Sprachentwicklung - Formenverluste

Sprachen Sprachen allgemein
#1

Servas!

Eine sehr allgemeine, philosophierende Frage/Diskussionsanregung aus ganz laienhafter Verblüffung heraus. Vielleicht liege ich auch völlig neben der Spur damit.

In sämtlichen Fremdsprachen von denen ich eine Grundahnung habe, sehe ich historische Entdifferenzungen (Formenverluste) gegenüber ihren Früh- oder Protovarianten bei Kasus, Numerus, Genus, Nominalklassen usw.

Beispiele: Verlust von Kasus, Verlust der 2. Person Plural, Verlust von Genera, Reduktion der Flexion, Verlust eines Numerus (z.B… des Duals), Verlust der Differenzierung von Buchstaben oder auch von Endungen in der heutigen Aussprache (was z.B. im Französischen oder im Neugriechischen am Abstand zur unreformiert gebliebenen Schrift ersichtlich ist), Verlust von Nominalklassen (in den Bantu-Sprachen), Verluste der Bedeutung der Tonhöhen usw.

  1. Überall Verlust / Ent-Differenzierung, und zwar offenbar Sprachfamilien-übergreifend. Aus-Differenzierung, d.h. Entstehung von Formen größerer Komplexität erkenne ich kaum. Übersehe ich diese einfach, oder ist die allgemeine Bewegung tatsächlich vornehmlich die einer Ent-Differenzierung, d.h. Vereinfachung von Komplexität?

  2. Warum haben sich überhaupt (überall?), anthropologisch betrachtet, so sehr komplexe Sprachen herausgebildet, die dann im Lauf der Geschichte wieder deutlich ent-kompliziert worden sind? (Simpelstes Beispiel: Latein mit seinen 5,6,7 Kasus -> heutiges Spanisch, das bei den Nomen kein Kasussystem mehr besitzt.)

Gruß
F.

#2

Hi,

in den Sprachen ist die Antwort oft sehr einfach: darum. Was nicht gebraucht wird, fällt weg oder wird vergessen. Die Entscheidung darüber fällt tatsächlich basisdemokratisch - das. was die meisten Sprecher als richtig und nützlich empfinden, wird verwendet.
Italienisch, Spanisch und Französisch haben die Kasus niht mehr, die das LAteinische hatte - russisch verwendet sie allerdings, sogar in der Umgangssprache einen Vokativ. Den Dual hat es, genauso wie das Deutsche, bis auf Restformen abgelegt (dt. beide; russ. das, was wir heute als Genitiv Singular nach den Zahlen 2, 3, 4 und ihren Zusammensetzungen interpretieren; das Arabische hat einen aktiven Dual)

die Franzi

#3

Das ist klar.
Die wissenschaftliche Frage ist halt, warum es nicht mehr gebraucht wurde.
Da wird es für die unterschiedlichen Entwicklungen ja natürlich auch jeweils gute (sozio-)linguistische Hypothesen geben.

Mein Frage zielt eben auf die Gesamtentwicklung, die m.E. die einer allgemeinen ‚Vereinfachung‘ ist - und die natürlich in den verschiedenen Sprachen und Sprachfamilien sehr unterschiedlich aussieht, aber -so meine Vermutung- grosso modo überall in Richtung ‚geringere Komplexität‘ geht.

(Ich nehme an, der Entwicklungsdruck in Richtung Kasusreduktion dürfte auch in den slawischen Sprachen am Werk sein.
Oder auch wenn der Dual im Arabischen noch aktiv ist, ist er es in den meisten anderen Sprachen, in denen es ihn gab, nicht mehr, so dass auch da eine klare Entwicklungsrichtung zu sehen ist. So weit ich das sehe, ist der Dual auch im Arabischen auf dem Rückzug)

Gruß
F.

#4

Die unwissenschaftliche Antwort:

Schrift/Grammatik war früher wenigen vorbehalten. Sie verbrachten sehr viel Zeit und Studien damit, es waren mehr oder weniger die Gelehrten (und Mächtigen), Privilegierte meist, die es sich leisten konnten oder für die „gesorgt“ wurde.

Dieser unbestreitbar (fach)spezifischen hohen Qualität, vermeintlich zum Selbstzweck ohne erkennbar großen Nutzen, steht jedoch eine andere, mindestens ebenso hohe Qualität gegenüber:

Die quantitative und massentaugliche Nutzbarkeit der einfachen Sprache und daraus resultierend einfachem Schrift-/Grammatikgebrauch ohne großen (Bildungs-) Aufwand ==>

Großer Nutzen bei geringem Aufwand.

Ein ökonomisches Prinzip steht IMHO dahinter.

Franz

1 Like
#5

Naja, es geht bei der Frage ja (auch) um Zeiten, die vor der Schrift liegen und auch vor der ausgeprägten sozialen Stratifikation.
Zudem ist Sprache sicher niemals allzu sehr eine top-down-Angelegenheit gewesen.

