Spiegel: Fehlerkultur - Eure Meinung ist gefragt!

Hallo,

im „Spiegel“ findet sich in dieser Woche ein Artikel, den ich für überaus bedeutend halte und den ich hier gerne diskutieren würde. Ich zitiere:

„… Anstatt auf Fehler einzugehen, gehen viele Lehrer darüber hinweg und rufen bei einer falschen Antwort kommentarlos den nächsten Schüler auf, der dann die richtige Antwort weiß. Dabei lernt niemand: Derjenige, der die falsche Antwort gegeben hat, versteht nicht, was er verkehrt gemacht hat. Und die Zuhörer haben auch nichts davon. Das Lernpotenzial des Fehlers verschwindet wir im Bermudadreieck. Lehrer müssen sich Zeit nehmen für die Antworten ihrer Schüler, insbesondere die falschen. … Fehler machen ist normal. So eignet man sich negatives Wissen an, also das Wissen darüber, was falsch ist. Negatives Wissen kann man aber nicht nur durch persönliche Erfahrungen erwerben, sondern auch durch die Fehler anderer. … Entscheidend für eine gute Fehlerkultur ist ein Klima ohne Häme, Spott und Angst.“ (Spiegel 33/2002, S. 53)

Aus meiner eigenen Schulzeit kenne ich nur das von der Autorin kritisierte Lehrerverhalten, das ich in meinen eigenen heutigen Unterrichtssituationen zu vermeiden suche.

Ich würde gerne von euch (aus Schülersicht und aus Lehrersicht!) wissen, wie ihr darüber denkt bzw. ob und wenn wie ihr diese oder vergleichbare Situationen erlebt habt. Es wäre nett, wenn ihr auch Angaben zum Umfeld der entsprechenden Situation machen könntet.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

P. S. Ich überlege, ob ich zu diesen Fragen einen Expertenchat anzetteln sollte. Was meint ihr?

Hallo Thomas!

Mir ist es als Lehrer einfach wichtig, dass zunächst mal niemand ausgelacht wird, wenn er etwas falsches gesagt hat. Sofern es möglich ist, gehe ich auch auf die falsche Antwort ein und versuche gemeinsam mit den Schülern zu eruieren, warum diese Antwort falsch und eine andere richtig ist.
Allerdings muss ich ehrlicherweise auch zugeben, dass ich es bei mehrmaligen Wiederholungen (=Alle in der Klasse ausser dem Befragten wissen die richtige Antwort) wirklich so mache, wie im „Spiegel“ beschrieben: ich gehe auf die falsche Antwort nicht mehr ein. Allerdings ist das bei über 30 Schülern in der Klasse auch zeitlich einfach nicht immer möglich.
Grundsätzlich versuche ich aber trotzdem, dass Schüler aus ihren Fehlern lernen.
mfg Ilse

steht auch in Psychologie heute
Hallo Thomas,

vorweg offtopic:
mir scheint, dass der Spiegel mit Psychologie-heute zusammenarbeitet, weil fast Wortgleiches entsprechend Deines Zitats in der Ausgabe August 2002 zu finden ist. Und dann ist noch zu lesen: „Aus Fehlern kann man wirklich lernen. An unseren Schulen gibt es keine „Fehlerkultur“. Lehrkräfte nutzen zu wenig das Lernpotenzial, das in Fehlern liegt…“

Was mich daran beeindruckt, ist, dass Lehrer diesen Mangel an Fehlerkultur auch durch Körpersprache zum Ausdruck bringen, was für mich heisst, dass Fehler machen wie ein Fehlverhalten behandelt wird, und bestenfalls zu ignorieren gilt. Sprich, diese Umgangsweise der Lehrer kommt schon unbewußt, da steckt keine pädagogische Überlegung dahinter.
Auf Videoaufnahmen kann man Schuldbewußtsein bei den entsprechenden Schülern beobachten, nachdem sich der Lehrer wortlos weggedreht hat, was ja dann von den Lehrern und Mitschülern auch registriert wird.
Oder steckt doch Pädagogik dahinter?

Ich habe darüber nachgedacht, dass in unserer Gesellschaft eine grundsätzliche Einstellung herrscht, Erfolg an einer Vorgabe oder an ein Idol zu messen, weniger, dass individueller Erfolg vom Umfeld wahrgenommen und positiv verstärkt wird. Dieser Mangel an Fehlerkultur spiegelt für mich eine Haltung in Sachen Mitmenschlichkeit wider. Denn wir dürfen nicht vergessen, dass nicht nur Lehrer, sondern auch Uni-Professoren, Ausbilder, Eltern, ältere Kollegen (bei einem Neuling) usw. Wissensvermittlung betreiben.
Leider gingen aus dem Artikel keine Ergebnisse aus irgendwelchen Ursachenforschungen hervor.

viele Grüße
Claudia

Hallo Ilse,

danke schön für deine Antwort.

Mir ist es als Lehrer einfach wichtig, dass zunächst mal
niemand ausgelacht wird, wenn er etwas falsches gesagt hat.

Ja, das ist mit Sicherheit das Wichtigste. Zu meiner Zeit (als Schüler) wurden einige Schüler selbst von den Lehrern verspottet.

Sofern es möglich ist, gehe ich auch auf die falsche Antwort
ein und versuche gemeinsam mit den Schülern zu eruieren, warum
diese Antwort falsch und eine andere richtig ist.

Das finde ich sehr wichtig, auch weil - wie ja auch aus dem zitierten Artikel hervorgeht - auch die anderen Schüler davon etwas haben können.

Allerdings muss ich ehrlicherweise auch zugeben, dass ich es
bei mehrmaligen Wiederholungen (=Alle in der Klasse ausser dem
Befragten wissen die richtige Antwort) wirklich so mache, wie
im „Spiegel“ beschrieben: ich gehe auf die falsche Antwort
nicht mehr ein. Allerdings ist das bei über 30 Schülern in der
Klasse auch zeitlich einfach nicht immer möglich.

