Spritiualität --- Rationalität --- Irrationalität

Hi Claus

wobei das MOTIV
den Projizierenden selbst verborgen bleibt.

Nein Claus das stimmt so nicht offensichtlich. Er sagt das zwar nicht und drückt mit aller Gewalt unter und wenn ich ihn daran erinnere, dann mich auch:smile:
Er muss dauernd nach Bestätigung suchen und je mehr sind die ihr Wunschdenken teilen desto weniger tut das ihm Weh (glaubt er), das motiviert ihn. Verschwinden tut das deshalb natürlich nicht.
Frei kann nur der denken wer mit seiner Endgültigkeit Frieden geschlossen hat Punkt.

CJW

Balázs

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Gute Arbeitshypothese.
Hi Ch´an

Was heißt „Einsatz des Verstandes“? Mein Einwand:

Verstandesleistungen beruhen auf Prämissen, die nicht
beweisbar sind, sondern intuitiv als wahr vorausgesetzt
werden.

Eine Menge ja (weitem nicht aber alles) und das mit gutem Grund.
Der Affe der darüber grübelte ob die Welt wirklich
drei räumliche Dimensionen hat und nach einer anderen „spirituellen“ Vorstellung nach dem nächsten Ast sprang kann nicht unsere
Vorfahren gewesen sein, das ist ja sonnenklar:smile:

Zwei Menschen können über die gleiche Frage zu
verschiedenen Behauptungen gelangen, obwohl beide ihren
Verstand gleichwertig einsetzen.

Nein.

Beispiel: eine Debatte

Gutes Beispiel für ein schlechtes:smile:

Kommunist versus Kapitalist. Jeder wird dem anderen implizit
„Irrationalität“ vorwerfen, und doch nutzen beide,
akademisches Niveau vorausgesetzt, ein großes Potential an
Verstand.

Und? Was sagt das uns? Nichts anderes, dass sie nicht das ganze Potential benutzen und dazu noch Daten fehlen.
Es ist nämlich so, dass deine Behauptung:

Verstandesleistungen beruhen auf Prämissen, die nicht
beweisbar sind,

einfach nicht stimmt.

Die beruhen auf der Elementarlogik und manifestieren sich in Urteilen von denen nur zwei Sorten gibt (da hatte und hat bis heute Kant recht keiner zweifelt daran).

Ob die Elementarlogik „stimmt“ ist dabei eine andere Frage und hier völlig unrelevant.
Sicher ist nur das jeder nur sie hat und, dass sie isomorf, bzw. mehr als das, kongruent ist, atomar.
Und diese Tatsache garantiert die prinzipielle Möglichkeit einer Übereinstimmung.
Wo verlässliche Daten fehlen kann sie das nicht tun das ist mehr als logo:smile:

Chan

Balázs

Hallo,

… auf der hermeneutischen Ebene, also im Bereich der Interpretation von Symbolen. Kein Messgerät kann diese Ebene erfassen, hier versagt also die Naturwissenschaft.

Was ich meine, ist, dass Messgeräte das Symbolische nicht
erfassen können. Wie auch? Messgeräte funktionieren analog,
Symbole aber symbolisch (was sonst). Symbole sind also nicht
messbar.

Es gibt aber nicht nur eine naturwissenschaftliche Form der Messung, sondern auch eine Sozial- (Human-)wissenschaftliche Art zu messen.
Beispielhaft sei die Einstellungs- (Attitüden-)forschung der Psychologie angeführt.
Ein Symbol für sich ist natürlich nicht messbar, in der materialisierten Form eines peace-Zeichens schon (Länge der Finger, Durchmesser des Rings).
Und die Einstellung des Menschen beim Zeigen des Zeichens ist durchaus messbar.
Aber das gehört schon nicht mehr zur Diskussion, sollte aber angemerkt werden.

Gruß
Castiglio

Ist Friedfertigkeit messbar?
Hi.

Was ich meine, ist, dass Messgeräte das Symbolische nicht
erfassen können. Wie auch? Messgeräte funktionieren analog,
Symbole aber symbolisch (was sonst). Symbole sind also nicht
messbar.

Es gibt aber nicht nur eine naturwissenschaftliche Form der
Messung, sondern auch eine Sozial- (Human-)wissenschaftliche
Art zu messen.
Beispielhaft sei die Einstellungs- (Attitüden-)forschung der
Psychologie angeführt.

Gewiss, aber zur Debatte steht das Verhältnis naturwissenschaftlicher Methodik zur Dimension des Symbolischen. Beide Sphären sind imkompatibel, da das Symbolische auf Repräsentation von Vorstellungen durch Zeichen beruht. Hier greift jedes Messverfahren ins Leere.

Ein Symbol für sich ist natürlich nicht messbar, in der
materialisierten Form eines peace-Zeichens schon (Länge der
Finger, Durchmesser des Rings).

Genau das meine ich ja. Es werden nur materielle Daten gemessen, die mit dem Symbolcharakter null zu tun haben. Die Messung kann nichts über die Bedeutung des Gemessenen aussagen.

