Spirituelle und politische Vernunft: eine Einheit?

Hi.

Ich möchte die Frage aufwerfen, ob eine politische Theorie denkbar ist, die sowohl spirituelle wie sozialwissenschaftliche Aspekte einbezieht und beides auf einen Nenner zu bringen versucht. Zur Einführung ein Zitat aus den Confessiones von J. J. Rousseau, einem der Wegbereiter der modernen Demokratie.

Rousseau wanderte auf einer Landstraße und las dabei eine Preisfrage der Akademie Dijon („Hat der Fortschritt der Künste und Wissenschaften dazu beigetragen, die Sitten zu verderben oder zu reinigen“). Da geschah unerwartet Folgendes:

„Wenn es je eine plötzliche Eingebung gegeben hat, so ist es die Bewegung, die bei dieser Lektüre in mir vorgegangen ist: plötzlich fühle ich meinen Geist von tausend Lichtern geblendet, eine Menge lebendiger Gedanken drängen sich zu gleicher Zeit mit einer Kraft und Verwirrung, die mich in eine unsagbare Unruhe stürzt; mein Kopf wird von einem Schwindel ergriffen wie im Rausch, heftiges Herzklopfen bedrängt mich, mein Atem geht schwerer, und da ich im Gehen nicht mehr atmen kann, lasse ich mich unter einen der Chausseebäume sinken und dort verharre ich in einer solchen Erregung, daß ich beim Aufstehen meine ganze Weste vorne feucht von meinen Tränen sehe, ohne daß ich gemerkt hatte, welche zu vergießen.“

Rousseau hatte ein visionäres Erlebnis - vermutlich ein spontaner Eintritt in das Astrale - gehabt, das seine weiteren polit-publizistischen Aktivitäten beeinflußte und verstärkte.

Nach diesem thematischen Aufhänger also die Kernfrage: gibt es eine Kraft der politischen Vernunft im Menschen, die auch im Spirituellen gründet?

Ich behaupte ja. Nennen wir diese Vernunft einfach „Logos“ und nehmen wir mal an, sie wirke in zwei Richtungen: horizontal und vertikal.

  1. horizontal, d.h. auf der Ebene der sozialen Regeln innerhalb einer Gesellschaft. Hier ist die Freiheit des Einzelnen ein Grundrecht, das JEDEM Einzelnen zusteht. Dem Anderen Freiheit zuzugestehen, heißt ineins, selbst dieses Recht beanspruchen zu können. ´Gesellschaftsvertrag´ nannte das Rousseau. ETWAS Freiheit für Alle, statt VIEL Freiheit für Wenige. Das ist ein zweckrationaler Deal, der einem logischen Kalkül entspringt. Dieser Deal minimiert Ungerechtigkeit. Und er ist direkter Ausdruck des Logos, nachvollziehbar auch für unspirituelle Menschen.

  2. vertikal, d.h. als treibende Kraft der Bewußtseinserweiterung hin zu höheren Ebenen. Hier ist der Einzelne das Subjekt spirituellen Erkennens. Der Logos fungiert dabei als die treibende Kraft der Spiritualität. Das Ziel dieses Bemühens ist die spirituelle Freiheit des Einzelnen.

Der Logos hat also zwei Dimensionen: politische Freiheit und spirituelle Freiheit. Er ist EINE Kraft, die sich unter diesen zwei Aspekten manifestiert.

In beiden Dimensionen besteht die Gefahr der Entstellung der angestrebten Freiheit. Es gab und gibt spirituelle Lehren (Religionen), die den Einzelnen fesseln. Es gab und gibt politische Systeme, die den Einzelnen fesseln. Die Kraft des Logos wirkt diesen Entstellungen entgegen. Sie ist die evolutionäre Kraft im menschlichen Geist.

Ich will´s jetzt nicht komplizierter machen. Als Anregung für Pro und Contra mag das genügen.

Gruß

Gehörst du zu denen…?
Hallo,
gehörst du vielleicht zu denen? Oder suchst du sowas? Sollte dein Text ne Frage sein, vielleicht haben die die Antwort…
www.die-violetten.de/

Für mich jedenfalls passt das nicht zusammen, da sind mir zuviel Spinner.
Gruß Susanne

Rousseau hatte ein visionäres Erlebnis - vermutlich ein
spontaner Eintritt in das Astrale - gehabt, das seine weiteren
polit-publizistischen Aktivitäten beeinflußte und verstärkte.

Nach diesem thematischen Aufhänger also die Kernfrage: gibt es
eine Kraft der politischen Vernunft im Menschen, die auch im
Spirituellen gründet?