Den Bezug verstehe ich nicht ganz. Wolltest du sagen, dass es nicht immer möglich ist, auf jeden Schüler einzeln einzugehen? Dann verstehe ich den Absatz natürlich und kann das auch verstehen. Und es ist sicher auch richtig, auf mehrfach wiederholte falsche Antworten nicht mehr einzugehen. Aber das meinte ich natürlich nicht.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Claudia,

Psychologie-heute

achja? Interessant. Vielleicht ist das ein Agenturmeldung gewesen? Naja, „Psychologie-heute“ lese ich nicht regelmäßig (eher selten!) und den „Spiegel“ auch nur pflichtgemäß und widerwillig. :smile:

diese Umgangsweise der Lehrer kommt schon unbewußt, da steckt
keine pädagogische Überlegung dahinter.

Wäre es dann nicht höchste Zeit, das Pädagogikstudium zu verbessern oder nach Alternativen zu suchen? Das war es ja gerade, was mich an diesem Artikel (es war ein Kurzinterview) so berührt hat: dass die an der Schule vor Ort getriebene Pädagogik eigentlich gar keine Pädagogik ist. Ich habe selbst einige Semester Pädagogik studiert, um mir ein Bild von der Ausbildung der Lehrer zu machen - und ich war entsetzt! Ganz besonders negativ ist mir allerdings das aufgefallen, was sich in den einzelnen Fächern „Fachdidaktik“ nennt.

Oder steckt doch Pädagogik dahinter?

Auch ich fürchte wie du, dass das nicht der Fall ist.

Ich habe darüber nachgedacht, dass in unserer Gesellschaft
eine grundsätzliche Einstellung herrscht, Erfolg an einer
Vorgabe oder an ein Idol zu messen, weniger, dass
individueller Erfolg vom Umfeld wahrgenommen und positiv
verstärkt wird.

Da scheint mir allerdings ein Problem zu liegen, dass mir unlösbar erscheint: Wenn ich Schüler nach ihrem individuellen Leistungsfortschritt bewerte, dann ist am Ende der schulischen Ausbildung die Leistung nicht mehr gleich im Sinne einer objektiven Vergleichbarkeit. Siehst du da eine Möglichkeit der Überwindung dieser Schwierigkeit?

Dieser Mangel an Fehlerkultur spiegelt für
mich eine Haltung in Sachen Mitmenschlichkeit wider.

Das unterschreibe ich sofort.

Denn wir
dürfen nicht vergessen, dass nicht nur Lehrer, sondern auch
Uni-Professoren, Ausbilder, Eltern, ältere Kollegen (bei einem
Neuling) usw. Wissensvermittlung betreiben.
Leider gingen aus dem Artikel keine Ergebnisse aus
irgendwelchen Ursachenforschungen hervor.

Das hingegen verstehe ich nicht: Wie ist denn das Wort „denn“ am Beginn gemeint?

Herzliche Grüße

Thomas

Hallo!

Ich war noch vor nicht all zu langer Zeit Schüler und dann Azubi.
Um es gleich vorweg zu nehmen, ich will keine Diskussion um Ost oder West anfangen! Mein Schulweg beginnt in der ehem. DDR, Bis zur 7./8. Klasse, galt das DDR Schulsystem mit allem drum und dran, dann das Gymnasium, was nach der Wende erst möglich wurde.
Und dann 3 1/2 Jahre theoretische Ausbildung in Bayern (Azubi).
Wohl gemerkt, ich lebe immernoch in meinem Gebortsort.

Ich erinnere mich noch sehr gut an einige Geshten und Verhaltensweisen von Lehrern und wie sich einige Dinge gewandelt haben. Das „Ignorieren“ des Schülers bei einer Falsch-Antwort ist mir immernoch sehr verinnerlicht und ich sehe meine Lehrerin (1.-4.KLasse) immernoch gut vor mir.
Auch die Geste des „Abwinkens“ hat nach wie vor etwas (aus heutiger Sicht) Herabwürdigendes, etwas Bestrafendes.
Aber damals war es unangenehm, leicht verletzend, aber niemals so, daß es dazu geführt hat, daß man einen Schaden davon getragen hat. Wenn dann ein anderer Schüler die richtige Antwort gab, wurde danach kurz und knapp erklärt, warum es RICHTIG ist.
Wenn jemand der nie aufpaßte, schlechte Noten bekamm wurde dem Schüler schon klar das da was nicht richtig läuft. Und dann bei wenn bei einigen schweren Fällen die Eltern hinzugezogen wurden oder ein Gespräch mit dem Schüler statt fand, wurde dem Schüler einiges klar.
Bei mir gab es auch mal so eine Phase (ein paar Wochen vielleicht). Aber nicht etwa, daß ich übergangen wurde - nein, ich wurde immer häufiger dran genommen und durch meine ja logischer Weise verstärkten Falsch-Anworten bekamm man mit, daß man ganz schön dumm aus der Wäsche schaute (auch vor seinen Mitschülern). Da man wußte, daß man beim Lehrer „auf dem Kiecker“ stand, mußte man sich mit dem Lernstoff auseinander setzen. Und sich bemühen! Denn ich hatte noch Angst vor einem Eltern-Abend, oder dem Lehrer. Für mich waren das Respekts-Personen!
Dann war halt die Wende, die Lehrer änderten sich nicht grundlegend, aber man merkte, das der Schüler zu einem anderen Status gegenüber dem Lehrer gelangte. Man wurde als Schüler fast auf die gleiche Stufe wie der Lehrer gehoben und der Lehrer war nun nicht mehr eine solche Vormunds-Person.
Es kam sogar ein Lehrer zu uns, der sich gleich zu Beginn, vor die Klasse stellte und sagte:" Ich mache hier Unterricht, ich erzähle euch den Stoff und es ist mir egal ob ihr im Raum seit oder nicht!" (so oder so ähnlich-der Inhalt auf jeden Fall blieb der Gleiche)
Der Unterrischt bei diesem Lehrer verkam zu einer Farce!
Auch wenn wir noch ne vorbildliche Truppe waren.