Und die Einstellung des Menschen beim Zeigen des Zeichens ist durchaus messbar.

Was immer da messbar sein mag, seine „Einstellung“ ist es gewiss nicht (ich setze jetzt voraus, dass du technische Messbarkeit meinst). Du meinst vielleicht irgendwelche physiologischen Daten, aber was haben die in eineindeutiger Weise mit der „Einstellung“ zu tun? Wie soll die Messung verraten, wie der Zeigende das Zeichen überhaupt meint? Vielleicht meint er es ja nur ironisch.

Chan

Rationalität nach Habermas
Hi.

Jeder wird dem anderen implizit „Irrationalität“ vorwerfen, und doch nutzen beide, akademisches Niveau vorausgesetzt, ein großes Potential an Verstand.

… und handeln demnach meiner Definition folgend rational.

Dann muss ich zu einem gröberen Beispiel greifen, nämlich der rassistischen Argumentation in intellektuellen Nazi-Kreisen. Auch dort wird ein vergleichsweise hoher Aufwand an Verstandesleistung betrieben. Ein durchschnittlich gebildeter Mensch hätte in einer Diskussion mit Anhängern solcher Theorien nicht die geringste Chance, deren Argumente zu entkräften.

Ich will damit sagen, dass allein der Umstand, dass man auf einem gewissen intellektuellen Niveau argumentiert, diese Argumentation nicht per se „rational“ macht. Das ist natürlich wieder eine Definitionssache. Definiert man „rational“ als „den Verstand verwendend“ (wie du es offensichtlich tust), dann ist natürlich auch rassistische Argumentation rational. Allerdings wird der Rationalitätsbegriff dadurch nichtssagend.

Es ist schwierig das auseinander zu dröseln, da jede Überzeugung zwei Ebenen hat: Die intuitive (= irrationale) und die begründbare (= rationale).

Da muss ich aber kräftig widersprechen. Es gibt Überzeugungen, die völlig begründbar sind und ohne Intution auskommen, was allerdings nicht heißt, dass sie auf Beweisbarkeit fußen.

Beispiel Spiritualität: Ein echter Spiritueller weiß seine Einstellung zu begründen. Er beruft sich nicht auf Intuition, was das Recht des Künstlers ist. Vielmehr beruft er sich auf seine Erfahrung (des spirituellen Urgrunds) und darauf, dass zahllose andere Menschen sehr ähnliche Erfahrungen gemacht haben, die sie in Berichten niederlegten. Dass dieser Urgrund nicht beweisbar ist (d.h. für Außenstehende objektivierbar), habe ich schon mehrmals geschrieben. Doch seine Erfahrung ist unendlich viel mehr als nur eine Intuition. Insofern ist Spiritualität absolut rational.

Tatsächlich halte ich es auch für irrational eine Religion der anderen vorzuziehen, denn derjenige der das tut, folgt einem Dogma, das sich nicht durch den Verstand begründen lässt.

Aber wie steht es mit den atheistischen Bewusstseinsreligionen

des Fernen Ostens?

Mit denen kenne ich mich zu wenig aus.

Dann wird’s aber, mit Verlaub, Zeit, dass sich das ändert:smile:

denn die Entscheidung: „Ich erlebe ‚Gott‘ so und so und lebe meinen Glauben deswegen auf diese oder jene Weise.“ …

Dieser Satz ist mir zu vage, da ich aus ihm alles und nichts herausdeuten kann. Du setzt „Gott“ in Anführungszeichen? Warum?

Weil ich damit nicht den Gott der Bibel meinte, sondern das Wort „Gott“ als eine Metapher für die metaphysische Entität, an die jemand glaubt, verwendete.

Es gibt eine Menge alternativer Bezeichungsmöglichkeiten, sowohl aus dem religiösen wie aus dem philosophischen Bereich, z.B. Urgrund, das Eine, Weltgeist, das Numinose usw. Die artikellose Singularform „Gott“ ist und bleibt in unserem Kulturkreis die Bezeichnung eines personal gedachten Weltschöpfers. Als „Metapher“ taugt sie nicht, weil sie unweigerlich zu missverständlichen Assoziationen führt.

Mir wird immer klarer, dass ich die Begriffe rational und irrational gar nicht auf bestimmte Systeme anwenden kann, sondern nur auf das Verhalten einer Person.

Besagte Systeme sind das Produkt menschlicher Handlungen und Denkweisen. Insofern tragen sie die Rationalität oder Irrationalität dieser Handlungen und Denkweisen in sich. Soll heißen: Natürlich kann man das Kriterium der Rationalität auch auch Denk- bzw. Glaubenssysteme anlegen.

Wenn nun jemand sich zum christlichen Glauben (statt zum jüdischen) Glauben bekennt, dann ist diese Entscheidung irrational, weil er sie mit den Mitteln des Verstandes nicht begründen kann.

In der Praxis ist es der Regelfall, dass man als Kind bereits in diese Systeme hineinwächst. Von einer Entscheidung kann da nicht die Rede sein.