Diese Erfahrung Rousseaus, ist eine psychische und keine astrale. Es zeigt, daß sein Denken von dieser Art Begegnung mit dem Einssein Aller geprägt war.

Auch Sri Aurobindo erwähnt irgendwo, daß die Französische Revolution nicht denkbar gewesen wäre, ohne die Schriften Rousseaus. Ich habe seine „Bekenntnisse“ zur Hälfte gelesen und fand ihn sehr intuitiv in seiner Sprache. Als einen Intellektuellen würde ich ihn nicht gerade bezeichnen. Es steckt eine Spiritualität hinter seinen Worten, die sich versucht philosopisch-politisch auszudrücken.

Der Gedanke der Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, wie ihn die Franz.Revolution auszeichnete, ist in seinem Ursprung spirituell, das ist völlig richtig.

gruß
thorshammer

Hi.

Diese Erfahrung Rousseaus, ist eine psychische und
keine astrale.

Deine Terminologie erinnert mich an Wilbers System der Bewußtseinsstufen. Hast du das daher? Allerdings sehe ich zwischen (Wilberisch) psychisch und astral keinen Widerspruch. Ersteres benennt die subjektive, letzteres mehr die objektive Seite besagter Erfahrung.

Auch Sri Aurobindo erwähnt irgendwo, daß die Französische
Revolution nicht denkbar gewesen wäre, ohne die Schriften
Rousseaus.

Mir geht´s vor allem darum, einen Vernunftbegriff zu entwickeln, der neben dem Politischen das Spirituelle umfaßt. Vernunft und Rationalität setze ich gleich. Damit wird auch die ewige Phrase von der rationalitätsübersteigenden Mystik, Spiritualität usw. überflüssig, die mich immer stört, so als sei es irrational oder verschroben, den weltlichen Dingen auf den Grund zu gehen. Im Gegenteil, das ist sogar das oberste Gebot der ratio.

Politische ratio und Emanzipation gehört natürlich dazu, weil unterdrückte Individuen anfällig für spirituelle Manipulationen sind (Marx rechnete eine gewisse Religion zum gesellschaftlichen Überbau, der die Masse mit falschen Vorstellungen versorgt und so die politische Emanzipation blockieren hilft).

Der Gedanke der Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, wie ihn
die Franz.Revolution auszeichnete, ist in seinem Ursprung
spirituell, das ist völlig richtig.

Eben. Aber ein Zusammenhang zwischen geistiger und politischer Emanzipation wurde bisher noch nicht erforscht.

Gruß

Lieber [Edit: Name entfernt]
Eine interessante Frage.
Ich halte eine solche Position für gefährlich und will das an einem Beispiel erläutern.
George W. Bush beginnt jede Sitzung seines Kabinetts mit einem Gebet. Das ist sein persönliches Recht, dazu kann man sich nicht weiter äußern.
Gefährlich wird es dann, wenn er seine religiöse(spirtuelle) Überzeugung zur Grundlage einer politischen Entscheidung macht. Transzendente Erfahrungen, so es sie denn gibt, sind der Natur ihrer Sache nach völlig subjektive Daseinserfahrungen. Politsche Entscheidungen, vor allem in einer solchen Machtposition wie der eines US-Präsidenten, müssen sich aber am Gemeinwohl orientieren. Dazu sind bewusste Überlegungen und Planungen notwendig, die aus dem Intellekt heraus entstehen. Die daraus erkennbaren Absichten sind rational begründet (Sie mögen als falsche Entscheidungen in einem sachlichen Sinne anfechtbar sein, sind aber das Ergebnis eines Denkvorgangs im kognitiven Sinne). Es wäre fatal, wenn Mr Bush seine Politik auf ein Fundament stellen wollte, das rationell/spirituell wäre.
Er würde bei einem (evtl.) Einmarsch in den Iran sagen:" Gott hat es mir befohlen!".
Dann hätte er Chomeini eingeholt.

Viele Grüße
Voltaire

Der feige Bürger ist selber schuld
Hallo Horst,

es ist nicht so spirituell, wie Du vielleicht gerne hättest. Ich möchte das Thema unter einem anderen Gesichtspunkt beleuchten.

Ich fang einfach mal mit zwei Zitaten an:
Jedes Volk hat die Führer, die es verdient.
Die dümmsten Kälber wählen ihre Schlächter selber.