In meinen Augen ist es weniger schlimm, daß der Lehrer bei einer falschen Antwort, sich einfach einem anderen Schüler zu wendet, keine Frage den Schüler verspotten kann kein pädakogisches Verhalten sein, aber es ist eher etwas in dem Verhältnis zwischen Lehrer und Schüler passiert.
Etwas, daß diese moralischen Grenze den Lehrer als Respektsperson zu sehen eingerissen hat.

Wenn der Schüler spürt, daß es dem Lehrer egal ist was aus ihm wird, dann fehlt da etwas. Ich würde es Fürsorge nennen. Es ist nicht zu erwarten, daß ein Lehrer 200 Schüler kennt wie er seine Kinder kennen sollte, das ist einfach nicht zu schaffen. Aber wenn man das erlebt, daß einem Lehrer es völlig egal ist ob es den Schüler gibt oder nicht, dann kann der Lehrer aber auch nicht erwarten, daß der Schüler ein Interesse daran hat, ob es den Lehrer gibt.
Ich weiß es nicht genau und ich will niemandem zu Nahe treten, aber weiß eigentlich der Lehrer noch was so einige Schüler als Hobbys machen, oder so. Etwas daß eher in die Persönlichkeit der Schülers blicken läßt? Ist das überhaupt noch möglich?
Der persönliche Kontakt geht vielfach verloren.

Und ich finde, man kann auch nicht davon ausgehen, daß der Schüler sich nur in die Klasse setzt und dann sein Wissen reingeschüttet bekommt, ohne sich zu bemühen.
Man kann nicht einfach sagen , daß es an den Lehrer liegt, die angeblich schlechter geworden sind, oder falsch erziehen.
Der Lehrer ist doch bloß eine Person, welche Wissen bereitstellt und sie in einer Form darbringt, daß es der SChüler aufnehmen, verarbeitetn und sich damit auseinander setzen muß/soll. Wenn aber der Schüler nicht dazu bereit ist und eine „leck-mich-am-A…“-Haltung drauf hat, dann scheiter jeder Lehrer an dieser Barriere!
Es ist keine Frage der Unterichtsmethoden (ok, da gibt auch einige Unsinnigkeiten), es fehlen die Perspektiven für die Schüler und zwar nicht in der SChule, sondern im Leben!
Wenn man keine Ziele hat die man anstreben kann, lebt man nur vor sich hin, es ist alles egal und da man sowieso auf der Straße sitzt, wie Mutter und Vater, was soll ich da schon tun können?!?!
Und die Perpektiven die wir den Kindern geben müssen sind nicht von den Lehrer zu erbringen die müssen wir alle erbringen.
Nach der Wende, tat sich ein riesiges Feld der Möglichkeiten auf…Man konnte werden und machen was man wollte, und wenn man sich auf den Hintern gesetzt und etwas dafür getan hat, dann konnte man sein Ziel erreichen! Allerdings wurde viel ausgenutzt und kaputt gemacht und somit viele Existenzen und Perspektiven gebremmst. Und das Umfeld in dem man lebt ist Maßgeblich entscheidend.

Gruß
Frank

richtig verstanden!:wink:

Den Bezug verstehe ich nicht ganz. Wolltest du sagen, dass es
nicht immer möglich ist, auf jeden Schüler einzeln einzugehen?
Dann verstehe ich den Absatz natürlich und kann das auch
verstehen. Und es ist sicher auch richtig, auf mehrfach
wiederholte falsche Antworten nicht mehr einzugehen. Aber das
meinte ich natürlich nicht.

Entschuldige bitte mein wirres Schreiben, aber Du hast mich zum Glück ja doch noch richtig verstanden.
mfg Ilse

hallo!!

diese situationen habe ich zuhauf erlebt.

da meine gedankengänge nicht unbedingt den einfachsten weg nehmen waren meine ergebnisse natürlich nicht immer die die der lehrer haben wollte.
das „darüber-hinweg-gehen“ hat mich dann schon gestört.

ich sehe aber auch die situation des lehrers: wie soll der in einer klasse mit 35 schülern (5te und 6te klasse gymnasium) auf vielleicht richtige aber im moment nicht brauchbare antworten eingehen??? da kann er gleich den laden zusperren weil er ja den ach so wichtigen „stoff“ nicht durchbringt.

bei diskussionen z.b. in sozialkunde habe ich dann nach einiger zeit total aufgegeben. da war jegliche diskussion unmöglich um nicht zu sagen „verboten“. schliesslich haben wir vorschriften was und wie unterrichtet werden muss.

in der kollegstufe war das dann etwas anders-da waren wenig leute und man hatte auch mehr zeit und freiraum ideen weiter zu verfolgen.

ideal ist es jetzt natürlich auf beruflichen fortbildungen: man zahlt schliesslich 100 euro pro tag aus eigener tasche dafür-da kann man die dozenten mit fragen nerven bis zum geht nicht mehr. da gibt`s dann auch keine falschen antworten mehr!! :wink:)-denn dann werden missverständnisse ausgeräumt und jede seite lernt davon.

tschüss

matthias

p.s. es ist in 50% nicht die schuld der lehrer-sondern die schuld des systems.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Frank,

wenn ich dich richtig verstanden habe, dann bemängelst du einen Verlust der Führung durch die Lehrer, der dadurch zustande kam, dass die Lehrer Macht eingebüßt haben. Diese Macht gegenüber den Schülern siehst du positiv, weil man als Schüler durchaus aus dem Verhalten der Lehrer gut seine Schlüsse ziehen kann.

