Hallo.
Ich habe mich vor kurzem mit einem Freund über einen sehr lapidaren Satz gestritten - denn jeder war der Ansicht, dass nur seine eigene Äusserung richtig war. Welche Variante stimmt: „Wir sind mit den Umbauarbeiten angefangen“ oder „Wir haben mit den Umbauarbeiten angefangen“???
Ich wäre echt für jeden Hinweis dankbar!!!
Liebe Grüße
Florian
haben
Hallo Florian,
von all den vielen Dialekten hat noch jeder mit etwas angefangen.
Wir haben angefangen.
Wir haben aufgehört. (falsch jedoch: wir haben fertig)
Wir haben es erledigt.
Wir hatten viel Ärger.
Gruß
Stefan
Sehe ich auch so wie du.
Hi Stefan.
Danke für deine Antwort. Ich bin auch der Meinung, dass „haben“ stimmt. Mein Bekannter ist fest der Überzeugung, dass der Satz richtig lautet „Wir sind mit den Arbeiten angefangen“ - meiner Meinung nach völlig falsch. =)
Danke nochmals. Weitere Meinungen sind erwünscht. =)
Liebe Grüße
Florian
Hallo, Florian,
Welche Variante
stimmt: „Wir sind mit den Umbauarbeiten angefangen“ oder „Wir
haben mit den Umbauarbeiten angefangen“???
siehe
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Ver…
http://rechtschreibung-grammatik.suite101.de/article…
http://www.canoo.net/services/Controller?dispatch=in…
Gruß
Kreszenz
Hallo Florian,
in Norddeutschland hört man sehr oft „ich bin angefangen“. Das ist zwar streng genommen nicht korrekt, aber trotzdem verständlich. Nach über 25 Jahren in Norddeutschland finde ich es auch nicht mehr schlimm.
Vielleicht erklärt sich dieser „falsche“ Gebrauch durch diese Regel:
" Vergangenheit mit sein
Die folgenden Verben stehen mit sein:
Intransitive Verben die ein zeitlich begrenztes Geschehen oder eine Zustands- oder Ortsveränderung bezeichnen (= perfektive intransitive Verben).
Ich bin eingeschlafen.
Ihr seid nicht auf der Arbeit erschienen.
Die Blumen sind jetzt verblüht.
Wir sind gestern in Bremen angekommen."
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Ver… - da stehen alle Regeln für die Perfekt-Bildung
„Anfangen“ ist ja nun auch ein Verb, das zeitlich begrenztes Geschehen bezeichnet - da liegt die Analogie nahe, dass man „ich bin angefangen“ sagt.
Grüße
Pit
Wie kann man denn mit etwas angefangen sein?
MfG
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Die Arbeiten sind angefangen.
Aber:
Wir haben mit den Arbeiten angefangen.
Darüber lässt sich nicht streiten.
Gruss
Vreni
Hallo,
Aber „anfangen“ ist doch kein intransitives Verb, sondern ein transitives.
Intransitive Verben lassen sich nicht ins Passiv setzen, da es keinen Akkusativ gibt, der im Passiv zum Subjekt werden kann.
Bei „anfangen“ ist es aber kein Problem, den Satz ins Passiv zu setzen.
Beispiel: Aktiv: Ich fange an den Text zu lesen
Passiv: Der Text wird angefangen zu lesen
Verben, die auch im Passiv stehen können sind immer transitiv und transitive Verben werden im Perfekt immer mit „haben“ gebildet.
Liebe Grüße
Kathrin
Die Arbeiten sind angefangen.
Aber:
Wir haben mit den Arbeiten angefangen.Darüber lässt sich nicht streiten.
Selbst darüber lässt sich streiten, insbesondere über den ersten Satz. „Die Arbeiten haben angefangen“ ist nämlich ebenso richtig. Der Unterschied ist, dass die zitierte Variante ein sogenanntes Zustandspassiv ist (eine denkbare Fortsetzung wäre dann: … nun liegt es an euch, sie auch zu Ende zu bringen), während die von mir gegebene Version ein Perfekt ist (mögliche Fortsetzung: … nun werden wir wohl nicht mehr gegen den Bau klagen können).
Um vollständige Gewissheit über den hochdeutschen Gebrauch des Perfekts mit „sein“ oder „haben“ zu erhalten, empfehle ich, ein Wörterbuch Deutsch– zu konsultieren. Wenn dieses für Fremdsprachler benutzbar sein soll, muss bei einem Verb vermerkt sein, welches Hilfsverb es benutzt.
Das PONS-Wörterbuch Deutsch–Englisch, welches ich benutze, schreibt z.B. bei Verben mit „sein“ kursiv sein hinter das Stichwort. Bei „anfangen“ ist dieser Hinweis auch in der intransitiven Form nicht vorhanden.