Das erst Sprichwort gefällt mir am besten. Wie sieht es denn in der Praxis aus:

Schon auf dem Schulhof werden Egoismus und Feigheit trainiert. Der Stärkste verprügelt die Weicheier. Den Opfern hilft niemand. Im Gegenteil jeder Unbeteiligte freut sich darüber, nicht verprügelt zu werden und lacht über die Opfer. So bekommt der stärkste die Bestätigung, dass Grausamkeit sich auszahlt und wird im Erwachsenalter weiterhin so handeln.
Zwar wird er dann keine anderen mehr verprügeln, weil dies das Gesetz für Erwachsene verbietet, aber wird jeden andere gesetzlich legitimierte Methode verwenden, um auf Kosten anderer zu leben. Viele werden sich beschweren, aber niemand hat den Mut ihm engegenzutreten, weil er es alleine tun muss und auf die Feigheit seiner Mitmenschen bauen kann.
Im Gegensatz zu den schwachen oder mittelmäßigen Menschen schließen sich die Starken zusammen, um noch mächtiger zu werden (Ausnahmen bestätigen die Regel). Ein Starker, der ernsthaft die Rechte der Schwächeren verteidigt, läuft Gefahr von den anderen Starken angegriffen zu werden.

Kommt doch Mal ein Starker, der die Schwachen ermutigt, Radau zu machen, verheizt er den Mob nur für seine eigennützigen Ziele, nämlich alle Starken zu beseitigen um selbst der Stärkste zu sein und vielleicht noch viel grausamer zu regieren. (Eine Kausalkette: Danon, Robispierre, Napoleon).

Vielleich hilft ein wenig Meditieren, sich dieser Situation bewusst zu werden. Vielleicht hilft ein sehr, sehr tiefes Meditieren um diese gesellschaftliche Nuss zu knacken.

Nachtrag
Andererseits:

Ohne böse Menschen würde das karmische Rad zum Stillstand kommen und Wiedergeburten überflüssig werden. Arbeiten jetzt alle Gutmenschen an der Vernichtung unserer materiellen Welt?

Hi.

Gefährlich wird es dann, wenn er seine religiöse (spirtuelle)
Überzeugung zur Grundlage einer politischen Entscheidung
macht.

Bei alldem, was du sagst, stimmt dir niemand schneller zu als ich. Mir geht es um eine spirituell orientierte politische Theorie, aber nicht im Kontext einer Religion, sondern einer Philosophie. Und die wäre mit Sicherheit nicht christlich ausgerichtet.

Interessante Ansätze dazu liefert bereits das Werk von Ken Wilber, der auf mein Weltbild großen Einfluß hat. Bekanntlich philosophierte auch Platon ausgiebig über einen philosophisch ausgerichteten Staat, aber sein Modell war geradezu diktatorisch und quasi-faschistoid, also ein Negativbeispiel für die Verquickung von Philosophie und Politik. Auch der ansonsten von mir bewunderte Hegel lieferte kein politphilosophisches Glanzstück ab, aber das lag am Einfluß des Christentums auf seine Theorie. Das von mir angeführte Beispiel Rousseaus zeigt wiederum, daß ein spirituell mitfundiertes Politengagement sehr fruchtbar sein kann. Wo wären wir heute ohne Rousseau?

Es geht, wie gesagt, um eine Theorie, also eine systematische Betrachtung eines möglichen Zusammenhangs (Spiritualität, Politik). Das muß erlaubt sein. Der von mir favorisierte Buddhismus stellt z.B eine ausgezeichnete Philosophie bereit - es ist allzu einseitig, in ihm nur das religiöse Element wahrzunehmen. Die Kategorien und Aussagen dieser Philosophie sind durchaus kompatibel zu jenen einer universell und demokratisch orientierten Polit-Philosophie.

Transzendente Erfahrungen, so es sie denn gibt, sind
der Natur ihrer Sache nach völlig subjektive
Daseinserfahrungen.

JEDE Erfahrung ist zunächst einmal subjektiv. Objektiv wird sie durch Bestätigung gleichartiger Erfahrungen durch andere. Transzendente Erfahrungen sind aber, wenn auch in subjektiven Bezeugungen, in x Tausend Fällen belegt. All diese Personen wissen sehr gut, daß die Erfahrungen der jeweils anderen keineswegs NUR subjektiv sind. Objektivität ist ein kommunikativer Akt - die Mitglieder einer Gruppe einigen sich darauf, daß der Gegenstand ihrer subjektiven Erfahrungen objektiv, also für alle zugleich, existiert.

Schließlich ist auch dein Argument, Spiritualität und Politik grundsätzlich zu trennen, zunächst ein subjektives. Objektives Gewicht erhält es nur, wenn viele dir zustimmen. Jedoch: Objektivität ist nur eine ÜBEREINKUNFT innerhalb einer Gruppe. Die ist jederzeit revidierbar.