Das würde aus meiner Sicht bedeuten, dass der Schüler eine gewisse Einschätzungskraft schon mitbringen müsste bzw. das ihm das durch seine Stellung im Klassenverband deutlich würde, wenn er nur die dafür nötige Reife mitbringen würde.

Habe ich das richtig zusammengefasst? Wenn - dann hätte ich einige Kritikpunkte, über die ich gerne weiter diskutieren würde. Aber dafür muss ich erst wissen, ob ich das richtig verstanden habe. Allemal ein interessanter Gesichtspunkt, finde ich.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Matthias,

da meine gedankengänge nicht unbedingt den einfachsten weg
nehmen waren meine ergebnisse natürlich nicht immer die die
der lehrer haben wollte.

das kenne ich gut. :smile:

bei diskussionen z.b. in sozialkunde habe ich dann nach
einiger zeit total aufgegeben. da war jegliche diskussion
unmöglich um nicht zu sagen „verboten“. schliesslich haben wir
vorschriften was und wie unterrichtet werden muss.

Nun ist ja gerade Sozialkunde eigentlich ein Fach, wo man nicht so einfach richtig oder falsch bewerten kann, denke ich (aber ich habe diese Erfahrung in ähnlicher Form auch gemacht).

in der kollegstufe war das dann etwas anders-da waren wenig
leute und man hatte auch mehr zeit und freiraum ideen weiter
zu verfolgen.

Da ist etwas dran! Von der Anzahl der Schüler her scheint es mir in der Tat AUCH abzuhängen, aber ich erinnere mich auch an Lehrer, denen die Anzahl nichts ausmachte und die trotz der Schülermenge einen guten Unterricht gemacht haben.

p.s. es ist in 50% nicht die schuld der lehrer-sondern die
schuld des systems.

Hättest du eine Idee, wie man real das System verbessern könnte?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

es geht um das Verstehen, nicht um das Lernziel
Hallo Thomas,

Wäre es dann nicht höchste Zeit, das Pädagogikstudium zu
verbessern oder nach Alternativen zu suchen? Das war es ja
gerade, was mich an diesem Artikel (es war ein Kurzinterview)
so berührt hat: dass die an der Schule vor Ort getriebene
Pädagogik eigentlich gar keine Pädagogik ist.

Wenn ich es mir recht überlege, dann steckt schon eine Pädagogik dahinten. Nämlich, dass mit dem Hervorheben von erfolgreichen Leistungen ein Anreiz für andere geschaffen wird, denen gleichzutun. Es ist im Grunde genommen sehr economisch, sich um die wenigen Eliteschüler zu kümmern, und damit zu rechnen, dass die „Schlechteren“ diesen nachfolgen.

Ich habe selbst
einige Semester Pädagogik studiert, um mir ein Bild von der
Ausbildung der Lehrer zu machen - und ich war entsetzt! Ganz
besonders negativ ist mir allerdings das aufgefallen, was sich
in den einzelnen Fächern „Fachdidaktik“ nennt.

Ich bin 2 Lehrern befreundet, und habe einiges mitbekommen.

Ich habe darüber nachgedacht, dass in unserer Gesellschaft
eine grundsätzliche Einstellung herrscht, Erfolg an einer
Vorgabe oder an ein Idol zu messen, weniger, dass
individueller Erfolg vom Umfeld wahrgenommen und positiv
verstärkt wird.

Da scheint mir allerdings ein Problem zu liegen, dass mir
unlösbar erscheint: Wenn ich Schüler nach ihrem individuellen
Leistungsfortschritt bewerte, dann ist am Ende der schulischen
Ausbildung die Leistung nicht mehr gleich im Sinne einer
objektiven Vergleichbarkeit. Siehst du da eine Möglichkeit der
Überwindung dieser Schwierigkeit?

Am Anfang der Wissensvermittlung steht das Verstehen der Schüler. Das Ziel ist der Lehrplan, der auch maßgebend für eine Wertung ist. Aber um das Verstehen sollte es eigentlich gehen.
Ganz pragmatisch: wir haben beide Kinder, nicht wahr?
Bis sie in die Schule kommen, unterstützen wir sie in allen Bereichen (körperlich, geistig und seelisch) so gut wir nur können. Und dann müssen wir sie aus unseren Händen geben, in der Hoffnung, dass die Schule ihrer Entwicklung nützt. Leider nehmen sich die Lehrer der Kinder nicht einzeln an, sondern geben die Vorgehensweise (wie sie etwas lernen sollen) zur Zielerreichung (Lehrplan) genauesten vor. Das weiss doch jedes Elternteil sofort, das paßt zu meinem Kind oder das kann nicht gut gehen.

Dazu habe ich 2 Beispiele, die ich erlebt habe.
Die Lehrerin meiner Anja versteht sehr viel von der Funktionsfähigkeiten der jeweiligen Gehirnhälften, und lehrt entsprechend. Sie gibt ihren Kindern auf verschiedensten Weisen die Gelegenheit Wörter zu begreifen (geistig zu erfassen). Geht es auf die eine Weise nicht (abgeschriebenes Wort wird immer falsch geschrieben), dann geht es auf die andere Weise (Wort mit Bildern unterstützt, in liegende Achten eingekreist, begreifen durch Buchstabenspielereien). Das ist bei ihr Routine, einfach weil sie mehr weiss als ihre Kollegen.
Die Lehrerin von Carlo (Sohn einer Freundin) verteilt Gummibärchen an die Kinder, die die Wörter richtig schreiben. Sie läßt dabei die Kinder seitenweise Text abschreiben. Es sind immer die selben Kinder, die belohnt werden. Carlo hat resigniert, und die Mutter hat von der Lehrerin erfahren, dass sie mit ihrem Sohn mehr üben muss.