Aber das „ökonomische Prinizip“ scheint mir ein plausibler Gedanke, vielleicht ist auch die Zunahme des Austausches mit Sprachfremden ein Faktor für meine Fragestellung, vielleicht auch eine zunehmende Ablösung der Sprachsysteme von ihrer alten Aufgabe, die komplexe Natur als solche abzubilden (z.B. bei der grammatischen Differenzierung belebter und unbelebter Gegenstände).

Gruß
F.

#6

Hi,

Diese vereinfachungstendenzen beginnen viel früher. Der Dual im deutschen war tot, bevor man überhaupt vom Deutschen sprach. Englisch hat seine germanischen Strukturen verloren, weil ein paar Jahrhunderte lang der Adel und alle, die sich lieb kind machen wollten und konnten, Französisch sprachen. Diese Entwicklung begann nach der verschriftlichung des alt- bzw. Mittelenglischen, und trotz weitgehender Alphabetisierung hat sich keine Spur der frz. Grammatik im modernen Englischen erhalten.

Die Franzi

#7

Wie früher?
Eine Zeitangabe habe ich doch gar nicht gemacht.

Natürlich gehts mir um Prozesse, die schon sehr sehr lange laufen.
Der Dual hat in den germanischen Sprachen das Althochdeutsche eben zeitlich nicht mehr (über Überreste hinausgehend) erreicht. Dennoch ist auch das Deutsche ein Produkt dieser historischen Numerus-Reduktion, die in manchen Sprachen noch bis heute andauert - so wie im Deutschen etwa die Kasus-Reduktion wenig fortgeschritten ist, aber voranschreitet.

Ja, für manche Teilprozesse mag der französische Einfluss die Erklärung sein.
Für diese „großen, langen Prozesse“, um die es mir bei meiner Frage geht, vermutlich eher nicht.
Zum Beispiel die deutliche Reduktion des Genussystems im Englischen (etwa im Vergleich zum Deutschen) dürfte mit dem französischen Einfluss nicht zu erklären sein, zumal das Genussystem im Englischen zwar im Ausdruck reduziert, aber sehr wohl jederzeit „germanisch“ geblieben ist (also dreiteilig).

Gruß
F.

#8

Hi,

wie schön übersichtlich das neue Forum doch ist :smile:
Ich habe vom Handy geschrieben und Franz geantwortet ohne zu zitieren.

die Franzi

#9

Hi,

erzähl das doch bitte mal den Deutschlernenden, die mit unregelmäßigen Verben kämpfen. Warum heißt es „ich lernte“, aber „ich schwamm“? Unregelmäßige formen, hier noch auf Kosten der Eindeutigkeit (ich schwamm - der Schwamm).
Oder Englischlernenden, die eine flektierende Sprache als Muttersprache haben. Warum kann ich nicht „The book read I“ sagen, sondern nur „I read the book?“ Russisch kann umstellen, weil es Kasus- und Personalendungen hat.

die Franzi

#10

Hi,

steile These. Waarum denn? Weil wir allwissend geboren werden?

die Franzi

#11

Nein, das war ganz anders gemeint.
Weil historisch über die Jahrtausende z.B. unsere Bindung an die Rhythmen von Tages- und Jahreszeit zurückgeht.

Ich spreche beispielsweise ein bisschen Swahili (zumindest lesen kann ich es). Da heißt 11 vormittags „saa tano“ (wörtlich: 5 Uhr), weil die Zählung mit Sonnenaufgang beginnt. Ist nur ein kleines Beispiel dafür, das sich auch in anderen Sprachen findet.

Ein größeres Beispiel wären im Swahili die Nominalklassen, die unterschiedliche grammatische Strukturen aufweisen und bei denen z.B. sehr genau zwischen belebten und unbelebten Objekten unterschieden wird (wie das m.W. vor Jahrtausenden in indogermanischen Sprachen auch der Fall war und worauf unser Genussystem m/f und n beruhen soll).
Das hängt noch sehr unmittelbar an der „Natur der Dinge“ (was nicht insgesamt heißen soll, dass Swahili so wahnsinnig urtümlich, Natur-abbildend, wäre, aber in dem Punkt schon).

Das Auseinandertreten von grammatischem und natürlichem Geschlecht wäre ein ähnliches Beispiel der Ablösung der Sprache von ihrer Aufgabe der Natur-Abbildung für die indogermanischen Sprachen.

Gruß
F.

#12

Hallo,

nur ein Einwand: nicht jeder Verlust des Kasus (fällt mir so als Beispiel ein) ist der Ökonomie geschuldet. Zwar verlieren wir den Genitiv (so ungern ich den Sieck zitiere: Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod), aber ökonomisch sind die neuen Formen wahrlich nicht zu nennen:
Dem Peter seine Frau vs. Peters Frau

Ich nehme an, wenn man ergebnisoffen suchen würde, gäbe es noch andere Beispiele.
Gleich über eines gestolpert: Konjunktivformen.
ich würde gehen vs. ich ginge

Ansonsten fällt mir noch die Entwicklung von Afrikaans ein, ein schönes Lehrbeispiel, weil die Entwicklung über einen relativ kurzen Zeitraum stattgefunden hat bzw. findet.