Gruß

Hallo,

Bei alldem, was du sagst, stimmt dir niemand schneller zu als
ich. Mir geht es um eine spirituell orientierte politische
Theorie,

Ich weiß echt nicht, worum es Dir überhaupt geht.
IMHO ist Spiritualität untrennbar mit religösem Glauben verknüft,
auch wenn Spiritualität nicht gleich Religion ist.

aber nicht im Kontext einer Religion, sondern einer Philosophie.

In der Philosophie steht das rationale Denken im Mittelpunkt.
Was hat da Spiritualität überhaupt zu suchen ???

Und die wäre mit Sicherheit nicht christlich ausgerichtet.

Wie auch immer. Ich sehe da keine Religion im Vorteil.
Jegliche Religion führt systematisch zur Abgrenzung gegenüber
Andersdenkenden und hat damit in der modernen Politik nix zu
suchen (damit verneine ich nicht, daß nicht gewisse ethische
und kulturelle Grundsätze aus Religionen übernommen werden
können).

Beispiel Rousseaus zeigt wiederum, daß ein spirituell
mitfundiertes Politengagement sehr fruchtbar sein kann. Wo
wären wir heute ohne Rousseau?

Nicht alles was früher mal modern und zeitgemäß war, muß
über alle Zeiten modern und zeitgemäß bleiben, oder ?

Es geht, wie gesagt, um eine Theorie, also eine systematische
Betrachtung eines möglichen Zusammenhangs (Spiritualität,
Politik).

Definiere erstmal, welcher Art Spiritualität Du überhaupt meist.
Man kann darunter sonstwas verstehen.

Das muß erlaubt sein. Der von mir favorisierte
Buddhismus stellt z.B eine ausgezeichnete Philosophie bereit-
es ist allzu einseitig, in ihm nur das religiöse Element
wahrzunehmen.

Ohne das religöse Element ist es aber kein Buddhismus mehr.
Es scheint also das wichtigste Element zu sein, oder?

Die Kategorien und Aussagen dieser Philosophie
sind durchaus kompatibel zu jenen einer universell und
demokratisch orientierten Polit-Philosophie.

Welche Polit-Philosophie soll das sein, die einerseit
universell-demokratisch und anderrerseits spirituell wäre ?
Geht es sowas überhaupt? Ich denke nicht.

JEDE Erfahrung ist zunächst einmal subjektiv. Objektiv wird
sie durch Bestätigung gleichartiger Erfahrungen durch andere.

Ohne Logik kommt man aber nicht hinter die Dinge.
Wenn viele Leute sich mit großem Hokuspokus hinter Licht
führen lassen, macht es den Hokuspokus nicht zur Wissenschaft.

Transzendente Erfahrungen sind aber, wenn auch in subjektiven
Bezeugungen, in x Tausend Fällen belegt.

x tausend ?
Was angesichts Mio. Gläubiger in unterschiedlichsten Religionen,
absolut nix besagt und keinerlei Lösung der pol. Probleme bringt.
Das einzige was dabei rauskommt, ist der Vorwurf, daß man selbst
den einzig wahren Glauben hat und die anderen also zwangsläufig
„Ungläubige“ zu müssen.
Ein eher schwaches Beispiel für:
http://de.wikipedia.org/wiki/Inquisition#Inquisition…
und was daraus in der Gegenwart geworden ist
http://de.wikipedia.org/wiki/Kongregation_f%C3%BCr_d…

All diese Personen wissen sehr gut, daß die Erfahrungen der
jeweils anderen keineswegs NUR subjektiv sind.

Das ist so wie mit der Bildzeitung. Da steht auch nicht nur
Unsinn drin. Nur keiner kann genau sagen, was erlogen ist
und was die Wahrheit.
Ich für meinen Teil gehe also bevorzugt davon aus, daß nix wahr
ist, was ich nicht selbst als halbwegs objektiv einschätzen kann
(und das ist zumindest bei der Bildzeitung eher sehr wenig).

Objektivität ist ein kommunikativer Akt - die Mitglieder einer
Gruppe einigen sich darauf, daß der Gegenstand ihrer subjektiven
Erfahrungen objektiv, also für alle zugleich, existiert.

Tolle Methode - für Gläubige.
Bloß mit Philosophie und Wissenschaft hat das wenig zu tun.