Denn wir
dürfen nicht vergessen, dass nicht nur Lehrer, sondern auch
Uni-Professoren, Ausbilder, Eltern, ältere Kollegen (bei einem
Neuling) usw. Wissensvermittlung betreiben.
Leider gingen aus dem Artikel keine Ergebnisse aus
irgendwelchen Ursachenforschungen hervor.

Das hingegen verstehe ich nicht: Wie ist denn das Wort „denn“
am Beginn gemeint?

Wahrscheinlich war das Bindewort „denn“ eine unglückliche Wahl von mir. Ich will darauf hinaus, dass diese mangelnde Fehlerkultur nicht nur von Lehrern betrieben wird.
Übrigens kann man den Nachhall dieses Phänomens auch hier im www beobachten, wenn einer Probleme mit der Rechtschreibung hat. Unkenntnisse in Orthographie wird gerne benutzt den anderen zu eigenen Gunsten zu erniedrigen.

Alles in allem würde ich sagen, dass die Pflege der Fehlerkultur der bessere Weg ist in der Wissensvermittlung, weil nachgewiesen wurde, dass positive Motivation (du bist auf dem richtigen Weg, es bedarf nur kleiner Korrekturen) geradezu geistige Flügel verleihen kann.
Ich habe das Gefühl, dass das Thema Didatik ein höchst vernachlässigtes Fach ist. Und dabei kann es geradezu eine Arbeitserleichterung für Lehrer bedeuten, wenn hochmotivierte Schüler auch üppige Lehrpläne bewältigen.

viele Grüße
Claudia

Hallo Frank,

wenn ich dich richtig verstanden habe, dann bemängelst du
einen Verlust der Führung durch die Lehrer, der dadurch
zustande kam, dass die Lehrer Macht eingebüßt haben. Diese
Macht gegenüber den Schülern siehst du positiv, weil man als
Schüler durchaus aus dem Verhalten der Lehrer gut seine
Schlüsse ziehen kann.

Hallo!

Nicht unbedingt würde ich sagen, daß der Lehrer Schuld ist. Wie ich aber geschrieben habe, wenn da ein Lehrer vor der Klasse steht, der von der ersten Stunde an schon die Fronten klärt und eben sagt:" Ich mache mein Job, aber wirklich Interessieren tuts mich nicht und ihr seit mir auch egal!" dann kann, denke ich jeder 3. Klässler heute sein Urteil bilden und damit ist doch Disziplinlosigkeit und Ignoranz Tür und Tor geöffnet.
Seltsamer Weise ist mir so ein Lehrer schon 2 mal begegnet.
Z.B. auch in der Berufsschule, da war der Altersdurchschnitt 22Jahre, eigentlich ein Alter wo man schon ne gewisse Reife hat.
Und da steht dann so ein Lehrer, der nicht viel Älter ist als wir und haut so ein Ding in die KLasse wie:" Eigentlich will ich hier gar nicht sein und lange mache ist das auch nicht!"
Er ist heute noch Lehrer an der selben Berufsschule. Der Mann hatte gleich abgegessen! Wir haben ihn respektiert, aber nur weil er Noten gegeben hat und eben als Mensch, aber nicht als Unterrichts"führer". Es war egal ob der da vorne stand oder nicht. Und so was meine ich.
Ein anderes Beispiel ist auch einer aus der BBS. Bei einer Diskussion um den Sinn von Waffen etc. kam aus der Klasse ein treffendes Argument 98% der Klasse stimmten dem zu, argumentierten und waren sehr sachlich und „professionell“. Der Lehrer keine 26 Jahre wurde pampig, frech und fing an Drohungen auszusprechen. Weil es fest davon überzeugt war, daß „eine Atombombe in jeden Haushalt gehört“ (mal übertrieben-aber nicht weltfremd). Bei so einer Reaktion entsteht eine Rebellion.
Wie soll das dann erst sein, wenn so ein 10Jähriger seinem Lehrer Beleidigungen an Kopf knallt oder ihm droht. Wenn der Lehrer dann sagt:" verlass die Klasse!SOFORT!", und der Knirps erwiedert:„Können sie ja nicht, sie verletzten Ihre Aufsichtspflicht“, oder ein Beispiel an meiner Schule (älterer Jahrgang, 11. oder so), wo ein Schüler droht:„seihen sie Vorsichtig wenn sie über die Straße gehen!“ Und der Typ schon für seine Aktionen bekannt ist. Sie hat sich das dann nicht gefallen lassen und hat ihn rausgeschmissen und ist zum Direx.
ein halbes Jahr später stand sie nicht vor der Klasse, sondern vorm Arbeitsberater.
Das meine ich, dem Schüler fehlt der Respekt vor dem was ihm geboten wird, vor der Person und dem Wissen!
Diese Arroganz und Respektlosigkeit gepaart mit Perspektivlosigkeit läßt einige Abgründe auftun!
Finde ich jedenfalls.
Ich will nicht das der Lehrer „Allmacht“ besitzt, das wäre falsch, aber diesen Bruch zwischen Schüler und Lehrer gibt es und den bemängle ich.
Ich habe noch gezuckt, als mein Lehrer mich ermahnt hat oder ich Mist gebaut habe, heute schaut der Lehrer in den Mündungslauf einer Automatik, oder sieht bestenfalls den Stinkefinger. Dabei will ich hier nicht alle über einen Kamm scheren!!! Aber es sind auch Tatsache die passieren und die eher die Regel werden als die Ausnahme.

Das würde aus meiner Sicht bedeuten, dass der Schüler eine
gewisse Einschätzungskraft schon mitbringen müsste bzw. das
ihm das durch seine Stellung im Klassenverband deutlich würde,
wenn er nur die dafür nötige Reife mitbringen würde.

