir alle gerne leben würden?
Oder eher doch das Gegenteil?

Gekauft, gepresst oder durch die geographische bzw. wirtschaftliche Lage mehr oder weniger gezwungen sich dieser Gruppe anzuschließen.

Die Türkei will sich auch noch anschließen. Despoten brauchen eben auch die Möglichkeit für lauschige Kaffeekränzchen.

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#11

Nachtrag:

Mit Belarus ist jetzt auch noch ein weiterer lupenreiner Demokrat bereit dieser Gruppe beizutreten.

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#12

China und Rußland werden wohl eine Allianz bilden (müssen), denn sie brauchen sich gegenseitig um den USA etwas entgegensetzen zu können. Außerdem ergänzen sie sich prima: Ein Industrie bzw. Technologieland und ein Rohstofflieferant.

Derzeit sind die USA auch scheinbar sehr bemüht beide Länder aneinander zu schweißen indem beide provoziert werden:

#13

Wahnsinn diese Provokation. Einfach so Ländern Unterstützung anbieten, falls sie angegriffen werden sollten. Wo soll das nur enden…

PS: Dass Russland auf der Seite von Armenien steht, hat sich aber schon bis zu dir durchgesprochen, oder? :thinking:

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#14

Woher hast Du denn diese Weisheit?

Wo ist China ein Technologieland?
Bei Überwachungssystemen? Selbst da wenden sie nur an, was Andere erfunden haben.
China ist immer noch die Werkbank der Welt aber sicher nicht besonders innovativ.
Techniken die sie anwenden bewegen sich im allgemeinen nicht in der Spitzengruppe der Welt und wenn, dann in aller Regel nur, wenn sie ausländische Firmen aufgekauft oder Betriebsspionage betrieben haben.
Selbst die Militärtechnik ist zum Großteil in Russland gekauft und teilweise weiterentwickelt worden. Deshalb zeigt die Ukraine China ja gerade auch, dass es sich auf keinen Fall auf eine militärische Auseinandersetzung mit den USA einlassen können. Es erinnert mich an die Sowjetunion, die sich am Sputnik ergötzte und in der allgemeinen Technik hoffnungslos ins Hintertreffen geriet.

Rohstoffe? Vermutlich meinst Du seltene Erden? Die gibt es auch anderswo. Nur China hat sie allerdings, völlig ohne Rücksicht auf die dadurch entstehenden Umweltschäden zu nehmen, entsprechend ausgebeutet und bietet sie auf der Welt an. Dieses „Monopol“ kann relativ unkompliziert und schnell beendet werden, in dem anderswo diese seltenen Erden gefördert werden. Vermutlich wird es dann aber etwas teurer.
Wie schon oben dargestellt, hat China so viel Probleme, dass es sich sicher nicht Russland ans Bein bindet.
Es wird Russland und seine derzeitige ungünstige Situation ausnutzen und wenn das nicht mehr geht, ist Russland uninteressant – allenfalls vielleicht noch als Vasall zu verwenden, sicher aber nicht als gleichberechtigter Partner auf Augenhöhe.

Putin hat schon die richtige Richtung, wenn er auf der Suche nach einer „Partnerschaft“ nach Europa schielt. Da gibt’s die Hochtechnologie, da gibt’s die Innovationen und die notwendige Universitätsdichte und –ausstattung.

China und Russland können im derzeitigen Zustand nur in gemeinsamer Umarmung in den Abgrund taumeln.

#15

Die Welt hat sich in den letzten 20 Jahren verändert. Von der reinen Werkbank und dem Klauen von Technologie von anderen Ländern hat sich China tatsächlich zu einem Hochtechnologieland entwickelt. Die Diskussion um den möglichen Boykott von Huawei beim Aufbau der 5G-Netze in westlichen Staaten hatte schon ihre Gründe: Huawei ist einer der führenden Anbieter von derartigen Telekommunikationsanlagen. Auch in anderen Segmenten wie bei Smartphones und anderem IT- und Unterhaltungsgedöns, bei der Automobil- und Marinetechnik, beim Stahl usw. hat China erheblich aufgeholt.

Es ist insofern durchaus vorstellbar, dass eine Zusammenarbeit von China und Indien fruchtbar werden könnte - China als Entwickler und Indien als billigerer Produktionsstandort. Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, ob die strategischen Differenzen dem nicht im Wege stehen. Indien kritisierte China schon gelegentlich wegen der Taiwan-Politik, ist auch von der Belt-and-Road-Initiative nicht übermäßig begeistert und an der chinesisch-indischen Grenze kommt es immer wieder zu Scharmützeln.

Andererseits sind insbesondere die Chinesen zu einem gewissen Gleichmut fähig, wenn es um wirtschaftliche Interessen geht. Man wird sehen, wie sich das entwickelt.

Tatsache ist aber, dass die unipolare Welt der 90er und 2000er Jahre vorbei ist und mit China eine zweite Supermarkt heranwächst. Anstatt sich mit den Russen zu kloppen, wäre es an und für sich sinnvoller gewesen, wenn sich die USA mit diesen gegen die Chinesen verbündet hätten, aber der Zug scheint für die nächsten 20 Jahre oder so ja abgefahren zu sein.

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#16

Nein, es ist eine Entwicklungsland mit drei oder vier hochtechnologisierten Zentren.
Dein „Hochtechnologieland“ ist völlig abhängig von den Mikrochips aus Taiwan.
Und es fehlt ihm die Fähigkeit Spitzentechnologie, ausgenommen in ein paar Bereichen wie z.B. Autos, Computer, Telekommunikation, in großen Stückzahlen herzustellen.
Das wird, wenn sie nicht vorher total abstürzen, sicher noch etwa 30 Jahre dauern.
Da der Westen inzwischen langsam aufwacht, ist es nicht mehr so einfach für China sich in dieser Hinsicht in bewährter Form weiterzuentwickeln. Z.B. haben auch die deutschen Universitäten inzwischen bemerkt, dass China ganz gezielt die Grundlagenforschung in Deutschland versucht auszuspionieren.