Schließlich ist auch dein Argument, Spiritualität und Politik
grundsätzlich zu trennen, zunächst ein subjektives. Objektives
Gewicht erhält es nur, wenn viele dir zustimmen. Jedoch:

Objektivität ist nur eine ÜBEREINKUNFT innerhalb einer Gruppe.

Gut, 100% absolute Objektivität ist nicht erreichbar.
Aber, weil alle Gruppenmitglieder vereinbaren, sich gemeinsam
veräppeln zu lassen, soll etwas plötzlich objektiv werden???
http://de.wikipedia.org/wiki/Objektivit%C3%A4t#Philo…

Gruß Uwi

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Definiere erstmal, welcher Art Spiritualität Du überhaupt
meist.
Man kann darunter sonstwas verstehen.

Die Frage war zwar an Horst gerichtet, ist aber von allgeimeinem Interesse, vorallem deshalb, weil sie für dich (und einige andere) eine Art Hokuspokus zu sein scheint.

Spiritualität ist die höchste Form menschlicher Erfahrung und unendlich in ihrer Ausdrucksweise. Deshalb lassen sich alle Religionen in diese einordnen und auch alle Philosophien.

Insofern gäbe das eine sichere Basis für politisches Denken. Alle großen Denker müssen aus dieser Quelle geschöpft haben, auch Marx und Engels :smile: …und die Welt hat eine Zeit lang mit deren Gedanken leben können. Wenn sie gescheitert sind, dann nicht am Mangel ihrer glänzenden Ideen, sondern an der Unvollkommenheit menschlichen Ausdrucks.

…außerdem, was wäre spiritueller als dieser dreifache Gedanke der Franz. Revolution: Freiheit - Gleichheit - Brüderlichkeit?

Man hat ihn nicht, und vielleicht kann man ihn auch nicht in der Praxis verwirklichen, aber immerhin hat er uns etwas voran gebracht.

Damit hoffe ich, daß du die Spiritualität etwas deutlicher siehst.

gruß
rolf

Hallo,

Die Frage war zwar an Horst gerichtet, ist aber von
allgeimeinem Interesse, vorallem deshalb, weil sie für dich
(und einige andere) eine Art Hokuspokus zu sein scheint.

Nicht zwingend, aber da der Begriff sehr weit gefasst werden kann,
nämlich vom täglichen profanen Erfahrungswissen über Religösität
bis tief in geistige Umnachtung kann ich de nicht ohne Kritik
gegenüber stehen.

Spiritualität ist die höchste Form menschlicher Erfahrung und
unendlich in ihrer Ausdrucksweise. Deshalb lassen sich alle
Religionen in diese einordnen und auch alle Philosophien.

Eine solche Def. ist alles und nichts. Deshalb eben für mit
wertlos.
Auch jede Art Geisteskrankheit und Wahnsinn läßt sich so als
Spiritualität verkaufen. Es wäre deshalb fatal, so etwas
zum Grundlage rationalen Handelns machen zu wollen.

Insofern gäbe das eine sichere Basis für politisches Denken.
Alle großen Denker müssen aus dieser Quelle geschöpft haben,
auch Marx und Engels :smile:

Gegen Erfahrungswissen, Instinkt oder subjektives menschliches
Denken an sich kann man nix sagen.
In der heutigen Zeit sollten aber trotzdem bevorzugt wissen-
schaftliche Methoden, die vorherrschende Ethik und demokratische
Prinzipien als Grundlage politischen Handelns dienen und nicht
verschwommene Glaubensdogmen, die als Spiritualität getarnt
daherkommen.

…und die Welt hat eine Zeit lang mit
deren Gedanken leben können. Wenn sie gescheitert sind, dann
nicht am Mangel ihrer glänzenden Ideen, sondern an der
Unvollkommenheit menschlichen Ausdrucks.

Vollkommenheit kann eh nicht erreicht werden.
Wenn sowas also Voraussetzung für irgend eine Spiritualität
wäre, ist das aus eben diesen Gründen nicht erreichbar.

…außerdem, was wäre spiritueller als dieser dreifache Gedanke
der Franz. Revolution: Freiheit - Gleichheit - Brüderlichkeit?

So dahergesagt ist das toll. Jeder einzelne Aspekt verlangt
aber nach rationalen pragmatischen Erklärungen. Sonst bleiben
es hohle Phrasen. Einlösbar sind diese Ziele also auch nur
mit Vernuft und Ethik, wohl eher nicht mit Spiritualität.

Man hat ihn nicht, und vielleicht kann man ihn auch nicht in
der Praxis verwirklichen, aber immerhin hat er uns etwas voran
gebracht.
Damit hoffe ich, daß du die Spiritualität etwas deutlicher
siehst.

