Nein, gar nicht oT.
Danke für eure Beiträge!
Der Kontakt mit Fremden inklusive des Erlernens von Zweit- und Fremdsprachen ist m.E. sicher ein Aspekt in dieser Gesamtbewegung, die ich zur Diskussion gestellt habe.
Gruß
F.
Die Zukunft heißt „Retro“:
Franz
Ich betrachte Sprache vorwiegend als Werkzeug, als Hilfsmittel, nicht als Selbstzweck (i.S. Kunst, Literatur, Fachsprache o.ä.). Um beispielsweise (aus meinem Job heraus jetzt wieder) technische/kaufmännische/juristische Vorgänge und Verfahrensmethoden mittels „einfacher“ Sprache verständlich zu vermitteln. Je einfacher die Sprache, desto erfolgreicher die Vermittlung und das Ergebnis.
Franz
Hi,
warum hat dann das Englische ein natürliches Geschlecht, das deutsche und das Russische nicht (als Beispiel), das Russische besitzt darüber hinaus eine Belebtheitskategorie, das Deutsche nicht? Die russ. Belebtheitskategorie behandelt den Akkusativ belebter männlicher Substantive anders als den nicht belebter männlicher Substantive. Belebt sind Tiere und Menschen, auch wenn sie verstorben oder ausgestorben sind. Pflanzen und Bakterien und Pilze sind nicht belebt. Sächliche und weibliche Substantive sind nicht belebt, also auch die Wörter für Mama, Mutter, Oma, Tante, Frosch, Kanarienvogel, …
Google mal Sprachwandel und lies dich ein, so einfach ist es nicht. Vor allem mit den sprachübergreifenden Regeln.
die Franzi
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Hi,
Ökoniomie des Verstehens derer, die zu faul sind, Deutsch zu lernen, weil es heutzutage (es ist nämlich eine recht neue Entwicklung) cool ist, nicht gebildet zu wirken. Wer genug liest, und damit meine ich Zeitungen und Literatur sowie überhaupt Qualitätslektüre, der hat kein Problem, komplexe Strukturen, zu denen auch der Genitiv, und nicht zuletzt der von mir gerade verfasste, durchaus nicht unkomplexe Satz, gehört, zu lernen.
die Franzi
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Hi,
wenn Du von Ali redest, der mit 60 nach Deutschland gekommen ist und seine eigene Sprache nicht schriftlich beherrscht(e), mag das so sein.
Ali, der mit 18 nach Deutschland kam, und in der Schule Arabisch und Französisch schreiben gelernt hat, mit Grammatik, der tut sich im Deutschunterricht leichter. Er wundert sich nur, dass das Deutsche keine separate Endung hat für zwei vs. mehrere vs. einen Besitzer.
die Franzi
Viel Spaß beim vermitteln juristischer Zusammenhänge.
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Inwiefern hat das Englisch denn mehr „natürliches Geschlecht“ als das Deutsche?
Gruß
F.
Nun ja, der mehrsprachige (durch Schulbildung) Ali versteht zwar etwas von Grammatik, nur anwenden muss er die anderslautenden Regeln in der neuen Sprache ja auch. Er freut sich dann durchaus, wenn er feststellt, was in der neuen Sprache einfacher ist.
Um es mit meinem Afrikaansbeispiel zu erklären: ich habe Afrikaans in wenigen Monaten gelernt. Die Grammatik ist dermaßen simpel, dass man es ganz einfach lernt (ähnlich wie beim Englischen begegnet man den komplexen Dingen erst später, auf einem ganz anderen Lernniveau). Die Regeln waren einfach, die Wortinversion analog zum Deutschen (d.h. man kann sich auf die Praxis aus dem Deutschen verlassen und muss nicht denken).
Ich habe eine israelische Freundin (die allerdings den Großteil ihrer Jugend in Italien verbracht hat und auch in Italien studiert hat, somit zweisprachig (Neuhebräisch/Italienisch) aufgewachsen ist und sehr gut Englisch spricht, die trotz allem Grammatikverständnis beim Deutschen am Verzweifeln ist.