Um vollständige Gewissheit über den hochdeutschen Gebrauch des
Perfekts mit „sein“ oder „haben“ zu erhalten, empfehle ich,
ein Wörterbuch Deutsch– zu
konsultieren. Wenn dieses für Fremdsprachler benutzbar sein
soll, muss bei einem Verb vermerkt sein, welches Hilfsverb es
benutzt.
Dieser Hinweis ist auch auf canoonet vorhanden: http://www.canoo.net/services/Controller?input=anfan… - zusätzlich kann man sich dort alle Flexionsformen zeigen lassen http://www.canoo.net/services/Controller?dispatch=in…
Gruß
Kreszenz
Da irrst du dich.
Verben, die auch im Passiv stehen können sind immer transitiv
und transitive Verben werden im Perfekt immer mit „haben“
gebildet.
Ach wirklich?
Und warum kann man dann sagen: „Jetzt wird getanzt!“? Oder ist das vielleicht kein Passiv? Auch deine zweite Aussage ist falsch, denn man kann ebenfalls sagen: „Ich bin den Berg hinaufgestiegen.“, wobei der Berg eindeutig das direkte Objekt vom transitiven Verb „hinaufsteigen“ ist.
Die Wahl des Perfekt-Hilfsverbs hat mit der Transitivität nichts zu tun, sondern mit (Un-)Ergativität von Verben. Die überschneiden sich zwar teilweise, jedoch nicht immer, siehe oben.
Gruß,
Wie kann man denn mit etwas angefangen sein?
Frag das mal 'nen Norddeutschen, in den dortigen Dialekten scheint sowas ja grammatisch zu sein.
Gruß,
Verben, die auch im Passiv stehen können sind immer transitiv
und transitive Verben werden im Perfekt immer mit „haben“
gebildet.Ach wirklich?
Und warum kann man dann sagen: „Jetzt wird
getanzt!“ ? Oder ist das vielleicht kein Passiv?
habe ich behauptet, dass tanzen nicht transitiv ist? Es gibt einen möglichen Akkusativ. „Ich tanze den Tanz“. Hier kann ich dein Problem nicht erkennen. Das Verb kann ganz klar im Passiv stehen und ist transitiv.
Auch
deine zweite Aussage ist falsch, denn man kann ebenfalls
sagen: „Ich bin den Berg hinaufgestiegen.“,
wobei der Berg eindeutig das direkte Objekt vom transitiven
Verb „hinaufsteigen“ ist.
falls du es nicht verstanden hast: transitive Verben können im Passiv stehen und intransitive nicht. Das war meine Behauptung. Wenn du meinst, dass „hinaufsteigen“ ein transitives Verb ist, dann versuch mal deinen Beispielsatz ins Passiv zu setzen und das Verb „hinaufsteigen“ dabei zu benutzen. Ich bin gespannt.
Die Wahl des Perfekt-Hilfsverbs hat mit der Transitivität
nichts zu tun, sondern mit (Un-)Ergativität von Verben. Die
überschneiden sich zwar teilweise, jedoch nicht immer, siehe
oben.
Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Was hat die Deutsche Sprache mit dem Ergativ zu tun. Und wieso sprichst du von ergativen Verben. Bezieht sich das nicht aus Substantive? Für eine genaue Erklärung und einen guten Link wäre ich dankbar.
Liebe Grüße
Tini
Hallo Tini,
Auch
deine zweite Aussage ist falsch, denn man kann ebenfalls
sagen: „Ich bin den Berg hinaufgestiegen.“,
wobei der Berg eindeutig das direkte Objekt vom transitiven
Verb „hinaufsteigen“ ist.falls du es nicht verstanden hast: transitive Verben können im
Passiv stehen und intransitive nicht.
Die Wahl des Perfekt-Hilfsverbs hat mit der Transitivität
nichts zu tun, sondern mit (Un-)Ergativität von Verben. Die
überschneiden sich zwar teilweise, jedoch nicht immer, siehe
oben.Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Was hat die Deutsche
Sprache mit dem Ergativ zu tun. Und wieso sprichst du von
ergativen Verben. Bezieht sich das nicht aus Substantive? Für
eine genaue Erklärung und einen guten Link wäre ich dankbar.
Einen guten Link kann ich leider nicht geben, ich habe mein Wissen zum größten Teil noch – ganz altmodisch – aus Büchern. Aber die genaue Erklärung ist folgende:
Seit die Grammatik der Lateinischen Sprache noch zu deren Hoch-Zeiten beschrieben wurde, wird der Begriff Transitivität für Verben gebraucht, die ein Akkusativobjekt nach sich ziehen können. Dies hat in einigen Sprachen auch Auswirkungen auf die Morphologie (z.B. richten sich im Französischen die Partizipien im Perfekt genau dann nach dem Genus des Subjekts, wenn das Verb transitiv ist), im Deutschen sind diese Auswirkungen eher gering.