Der Artikel in der englischen Wikipedia ist ausführlicher.
Trotz vieler Einflüsse (Bantusprachen, Malay, Portugiesisch, Französisch, etc.) geht es hauptsächlich auf Niederländisch zurück (obwohl ich es immer dem Flämischen näher empfunden habe, in der englischen Wiki steht auch qualifizierend: süd-niederländisch). Die Sprache ist von der Grammatik her wesentlich simpler als das Neuniederländische, was immer damit erklärt wird, dass es auf den isoliert liegenden Farmen der Buren gesprochen wurde, wo wenig bis gar nicht gelesen wurde. Obwohl es wie gesagt, grammatikalisch eine sehr einfache Sprache ist (z.B. nur drei Zeitformen: Gegenwart, Perfekt, Futur I; kein Genus, keine Konjugation von Verben) hat es sich im letzten Jahrhundert eher weiterentwickelt. Interessant wäre es zu beobachten, wie das in den kommenden Jahren wird, da es ja von einer der beiden Staatssprachen Südafrikas (und der dominierenden Sprache der herrschenden Klasse) zu einer von elf offiziellen Sprachen „degradiert“ wurde, mithin inzwischen eine Minderheitensprache ist.

Grüße
Siboniwe

#13

Ökonomie des Verstehens?

Franz

#14

Hallo,

ich verstehe deine Bemerkung nicht -
was ist bei
Peters Frau
schwerer zu verstehen als
dem Peter seine Frau?

Grüße
Siboniwe

#15

Peter seine Frau vs. Peters Frau
für jemanden, der deutsch lernt?

Die erste Version ist eindeutiger in der Zuordnung und einfacher zu verstehen.

Franz

#16

Auch mit deiner Erklärung kann ich das nicht nachvollziehen.
Wieso ist „Peters Frau“ weniger eindeutig in der Zuordnung? Und gar für jemanden der Deutsch lernt? In der ersten Version sind zwei Substantive direkt hintereinander, die Zuordnung geschieht durch einen Buchstaben (simple Regel). In der zweiten Version müssen Personalpronomen erkannt (passiv) oder gar richtig formuliert werden (nach Genus und Zahl), bei völliger Ausformulierung muss auch noch der Artikel des ersten Worts (selbst wenn es ein Name ist) hinzugefügt werden, und das im Akkusativ.

Grüße
Siboniwe

1 Like
#17

Für dich ist es verständlich. Doch es ist und wird sehr komplex, wenn man abgesehen von dem häufig verwendeten Deppenapostrophen das Beispiel mit Familie Peters und ihrem Haus nachvollzieht:

Das Haus der (Familie) Peters vs. Peters Haus?!

Die ausführliche einfache verständliche eindeutige Variante ist für beide Beispiele stets die erste Variante. Sie ist m.E. auch sehr einfach erlernbar.

Aus der beruflichen Erfahrung im Umgang mit zahlreichen Fremdsprachlern heraus gelernt…meine Ökonomie des gegenseitigen Verstehens.

Franz

Wir sind ein wenig OT vermutlich.

#18

Sehe ich auch so, dass da keine unmittelbare Ökonomie des Verstehens oder Sprechens dahinter steckt (wie z.B. bei der Entdifferenzierung des Vokalsystems, das unmittelbar den Sprechapparat entlastet), aber da der Genitiv ja nicht nur seine Formen ändert, sondern mit einem anderen Kasus zusammenfallen wird, ist natürlich das „mach 3 aus 4“ zweifelsohne als „Ökonomisierung“ zu bezeichnen im Sinne einer Verringerung von Flexions-Varianten.

Gruß
F.

#19

Aus meiner Erfahrung als DAZ (Deutsch als Zweitsprache)-Lehrer kann ich das nicht bestätigen. Warum, habe ich oben aufgetröselt.

OT finde ich nicht, denn FBH ging es ja, um das Verstehen „warum“ die Vereinfachungen entstehen (bzw. auch wann sie entstehen, denn irgendwann müssen sich ja mal komplexere Strukturen gebildet haben, sonst wären wir immer noch bei sehr simplen Formen, etwa „Hans essen Pizza“).

Grüße
Siboniwe

1 Like
#20

was vergessen, zu spät zum Editieren:

Wenn man das Beispiel des Konjunktiv-Verlustes untersucht, merkt man, dass das so nicht stimmt.

„ich würde gehen“ ist länger als „ich ginge“
Für Deutschlernende wie für deutsche Muttersprachler ist es aber einfacher alle Verben mit „würden“ zu verknüpfen, statt die richtige Konjugationsform (ging, spräche, etc.) zu lernen und anzuwenden. Eleganter ist der Konjunktiv allemal.

Und was den Genitiv betrifft:
Die eigentlich richtig (und inzwischen selten gehörte) Version des Genitiv ist ja:
Das Haus des Peters
Hier wäre die gleiche Zuordnung wie beim Dativ zu sehen. Dennoch ist dieser Genitiv erst dem sogenannten sächsischen Genitiv (Peters Haus) gewichen bevor er nun (vielleicht/hoffentlich doch nicht) dem Dativ weicht.

Grüße
Siboniwe

1 Like