Wahrscheinlich nicht in Deinem Sinne.
Gruß Uwi

2 Like

Hi.

Ich weiß echt nicht, worum es Dir überhaupt geht.
IMHO ist Spiritualität untrennbar mit religösem Glauben
verknüft,
auch wenn Spiritualität nicht gleich Religion ist.

Eine Religion hat Riten, Hierarchien, Symbole, Mythen usw. Spiritualität ist frei davon und zielt nur auf Erkenntnis.

In der Philosophie steht das rationale Denken im Mittelpunkt.
Was hat da Spiritualität überhaupt zu suchen ???

Eine Menge. Ich versuche darzulegen, daß ratio und Spiritualität zusammengehören. Sie sind zwei Medien des Erkennens, die, trennt man sie, zu Orientierungslosigkeit führen. Spirituelles Erkennen IST etwas sehr Rationales.

Und die wäre mit Sicherheit nicht christlich ausgerichtet.

Wie auch immer. Ich sehe da keine Religion im Vorteil.

Ich schon. Hier geht´s aber um Philosophie, und d.h.: um rationale Spiritualität. Heraklit, Platon, Plotin, Jakob Böhme, Hegel, Whitehead usw. waren spirituell orientiert.

Nicht alles was früher mal modern und zeitgemäß war, muß
über alle Zeiten modern und zeitgemäß bleiben, oder ?

Wenn doch, dann heißt so etwas „klassisch“.

Es geht, wie gesagt, um eine Theorie, also eine systematische
Betrachtung eines möglichen Zusammenhangs (Spiritualität,
Politik).

Definiere erstmal, welcher Art Spiritualität Du überhaupt
meist.
Man kann darunter sonstwas verstehen.

Das Bemühen um Erkenntnis des wahren Seins. Dazu muß man abstrahieren vom Gegenständlichen, Dualistischen, Ichhaften usw. Die Mystik in Ost und West hat dafür viele Anstrengungen unternommen.

Der von mir favorisierte
Buddhismus stellt z.B eine ausgezeichnete Philosophie bereit-
es ist allzu einseitig, in ihm nur das religiöse Element
wahrzunehmen.

Ohne das religöse Element ist es aber kein Buddhismus mehr.
Es scheint also das wichtigste Element zu sein, oder?

Der B. hat zwei Ebenen: eine für´s „Volk“ (also die mythisch-religiöse), eine für die „Intellektuellen“. Wichtiger ist natürlich die zweite Ebene.

Die Kategorien und Aussagen dieser Philosophie
sind durchaus kompatibel zu jenen einer universell und
demokratisch orientierten Polit-Philosophie.

Welche Polit-Philosophie soll das sein, die einerseit
universell-demokratisch und anderrerseits spirituell wäre ?
Geht es sowas überhaupt? Ich denke nicht.

Schau rein bei Ken Wilber (´Eros, Kosmos, Logos´ z.B.). Er macht´s vor.

JEDE Erfahrung ist zunächst einmal subjektiv. Objektiv wird
sie durch Bestätigung gleichartiger Erfahrungen durch andere.

Ohne Logik kommt man aber nicht hinter die Dinge.
Wenn viele Leute sich mit großem Hokuspokus hinter Licht
führen lassen, macht es den Hokuspokus nicht zur Wissenschaft.

Genau deswegen ist rationales Philosophieren im Zusammenhang mit Spiritualität so wichtig. Ich renne ja mit meinem Anliegen gegen all den Hokuspokus an.

Transzendente Erfahrungen sind aber, wenn auch in subjektiven
Bezeugungen, in x Tausend Fällen belegt.

x tausend ?
Was angesichts Mio. Gläubiger in unterschiedlichsten
Religionen,
absolut nix besagt und keinerlei Lösung der pol. Probleme
bringt.

Das geht alles eben nicht so schnell. Wir haben aber gute Fortschritte gemacht in den letzten hundert Jahren (in diesem Bereich). Das Christentum hat lange und mit Erfolg eine unabhängige Spiritualität blockiert, ja sogar verfolgt. In fünfhundert Jahren wird´s noch viel besser aussehen, was die Verbreitung jener Erfahrungen angeht. Außerdem war mein Zahl tiefgestapelt (es gibt bzw. gab natürlich Millionen solcher Erfahrungen).

All diese Personen wissen sehr gut, daß die Erfahrungen der
jeweils anderen keineswegs NUR subjektiv sind.

Das ist so wie mit der Bildzeitung. Da steht auch nicht nur
Unsinn drin. Nur keiner kann genau sagen, was erlogen ist
und was die Wahrheit.