Grüße
Siboniwe
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Hi,
im Englischen ist nur dere Mensch he oder she (männlich oder weiblich), Tiere nur unter bestimmten Bedingungen, alles andere ist it (sächlich). Flugzeuge, Schiffe und Nationen können personifiziert werden, sind dann immer weiblich, aber im Normalfall sind sie alle it.
Im Deutschen heißt es der Mann und die Frau, aber das Kind, das Mädchen, der Stuhl, die Fliege, das Zimmer, das Moos, der Virus, der Pilz (die Morchel), die Qualle, der Spiegel, die Zeitung, das Lexikon, …
die Franzi
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Hi,
der Thread hier ist brennend interessant, Aber langsam fällt es mir schwer, trotz Link und Zitaten, heruaszufinden, wer da fgrad wo auf meine Artikel geantwortet hat.
Das ist hier bestimmt alles zu einfach und übersichtlich für mich 
die Franzi
Das hat auf keinen Fall mit „mehr natürliches Geschlecht“ (Sexus) zu tun, sondern mit einem unterschiedlichen (unterschiedlich gewordenen) Genussystem zwischen D und Engl., was klar wird, wenn man sich vor Augen hält, dass das Altenglische -wie das Deutsche- noch Substantivgenus besaß, also männliche, weibliche und neutrale Nomen.
Sowohl „der Spiegel“ als auch „it, the mirror“ sind Aspekte von Genus, nicht von Sexus.
Kein Mensch schreibt „dem Spiegel“ einen männlichen Sexus zu, sondern ganz klar geht es um ein männliches Genus.
Gruß
F.
Ich gebe bei Themen, die mich nur halbherzig interessieren, normalerweise bei 10 Beiträgen auf, mitzulesen. Der Wirrwarr ist unerträglich.
Bei Themen, die mich interessieren (so wie hier) halte ich etwas länger durch.
Besch** ist auch, dass ab irgendeiner Stufe der Einrückung (also nicht wie früher bei der Suche nach dem rechten Rand - weiß noch jemand, was das war??) , die Antworten nicht als direkte Antworten auf einen Beitrag gerechnet werden und man somit keine Benachrichtigung mehr bekommt, wenn jemand direkt geantwortet hat.
Aber das soll wohl so: Frage und 1 oder 2 Antworten. Alles andere ist zu komplex und man vermutet, dass es den Horizont des normalen Users übersteigt und somit nicht zur Qualität des Forums beiträgt (HA! und zwischen Qualität und Quantität konnten die Re-Designer auch nicht unterscheiden).
Auf die Gefahr hin, als Ewiggestrige zu gelten: Alles sch***, ist einfach so. Was waren das früher für Diskussionen! Kannste vergessen jetzt.
Grüße
Siboniwe
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Hi,
Der linguistische Fachbegriffe natürliches Geschlecht (engl. natural gender) beschreibt genau das, was ich oben erklärt habe.
Da du was nicht wusstest und ich das nicht erkannt habe, entschuldige ich mich.
Die Franzi
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Während du dich mit der Notwendigkeit des Erlernens einer Sprache auseinandersetzt, beschäftige ich mich mit der Nützlichkeit durch Anwenden und Verstehen. Die Nützlichkeit bestimmt die Notwendigkeit! Nicht umgekehrt.
Franz
Hi,
Beide Prinzipien sind am wirken und führen zu teils gegensätzlichen Ergebnissen. Juristische Zusammenhänge verlangen einen hohen Grad an genauigkeit, der nur durch immensen Mehraufwand an Wortwahl ansatzweise zu kompensieren ist.
Die Franzi
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Klingt nach Unsinn. Wer sollte das denn sein und dies so tun?
Franz
Das ist richtig.
Das nicht. Es ist zu unterscheiden zwischen Fachgesprächen unter Fachleuten (Dozent/Student oder Anwalt/Anwalt) und dem Erläutern einfacher Dinge wie formale Bestandteile und Inhalte einer Rechnung oder eines Formulars, AGB, usw.