Ich finde heute sollte man nicht mal mehr die 10 jährigen unterschätzen! Natürlich bringt der Schüler eine Reife mit. Allerdings die nur ausreicht um zu verstehen wie man eine gewisse Macht sich ergaunern kann, bzw. das der Mensch davorn an der Tafel eher ein günstiges „Opfer“ ist.
Ein wirkliche Reife im Sinne von begreifen, das davorn die Musik spielt und das Wissen und Information heute Alles ist die ist noch nicht vorhanden.

Wohl gemerkt, ich bin 25Jahre, noch nicht so lange raus aus der Schule. Und auch wenn ich etwas konservativ erzogen worden bin, bin ich dennoch nicht einer der den Rohrstock bevorzugt!!!
Am Besten ist ein eher Freundschaftliches Verhältnis zwischen Lehrer und Schüler.
Ich war auch nie der Liebste! Ich habe hinter dem Rücken des Lehrers Blödsinn gemacht und nicht zu knapp. Irgendwann merkte ich es an meinen Noten, als ich ein Jahr am Gymn. wiederholte (auch wenn ich da kaum noch Blödsinn machte). Dann rutschte der Groschen und ich begriff was es heißt zu lernen, was man dadurch bekommt. Auch wenn einiges extrem öde und trocken war.

Würde mich über eine Diskussion freuen!

Gruß
Frank

hallo!!

Hättest du eine Idee, wie man real das System verbessern
könnte?

jede menge. aber im land der tausend vorschriften werden die wahrscheinlich nie durchkommen!! :wink:))

die frage ist doch immer wie komme ich von punkt a nach b, d.h. was will ich mit einer schule erreichen?? muss jeder „mit gewalt“ bestimmte sachen beigebracht bekommen??-oder würde es nicht ausreichen sich anfangs nur auf das erlernen des lernens zu begnügen; dann „kann jeder machen was er will“ und die sachen die er braucht kann ´man sich selbst beibringen.

wobei ein kind mit 2 jahren keine lerntechnik braucht weil es eh alles lernt was es will. weil es entweder daran interessiert ist oder es zum überleben gebraucht wird. die schule hat (sarkasmus ein) eh nur die funktion jedem den spass am lernen zu versauen (sarkasmus aus).

ich „würde“ mich z.b. vom konzept verbeamteter lehrer trennen. leute die nie „draussen“ gearbeitet haben erzaehlen einem geschichten von der arbeitswelt, etc.-wieso holt man sich dann nicht die leute von draussen als teilzeitlehrer???-die wissen doch viel besser wie man theoretisches wissen umsetzen muss und kann.

wieso nicht (weil`s halt mein fach ist) einen physiotherapeuten in einem kombifach sport, biologie und physik (die drei bereiche gehören eh zusammen) der mit den schülern was macht-und danach die durchgeführten bewegungen in bio und physik analysiert?

jegliche fächertrennung aufheben: wo ist der unterschied von mathe und physik? wo der von chemie und bio? wo der von musik und kunst? wo der von latein und verschwendeter zeit :wink:)))?

wenn ich sachen trenne dann verlernen manche das um-die-ecke-denken, zusammenhänge sehen, selbst denken dürfen, etc.

es gibt noch viele andere spekulationen, ideen, etc.
ob sie anwendbar/einsetzbar sind ist immer eine andere frage da natürlich ein „gesellschaftlicher konsens“ da sein müsste dass man etwas machen will. in diesem land zum scheitern verurteilt.

tschüss

matthias

hallo!!

ich „würde“ mich z.b. vom konzept verbeamteter lehrer trennen.

Einverstanden, wenn auch nicht zwingend für alle Fächer vom Vollzeit-Lehrer.

jegliche fächertrennung aufheben: wo ist der unterschied von
mathe und physik?

Es soll Leute geben, die das eine (MAthe) schätzen und das andere hassen.

wo der von chemie und bio?

Nicht alle Chemie ist organisch.

wo der von musik und kunst?

Es werden hier sehr verschiedene Fähigkeiten angesprochen, die m.E. gerne für verschiedene Kinder verschieden vertieft werden dürfen.

wo der von latein und verschwendeter zeit :wink:)))?

Trotz smiley: Mit Latein als Grundlage habe ich mich mühelos durch diverse europäische Fremdsprachen und sogar die Struktur von Programmiersprachen gehangelt. Allerdings habe ich auch (zusätzlich zuhause in der Famile, in der Schule kam das nie so dran) mit Sprachfamilien und und Wortabstammungen auseinander gesetzt. Und so gründlich wie die lateinische Grammatik, wird keine moderne Grammatik durchgenommen. Also scheint auch Latein eher ein Problem der Präsentation als des Fachs an sich zu sein.

wenn ich sachen trenne dann verlernen manche das
um-die-ecke-denken, zusammenhänge sehen, selbst denken dürfen,
etc.

Ich habe gerade in Latein und Griechisch (jawohl, humanistisches Abitur) gelernt, etwas weiter zu denken als bis zum ersten Anschein. Manchmal muss (sollte) man beim Übersetzen gerade der alten TExte nämlich auch an weitere Möglichkeiten der verschiedenen Wortbedeutungen uns Satzkonstruktionen denken.

Und dann hat mir meine Bio und Chemie studierende Tochter erzählt, wie oft sie bei wissenschaftlichen biologischen Namen sagt: Klar, das muss so heißen. Den verdutzten Kommilitonen sagt sie dann immer: logo, dass ihr das nicht wisst, ihr hattet ja kein Latein/Griechisch.

War jetzt die Zeit verschwendet, in der Schule die Grundlagen der Fachsprache des Zukunftsfachs Biologie zu lernen?

Ich könnte jetzt noch viel erzählen, aber win weiten Teilen gehe ich mit Deinen Ideen konform, also muss es auch nicht sein.

Gruß, Karin

hallo!!!

wo der von latein und verschwendeter zeit :wink:)))?