Es gibt viel systematische Literatur über transzendente Erfahrungen. Die Spannweite ist enorm.

Spiritualität ist im übrigen auch HARTE ARBEIT - keiner darf erwarten, daß ihm alles mundgerecht und verdaulich serviert wird. Sie ist das größte Abenteuer, das das Leben zu bieten hat. Aber echt.

Objektivität ist ein kommunikativer Akt - die Mitglieder einer
Gruppe einigen sich darauf, daß der Gegenstand ihrer subjektiven
Erfahrungen objektiv, also für alle zugleich, existiert.

Tolle Methode - für Gläubige.
Bloß mit Philosophie und Wissenschaft hat das wenig zu tun.

Hast du nie was über Wissenschaftstheorie gelesen? Das kommt doch von Peirce und Habermas, was ich sage. Beides gestandene Philosophen. Auch Popper kannst du da hineinlesen.

Gut, 100% absolute Objektivität ist nicht erreichbar.
Aber, weil alle Gruppenmitglieder vereinbaren, sich gemeinsam
veräppeln zu lassen, soll etwas plötzlich objektiv werden???

Der Konsens konstituiert Objektivität. Nichts IST objektiv ohne Konsens. Natürlich sind Irrtümer möglich. Jahrtausendelang hielt man die Erde für eine Scheibe. Das war ein Konsens. Und heute?

Gruß

Hi.

Du machst es dir mit deiner Kritik zu einfach. Das ist so, als würde ein Mönch, dem zahlreiche Leute die Vorzüge und Freuden der Erotik schildern, darin nur Propaganda für Trugbilder des Teufels argwöhnt. Darüber sollten wir doch heutzutage hinaus sein. Du kannst deinen Diskussionspartnern nicht einfach nur Wahnvorstellungen oder Naivität unterstellen. Warum fragst du nicht einfach mal, wie sie zu ihren Auffassungen eigentlich gekommen sind? Hältst du Thorshammer oder mich (um zwei Beispiele zu nennen) einfach nur für spinnerte Sektierer, die sich die Transzendenz aus dem Kaffeesatz herauslesen?

Du propagierst Wissenschaftlichkeit, argumentierst aber rein emotional. Ein Wissenschaftler hat die Tugend der Neugierde. Du läßt diese, wie ich finde, vermissen.

Gruß

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Hallo,

Du machst es dir mit deiner Kritik zu einfach.

Du aber mit der Fragestellung auch.
Eine konkrete Antwort auf meine Fragen hast du nicht gegeben.
Zitat:

Definiere erstmal, welcher Art Spiritualität Du überhaupt meist.
Man kann darunter sonstwas verstehen.

Da Du hier im Esoterikbrett oüostest, muß du dich auch nicht
wundern, daß der Verdacht ensteht, du meintest mit „Spiritualität“
esoterische Spinnerein. Ich habe ja darauf hingewiesen, daß es
keine enge Def. für das Wort gibt.

Das ist so, als
würde ein Mönch, dem zahlreiche Leute die Vorzüge und Freuden
der Erotik schildern, darin nur Propaganda für Trugbilder des
Teufels argwöhnt.

Ah ja, weltoffen sein bedeutet also:

  • jeden Mist glauben und
  • beliebige Behauptungen als wahr annehmen

Darüber sollten wir doch heutzutage hinaus sein.

Eben, heute dürfen wir zu Klamauk auch „Klamauk“ sagen.

Du kannst deinen Diskussionspartnern nicht einfach nur
Wahnvorstellungen oder Naivität unterstellen.

Habe ich nicht!

Warum fragst du
nicht einfach mal, wie sie zu ihren Auffassungen eigentlich
gekommen sind? Hältst du Thorshammer oder mich (um zwei
Beispiele zu nennen) einfach nur für spinnerte Sektierer, die
sich die Transzendenz aus dem Kaffeesatz herauslesen?

Es habe in meinem Text absolut nicht über reale Personen geäußert.
Du solltest nochmal nachlesen.

Du propagierst Wissenschaftlichkeit, argumentierst aber rein
emotional. Ein Wissenschaftler hat die Tugend der Neugierde.
Du läßt diese, wie ich finde, vermissen.

Ja, das alte Totschlagargument.
Esoteriker oder Gläubiger kommt daher und behauptet irgend was
und ich muß das als Tatsache annehmen und dann evtl.
noch mein Handeln danach richten?
Nein, so läuft das nicht. Das ist Bauernfängerei.

Gruß Uwi

1 Like

Hi.