Bei schwierigen Angelegenheiten holt man sich den Rat des Fachmannes, der eine „andere“ Sprache spricht!
Diese einfache Unterscheidung in Sprache wirst du bei dir selbst feststellen, wenn du dein gebräuchliches Vokabular und Formulierung beispielsweise im beruflichen oder privaten Bereich vergleichst. Notwendigkeiten unterscheiden sich hier allermeist deutlich.
Franz
PS: Moderne Sprachen (Programmiersprachen, Esperanto) sind sehr einfach aufgebaut.
Hi,
Damit wir als erstes mal die Fachbegriffe entwirren: „moderne sprachen“ meint zb das heutige Englisch, das heutige arabisch, das heutige Russisch. Die von dir genannten Sprachen sind künstlerischen.
Die Unterscheidung der Begriffe ist wichtig, weil beide Sprachen von unterschiedlichen „erfindern“ (einige wenige vs. alle Sprecher einer sprechergemeinschaft) aus unterschiedlichen Gründen (sich überhaupt mit allen verständigen können ja. sich mit denen verständigen können, die nicht alle möglichen Sprachen lernen wollen) in unterschiedlich Zeiträumen (wenige Jahre je. Jahrmillionen. Bereits Delphine und primären und Wale kommunizieren auf komplexere Weise als die meisten tiere). Die Programmiersprachen erfüllen eine ganz andere Aufgabe als die Kunstsprachen ( zu denen sie nicht gehören). Sie dienen der informationsweitergabe an eine Maschine. Damit kann man bei computersprachen nicht von einem Kommunikationsmittel sprechen, und auch der Begriff Sprache ist dort eher metaphorisch gemeint. Kommunikation und Sprache setzen ein intelligentes, vernunftbegabte gegenüber voraus, Kommunikation zumindest ein Wesen, das selbständig reagieren kann. Ein Computer kann das nicht, weil selbst die modernsten heutigen Geräte inkl. Siri nur das können, was der Mensch ihnen vorher beigebracht hat.
Ich habe mich die hoffentlich verständlich erklärt - minus allzu viele Fachbegriffe, inklusive vieler genitive (sic) und komplexer Strukturen. Oder sollte ich sagen " inklusive von vielen grammatischen strukturen"?
Die Franzi
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Das trifft doch auch auf Technik zu. Auch da geht es um Präzision und als Übersetzerin, die ich ja eigentlich bin, weiß ich, dass englische technische Texte schwer zu übersetzen sind, weil sie oftmals wesentlich verwaschenere Aussagen machen. Oder in umgekehrter Richtung, dass deutsche Texte ihre Präzision in der englischen Fassung nicht halten können.
Das betrifft schrifltiche Texte. Bei der mündlichen Verständigung, wo man auch mit Gesten oder anderen bildlichen Darstellungen arbeiten kann, ist das - je nach Kontext - anders.
Grüße
Siboniwe
Aus meiner Sicht geht es bei deinen Beispiel primär ganz klar um Genus und um nichts anderes.
Wie gesagt, „der Spiegel“ hat null mit „natürlichem Geschlecht“ zu tun, und „die Frau“ hat exakt so viel mit natürlichem Geschlecht zu tun wie „she, the woman“. Darum sehe ich große Unterschiede im Bereich des „grammatischen Geschlechts“, aber keine großen im Bereich des „natürlichen Geschlechts“ zwischen der deutschen und der englischen Sprache.
Mehr will ich dazu nicht mehr schreiben. Wenn du willst, können wir das in einem eigenständigen Thread diskutieren (in diesem kennt sich keiner mehr aus).
Wofür denn?
Sexus, natural gender, biological gender sind weitgehend Synonyme.
Es ging um die Unterscheidung grammatisches Geschlecht / natürliches Geschlecht - ob wir hier letzteres Sexus nennen oder natural gender spielt keine Rolle.
Gruß
F.