Trotz smiley: Mit Latein als Grundlage habe ich mich mühelos
durch diverse europäische Fremdsprachen und sogar die Struktur
von Programmiersprachen gehangelt. Allerdings habe ich auch
(zusätzlich zuhause in der Famile, in der Schule kam das nie
so dran) mit Sprachfamilien und und Wortabstammungen
auseinander gesetzt. Und so gründlich wie die lateinische
Grammatik, wird keine moderne Grammatik durchgenommen. Also
scheint auch Latein eher ein Problem der Präsentation als des
Fachs an sich zu sein.

latein halte ich auch noch nach wie vor als unverzichtbar. die form ist allerdings wie du sagst überholt. latein bildet die grundlage für alle medizinischen fachbegriffe (ausser griechisch) und ist lebensnotwendig. ich sehe immer wieder wie schwer sich manche kollegen ohne diese vorkenntnisse tun.

zu grammatik: ein kind lernt die deutsche sprache (vorausgesetzt es hört sie auch von den eltern korrekt) ohne je eine grammatikstunde gehabt zu haben. der lateinische wortschatz alleine würde schon ausreichen.

wenn ich sachen trenne dann verlernen manche das
um-die-ecke-denken, zusammenhänge sehen, selbst denken dürfen,
etc.

Ich habe gerade in Latein und Griechisch (jawohl,
humanistisches Abitur) gelernt, etwas weiter zu denken als bis
zum ersten Anschein. Manchmal muss (sollte) man beim
Übersetzen gerade der alten TExte nämlich auch an weitere
Möglichkeiten der verschiedenen Wortbedeutungen uns
Satzkonstruktionen denken.

alle achtung!! dann muss ich grundsätzlich die falschen lehrer erwischt haben.
aber zum thema „trennen“: wenn ich in latein texte aus einer bestimmten zeit übersetze-dann wäre es doch sinnvoll die gleich mit entsprechenden geschichtlichen zusammenhängen zu besprechen. würde die texte interessanter machen.

War jetzt die Zeit verschwendet, in der Schule die Grundlagen
der Fachsprache des Zukunftsfachs Biologie zu lernen?

Ich könnte jetzt noch viel erzählen, aber win weiten Teilen
gehe ich mit Deinen Ideen konform, also muss es auch nicht
sein.

die frage ob ich da konkrete ideen hätte hat mich sowieso „schockiert“-da könnte man stundenlang reden. und das „geschriebene wort“ drückt eh nur einen kleinen teil dessen aus was man sagen will.

ich frage mich immer wieder wie es möglich sein konnte dass wir einen lateinlehrer hatten der regelmässig stockbesoffen in den unterricht kam (auch während seines ein-jährigen führerscheinentzugs wegen fahrerflucht im suff) und sagte: „heute machen wir nichts“ und einen film einlegte; der hatte dann allerdings auch nichts mit latein zu tun.
und die motivierten lehrer waren nach einem jahr wieder weg.

tschüss

matthias

Hallo auch,

ich sehe aber auch die situation des lehrers: wie soll der in
einer klasse mit 35 schülern (5te und 6te klasse gymnasium)
auf vielleicht richtige aber im moment nicht brauchbare
antworten eingehen??? da kann er gleich den laden zusperren
weil er ja den ach so wichtigen „stoff“ nicht durchbringt.

Bestätigung dieser ERfahrung. Mit so vielen Schülern fange ich in den niederen Klassen gar keine Diskussion mehr an. ANdere Lernformen bevorzugen. Ist natürlich zweischneidig, geht aber wirklich nicht anders.

p.s. es ist in 50% nicht die schuld der lehrer-sondern die
schuld des systems.

Die Lehrer sind aus meiner Sicht zu höchstens 2% daran beteiligt! Schließlich ist ihnen jahrzehntelang gerade in Aus- und Fortbildung ebenjenes Verhalten als optimales angedient worden und auch in den Beförderungslehrproben wird frau gerade für so etwas besonders belobigt.

Außerdem ist die Sache wirklich nicht ganz so einfach, wie der Spiegel das schreibt - das Verhalten ist nicht immer sinnvoll, in zahlreichen Situationen aber schon.

Die aller-allermeisten ANtworten zum Beispiel sind nicht „falsch“ sondern

  • wenig originell, sie wiederholen bereits Gesagtes
  • inhaltlich richtig, sprachlich aber fehlerhaft
  • richtig, verfolgen aber unfruchtbare Denkwege
  • richtig, doch viel zu allgemein
  • richtig, doch unvollständig
  • richtig, doch ohne oder mit der falschen Begründung
  • richtig vermischt mit Falschem.

Es geht ja in der Schule nicht um ein Frage-Antwort-Spiel a la Günther Jauch, wo sozusagen jeder mal raten darf und dann auch das Recht auf Rückmeldung hat. Sondern um den Prozess, den Umgang mit komplexen Aufgabenstellungen zu erlernen. Es geht nicht um das Fehleraufspüren, sondern um das gemeinsam Richtiges auffinden. Es geht nicht um perfektes Absondern von Richtigsätzen, sondern um die beispielhaft durchgespielte und manchmal eben auf verschlungenen Wegen erreichte Lösungsfindung - wie auch im „richtigen Leben“.

Allgemein stimmt es aber schon, dass die Schüler ein REcht auf klare Rückmeldungen haben - nur, eine vollständige „Fehleranalyse“ ist oft nicht machbar.

Es kann auch sinnvoll sein, dass Schüler lernen: „In einem guten Gespräch kommt man von selbst auf das Richtige“. Sie werden auf diese Weise von der „Alma mater“ unabhängiger. Wie Sokrates versteht sich der Lehrer nicht als „Einpauker“, sondern als „Gedankenhebamme“.

Grüße, Juliane

hallo!!!

zu grammatik: ein kind lernt die deutsche sprache
(vorausgesetzt es hört sie auch von den eltern korrekt) ohne
je eine grammatikstunde gehabt zu haben. der lateinische
wortschatz alleine würde schon ausreichen.