Hallo.

Ich möchte die Frage aufwerfen,

Vor allem möchtest du scheinbar deine Meinung zu dieser Frage kundtun, denn dein Beitrag hat nur wenig Fragecharakter.

ob eine politische Theorie
denkbar ist, die sowohl spirituelle wie
sozialwissenschaftliche Aspekte einbezieht und beides auf
einen Nenner zu bringen versucht.

*Rousseauzitat*

Rousseau hatte ein visionäres Erlebnis - vermutlich ein
spontaner Eintritt in das Astrale - gehabt, das seine weiteren
polit-publizistischen Aktivitäten beeinflußte und verstärkte.

OK, nenn es astral, mir wäre ein anderes Wort eingefallen. Die Schilderung Rousseaus macht deutlich, dass es ein beeindruckendes Erlebnis für ihn war.

Nach diesem thematischen Aufhänger also die Kernfrage: gibt es
eine Kraft der politischen Vernunft im Menschen, die auch im
Spirituellen gründet?

Ich behaupte ja.

Genau hier hab ich beim Lesen deines Beitrags das Gefühl gehabt, dass du keine Frage stellst. Eben mal kurz das Thema als rethorische Frage dasgestellt und schon beantwortet? Etwas schnell…

Nennen wir diese Vernunft einfach „Logos“ und
nehmen wir mal an, sie wirke in zwei Richtungen: horizontal
und vertikal.

Also: Du behauptest, es gäbe eine solche Vernunft. Du benennst sie sogleich mit einem bekannten Begriff. Und du nimmst eine Ausrichtung an.

*horizontal und vertikal erklärt*

Der Logos hat also zwei Dimensionen: politische Freiheit und
spirituelle Freiheit. Er ist EINE Kraft, die sich unter diesen
zwei Aspekten manifestiert.

Upps, hier gehst du meiner Meinung klar zu weit.
Angenommen es gäbe eine Vernunft, nennen wir sie Logos, nehmen wir an, sie wirke in zwei Richtungen.
Deine Folgerung: Der Logos hat also zwei Dimensionen.

*weitere Folgerungen*

Ich will´s jetzt nicht komplizierter machen. Als Anregung für
Pro und Contra mag das genügen.

Du hast es für meinen Geschmack viel zu kompiziert gemacht. Ich hätte mir gewünscht zu lesen welche Aspekte darauf deuten, dass eine solche Vernunft überhaupt existiert.

Gruß

Grüße

PS: Mit dem Kern deiner Aussage könntest du trotzdem recht haben, der Stil deiner Aussage wirkt auf mich trotzdem wie elitäres Denken, dass so etwas wie Begründung nicht nötig hat.

Hi.

gibt es
eine Kraft der politischen Vernunft im Menschen, die auch im
Spirituellen gründet?

Ich behaupte ja.

Genau hier hab ich beim Lesen deines Beitrags das Gefühl
gehabt, dass du keine Frage stellst. Eben mal kurz das Thema
als rethorische Frage dasgestellt und schon beantwortet? Etwas
schnell…

Das ist einfach Hypothesenbildung. Eine wissenschaftliche Methode.

Also: Du behauptest, es gäbe eine solche Vernunft. Du benennst
sie sogleich mit einem bekannten Begriff. Und du nimmst eine
Ausrichtung an.

Soll ich sie vielleicht ´Isidor´ nennen? Und natürlich hat sie eine Ausrichtung.

Angenommen es gäbe eine Vernunft, nennen wir sie
Logos, nehmen wir an, sie wirke in zwei Richtungen.

Deine Folgerung: Der Logos hat also zwei Dimensionen.

Er wirkt transzendierend (spirituell) und politisch/technisch/hermeneutisch (sozial). Das ist im Grunde das, was Ken Wilber, Habermas einbeziehend, sagt. Ein eindimensionaler Vernunftbegriff wäre doch öde.

Mit dem Kern deiner Aussage könntest du trotzdem recht
haben, der Stil deiner Aussage wirkt auf mich trotzdem wie
elitäres Denken, dass so etwas wie Begründung nicht nötig hat.

Hey, das ist alles nur Zeitmangel, der das ausführliche Begründen einschränkt. Schau rein bei Wilber, da findest du ein paar Begründungen.

Gruß

Hallo,

in der Uni hab ich gelernt, dass Rousseau sich dieses tolle Erlebnis ausgedacht hat, um damit seinen autobiographischen Vorbildern nachzueifern (Augustinus). War halt damals in, ein Erweckungserlebnis zu haben.
ICh glaub das eher.