Das ist nämlich für mich Hochtechnologie: wenn ein Land Spitzentechnologie von der Grundlagenforschung bis zur Produktion in großen Stückzahlen entwickelt und damit erfolgreich auf dem Markt geht.

Das macht China nicht, weil es das noch nicht kann.

#17

Naja, Deutschland ist auch nicht flächendeckend das europäische Silicon Valley. Die Zahl der Standorte ist nicht wirklich relevant.

Hm, ja, OK. Das ist ja quasi nix. Weltraumtechnologie würde ich noch ergänzen und eben Werkstoffe. Aber in Summe ist das ja quasi nix. Also Fahrzeugtechnik, Computer, Telekommunikation, Weltraum, Werkstoffe. Irrelevante Randtechnologien, keine Frage. Nichts, was heute irgendwie relevant wäre.

#18

Ergänzen ist gut.
Die „ergänzen“ sich wie Schaf und Wolf.
Russland kann sich im Osten schon jetzt nicht gegen den chinesischen Landhunger wehren.¹

Aus meiner Sicht hat Putin mit dem Überfall auf die Ukraine nun endgültig vor den Chinesen kapituliert.
Für die und die USA ist dieser Krieg ein Lottogewinn, für Russland, die Ukraine und Europa eine Katastrophe (soviel dazu, dass ich ein Putinkriecher wäre, @consilio)

¹ https://www.nytimes.com/roomfordebate/2014/07/03/where-do-borders-need-to-be-redrawn/why-china-will-reclaim-siberia

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#19

Wir erleben gerade durchaus eine neuerliche Blockbildung auf der Welt . Diese ist allerdings nicht militärischer Struktur , sondern verfolgt hauptsächlich wirtschaftliche Ziele der Vereinigung und Neuordnung derzeitiger Splitterwirtschaften .

So versucht die SCO aktuell vorwiegend wirtschaftlich ein ähnliches Konstrukt zu schaffen , wie es z.B. mit der EU zu letzt geschaffen wurde . Was dazu ergänzend / verfestigend mit CETA ( EU / Canada ) und TTIP ( USA + EU ) wird , ist erst mal ungewiss .

Südamerika arbeitet an einem ähnlichen Wirtschaftsbündnis namens Mercosur in weiterer Verfestigung , und auch Afrika versucht etwas ähnliches ( erneut ) auf die Beine zu stellen .

Weiters gibt es noch ASEAN für einige südostasiatische Staaten , und evtl. planen die Briten nach ihrem Austritt aus der EU etwas ähnliches / weitreichenderes mit Neuseeland und Australien in ihrem noch bestehenden Commonwealth of British Nations .
Diese Prozesse sind teils schon lange aktiv , und könnten sich tatsächlich nun massiv intensivieren .

In wie weit sich daraus dann nachfolgend noch neue Militärbündnisse ähnlich der NATO oder ehem. UDSSR ( neu ) entwickeln werden , bleibt erst mal fraglich .

China ist für sich selbst ja gerade im Begriff , sich militärisch etwas bis auf Augenhöhe mit den USA aufzubauen , und schaut erst mal nach dem Fortgang der Auseinandersetzungen zwischen Russland und der Ukraine nebst diesbezüglichem Verhalten des „Westens“ und dem Ausgang dieses Konfliktes .

Atomar ist China zur reinen Abschreckung ohnehin schon längst auf Höhe der Zeit in seiner eigenen Frage , welche Konsequenzen bei tatsächlicher Ausweitung seiner Machtvorherschaft im südasiatischen Raum incl. der anschließenden Meere und Kleinnationen zu erwarten sein könnten .

Selbst bei einem chinesischen Übergriff auf Taiwan dürften sich die USA ab einer gewissen Eskalationsgefahr durchaus aus einem solchen Konflikt trotz Unterstützungszusage zurück ziehen zur Vermeidung einer neuerlich weltweiten Konfliktbildung . Krieg ist nun mal auch ein sehr teures Unterfangen mit zunehmender Eskalation .

In ähnlicher Vermutung folgenden Zitates aus dieser Diskussion schließe ich meinen Beitrag hier ab :

Richtig , auch ich sehe den damals großen Bruder in diesem Bezug auch nur noch als kleines Brüderchen für China . Mit dem Westen hat Putin es für die russische Föderation wirtschaftlich mit seinem Ukraine - Feldzug wirtschaftlich vergällt , im Süden und Afrika wird China sich seine „wirtschaftlichen Brückenköpfe“ nicht mehr vom Teller nehmen lassen , und Putin damit nur noch ähnliche Brosamen lassen , wie sie damals in der Kolonialisierung weiter Teile der Welt das deutsche Kaiserreich von den großen Kolonialmächten in den Napf geworfen bekam .

Die angestrebte Freundschaft zwischen Indien und China bei SCO dürfte indes auch durch den Klimawandel von vornherein unter dem Damoklesschwert der Ressourcen Wasser und technischer Ressourcen in ihren direkten Beziehungen zueinander belastet sein .

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#20

Hätte nicht gedacht, dass man das noch extra erklären muss… Genau darum geht es, die USA wollen mit Armenien das gleiche machen wie mit der Ukraine: Sie wollen, dass sich die (früheren) Verbündeten Rußlands künftig mit den USA verbünden und somit Rußland schwächen.