Uff, dann müssen aber viele meiner Kollegen (Programmierer, Markteing-Leute) falsche Grammatik zuhause gehört haben. Und wenn ich ihnen eine Regel zitiere, dann sind sie trotzdem beeindruckt, dass man die richtige Formulierung auch noch begründen kann.

Übrigens soll eine erlernte Fremdsprache auf einem anderen Lernprinzig beruhen als das Erlernen der Muttersprache. Und da war mir zumindestens hilfreich, mich einmal in ein Regelwerk reigewühlt zu haben. Sogar Grundbegriffe der tschechischen Grammatik (die haben auch 7 Fälle) waren kein Problem.

alle achtung!! dann muss ich grundsätzlich die falschen lehrer
erwischt haben.
aber zum thema „trennen“: wenn ich in latein texte aus einer
bestimmten zeit übersetze-dann wäre es doch sinnvoll die
gleich mit entsprechenden geschichtlichen zusammenhängen zu
besprechen. würde die texte interessanter machen.

Genau so lief es bei uns sehr oft. Letztes Beispiel: Ich habe im Münchner Olympia-Jahr Abitur gemacht. Unser Griechisch-Lehrer nahm das zum Anlass, mit uns Texte zu den alten Olympischen Spielen auf Griechisch zu lesen und jeder durfte/musste ein oder mehrere Referate über die Olympischen Spiele der Neuzeit halten.

Und zu Deinem Lehrer fällt mir überhaupt nichts mehr ein.

Gruß, Karin

hallo!!

Uff, dann müssen aber viele meiner Kollegen (Programmierer,
Markteing-Leute) falsche Grammatik zuhause gehört haben. Und
wenn ich ihnen eine Regel zitiere, dann sind sie trotzdem
beeindruckt, dass man die richtige Formulierung auch noch
begründen kann.

kann natürlich sein dass sie die „korrekte“ grammatik irgendwann beherrscht haben und durch das bombardement der medien dann wieder verlernt haben. wenn ich heute mal mit dem bus fahre oder mit der strassenbahn wird mir auch schlecht wenn ich höre was „die jugend“ von sich gibt.
ist das noch sprache im engeren sinn oder sind das schon wieder die grunzlaute unserer vorfahren??

Übrigens soll eine erlernte Fremdsprache auf einem anderen
Lernprinzig beruhen als das Erlernen der Muttersprache. Und da
war mir zumindestens hilfreich, mich einmal in ein Regelwerk
reigewühlt zu haben. Sogar Grundbegriffe der tschechischen
Grammatik (die haben auch 7 Fälle) waren kein Problem.

nun-vielleicht bist du vom typ her jemand der diesen leitfaden „braucht“?? wie sehen deine mathematischen fähigkeiten aus?? wird doch oft gesagt dass das beides miteinander viel zu tun hat.

Genau so lief es bei uns sehr oft. Letztes Beispiel: Ich habe
im Münchner Olympia-Jahr Abitur gemacht. Unser
Griechisch-Lehrer nahm das zum Anlass, mit uns Texte zu den
alten Olympischen Spielen auf Griechisch zu lesen und jeder
durfte/musste ein oder mehrere Referate über die Olympischen
Spiele der Neuzeit halten.

nun-texte in latein und rambo teil 2 passen nicht ganz zusammen. an so etwas wie bei dir war nicht im traum dran zu denken.

Und zu Deinem Lehrer fällt mir überhaupt nichts mehr ein.

und das war nur einer!!
da waren noch ein paar „lehrer“ mehr!! :wink:)-aber dafür auch die 5 besten lehrer aller zeiten. echte vollprofis mit genug engagement dass man noch 50 andere mit versorgen hätte können.

salve!!

matthias

hallo Matthias,

Übrigens soll eine erlernte Fremdsprache auf einem anderen
Lernprinzig beruhen als das Erlernen der Muttersprache. Und da
war mir zumindestens hilfreich, mich einmal in ein Regelwerk
reingewühlt zu haben. Sogar Grundbegriffe der tschechischen
Grammatik (die haben auch 7 Fälle) waren kein Problem.

nun-vielleicht bist du vom typ her jemand der diesen leitfaden
„braucht“?? wie sehen deine mathematischen fähigkeiten aus??

Äh, vielleicht hilft Dir weiter, dass ich Elektrotechnik studiert habe. Ich stehe aber mit den Talenten so echt zwischen den Begabungstypen, da ich als Technische Redakteurin arbeite (als Überzeugungstäterin.

servus (ist hier bei uns üblicher,

Karin

Hallo Frank,

Ich war auch nie der Liebste! Ich habe hinter dem Rücken des
Lehrers Blödsinn gemacht und nicht zu knapp. Irgendwann merkte
ich es an meinen Noten, als ich ein Jahr am Gymn. wiederholte
(auch wenn ich da kaum noch Blödsinn machte). Dann rutschte
der Groschen und ich begriff was es heißt zu lernen, was man
dadurch bekommt. Auch wenn einiges extrem öde und trocken war.

etwas verspätet doch noch eine Reaktion von mir, sorry. Aber wenn das so ist, wie du sagst, dann wäre es ja notwendig, sitzen zu bleiben. Das scheint mir aber paradox zu sein. Denn einerseits forderst du ja, dass die Lehrer führen sollen, andererseits bringst du Beispiele von dir selbst, wie du es gelernt hast zu lernen - nämlich ohne Lehrer, also nur durch den Misserfolg. Wie passt das zusammen?

Versteh mich bitte nicht falsch! Ich selbst habe auch keine wirkliche Lösung, aber ich suche nach Anregungen, die sich aus dem Gespräch hier ergeben, um Lösungen zu finden.

Herzliche Grüße

Thomas Miller