Traditionell heißt es zum Beispiel, die Vergangenheitspartizipen transitiver Verben können als Attribute verwendet werden (der verfolgte König, aber nicht der gefolgte König) und Passivsätze bilden, was aber, wie Du mit deinem Beispiel vom „hinaufgestiegenen Berg“ so schön illustriert hast, einfach nicht stimmt.
Um diese Fähigkeit der Verben zu beschreiben, benutzt man deshalb den Begriff der Ergativität. André und Du beschreibt also im Grunde genommen denselben Sachverhalt, benutzt nur verschiedenes Vokabular, was unweigerlich zu Missverständnissen führen musste.
Liebe Grüße,
Immo
Verben, die auch im Passiv stehen können sind immer transitiv
und transitive Verben werden im Perfekt immer mit „haben“
gebildet.Ach wirklich?
Und warum kann man dann sagen: „Jetzt wird
getanzt!“ ? Oder ist das vielleicht kein Passiv?habe ich behauptet, dass tanzen nicht transitiv ist? Es gibt
einen möglichen Akkusativ. „Ich tanze den Tanz“. Hier kann ich
dein Problem nicht erkennen. Das Verb kann ganz klar im Passiv
stehen und ist transitiv.
Das sehe ich etwas anders. Tänze sind das einzige, was man tanzen kann. Träumen, schlafen, leben und sterben sind für mich auch intransitiv, obwohl das einzige, was man träumen, schlafen, leben und sterben kann, Träume, Schlafe, Leben und Tode sind. Das nennt man übrigens kognate Objekte.
Du kannst es durchprobieren, man kann auch von richtig intransitiven Verben einen Passiv bilden, gucke da:
• „Jetzt wird aufgestanden!“
• „Jetzt wird eingeschlafen!“
• „Ihm wurde geholfen.“ (intransitiv zumindest insofern, dass es kein Akkusativobjekt verlangt)
Auch
deine zweite Aussage ist falsch, denn man kann ebenfalls
sagen: „Ich bin den Berg hinaufgestiegen.“,
wobei der Berg eindeutig das direkte Objekt vom transitiven
Verb „hinaufsteigen“ ist.falls du es nicht verstanden hast: transitive Verben können im
Passiv stehen und intransitive nicht. Das war meine
Behauptung. Wenn du meinst, dass „hinaufsteigen“ ein
transitives Verb ist, dann versuch mal deinen Beispielsatz ins
Passiv zu setzen und das Verb „hinaufsteigen“ dabei zu
benutzen. Ich bin gespannt.
Bitte gründlicher Lesen. Ich bezog mich auf deine 2. Aussage, nämlich „…und transitive Verben werden im Perfekt immer mit „haben“ gebildet.“
Das ist aber nicht wahr, wie ich oben gezeigt habe. „Hinaufsteigen“ ist transitiv und wird eben nicht mit „haben“ benutzt, sondern mit „sein“. Ein normales Passiv ist hier nicht möglich:
*Der Berg ist hinaufgestiegen.
*Der Berg hat hinaufgestiegen.
Funktioniert beides nicht, wie du siehst.
Die Wahl des Perfekt-Hilfsverbs hat mit der Transitivität
nichts zu tun, sondern mit (Un-)Ergativität von Verben. Die
überschneiden sich zwar teilweise, jedoch nicht immer, siehe
oben.Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Was hat die Deutsche
Sprache mit dem Ergativ zu tun. Und wieso sprichst du von
ergativen Verben. Bezieht sich das nicht aus Substantive? Für
eine genaue Erklärung und einen guten Link wäre ich dankbar.
Das deutsche kennt unergativische und unakkusativische Verben. Das bezieht sich auf eine Eigenschaft der Verben. Schau dir mal Vokietis’ Beispielsätze an, das hat nichts mit Transitivität zu tun.
Als (zugegebenermaßen nicht einfache) Lektüre fällt mir erstmal nur das Vorlesungsskript eines Professors unserer Uni ein:
http://www.uni-leipzig.de/~muellerg/mu130h.pdf
Auf Folie #26 steht eine Konklusion, auf Folie #29 zwei Beispielsätze, die nichts mit Transitivität zu tun haben, sondern mit Unergativität/Unakkusativität der Verben. Auf Folie #36 geht’s mit unserem Problem Passiv weiter… nur unakkusativische intransitive Verben sind nicht passivierbar. Unergativische intransitive Verben schon. Ich weiß, das ist alles sehr kompliziert beschrieben, aber die Beispiele dort reichen vll. aus.
Du siehst, Transitivität ist da zur Begründung unzureichend.
Liebe Grüße
Tini
Dito,