Wenn er sich nun im Begriffsschema einer Religion bewegt, dann kann er darin sehr wohl rational handeln. „Wie ist das Gleichnis vom verlorenen Sohn zu verstehen?“ ist eine sehr rationale Fragestellung.

Damit wird der Geltungsrahmen der Rationalität für meinen Geschmack viel zu eingeschränkt. Echte Rationalität sollte, denke ich, auch in die Tiefe gehen, also nicht nur an einer „geglaubten“ Oberfläche denkerisch operieren. Rationalität sollte also kritisch und hinterfragend sein. Im von dir genannten Beispiel heißt das: Der Fragende sollte zunächst die Textquelle hinterfragen, die besagtes Gleichnis enthält. Er sollte fragen: Ist der Text authentisch? Hat es die Person, die das Gleichnis erzählt, überhaupt gegeben? Ist das erzählte Gleichnis überhaupt auf diese Person zurückführbar, oder ist es der Person nachträglich in den Mund gelegt worden (unabhängig von der Frage, ob es die Person historisch gegeben hat)? Usw. usf.

Wenn all diese vorauslaufenden Fragen nicht gestellt und beantwortet werden, ist jede Überlegung über den „Sinn“ des Gleichnisses NICHT rational zu nennen, da ihre Basis, der Glaube an die (unbeweisbare) Historizität der Jesusfigur und an die (wissenschaftlich total fragwürdige) Authentizität der Jesussprüche, „irrational“ ist. Wenn du jetzt sagst, darauf käme es nicht an, die Überlegung wäre trotzdem „rational“ (bloß weil sie den Verstand benutzt), dann, sage ich, sind ALLE Überlegungen rational, auch die über die Verse von Nostradamus oder über die Zeitungshoroskope oder über die Orakel auf der Wahrsager-Hotline 0800-8478266.

Abschließend weise ich auf Habermas´ Rationalitätsmodell in seinem mittleren Werk „Erkenntnis und Interesse“ hin, in dem das „emanzipatorische Erkenntnisinteresse“ für das Streben nach Befreiung aus manipulativen Verhältnissen steht. Bezogen auf das vorausgehende Beispiel: Das Subjekt verhält sich nur dann rational, wenn es die Textquelle möglichst kritisch auf ihre Authentizität hin überprüft. So wie du das darstellst, ist das kein wirklich rationales Verhalten.

http://www.wirtschaftslexikon24.net/e/erkenntnisinte…

_Erkenntnisinteresse
In der Wirtschaftssoziologie:

erkenntnisleitendes Interesse, nach J. Habermas und K.O. Apel Bezeichnung für das Interesse, das einem bestimmten, durch eine spezifische methodologische Orientierung gekennzeichneten Wissenschaftstypus zugrunde liegen soll. Die Lehre von den E.n behauptet, dass den empirisch-analytischen Wissenschaften ein technisches (d.h. auf technische Verwertbarkeit der Ergebnisse gerichtetes), den „historisch-hermeneutischen“ Wissenschaften ein praktisches (d.h. auf Handlungsorientierung gerichtetes) und den „kritischen Sozialwissenschaften“ ein auf Lösung des „Subjekts aus der Abhängigkeit von hypostasierten Gewalten“ durch das Mittel der „Selbstreflexion“ gerichtetes emanzipatorisches Erkenntnisinteresse zugrunde liegt. Jedes dieser E.n stiftet danach ein je besonderes „transzendentales“ Bezugssystem, durch das die verschiedenartigen Typen der Forschung und der entsprechenden Forschungsergebnisse ihren spezifischen „Sinn“ erhalten._

Chan

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Hi.

Du meinst vielleicht irgendwelche
physiologischen Daten, aber was haben die in eineindeutiger
Weise mit der „Einstellung“ zu tun?

Anscheinend alles.

Wie soll die Messung
verraten, wie der Zeigende das Zeichen überhaupt meint?

So wie die Neurologen, Kognitionsforscher, Informatiker, Logiker usw. das versuchen zu ermitteln.
Dass man hier vor einer ungeheuren Arbeit steht ist klar.
Dass außer wild zu Spekulieren (wie bis noch nicht allzu langer Zeit alleine möglich war) heute Methoden und Apparaturen zur Verfügung stehen und weiterentwickelt werden ist auch klar.
Das komplexeste mit man was je zu tun gehabt hat wird da untersucht.
Aber wo liegt das Problem?
Jeder von uns hat das Zeug, und das ist das einzige Untersuchungsobjekt wozu wir auch noch zwei Zugänge haben.
Nichts aber gar nichts spricht prinzipiell dagegen, dass diese Aufgabe zu erledigen wäre.
Und darum gehts.

Vielleicht meint er es ja nur ironisch.

Das werden wir mal sehen:smile:

Chan

Balázs

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Hi Ch´an

Ein echter Spiritueller

Soso, ein echter, hmm.

weiß seine
Einstellung zu begründen. Er beruft sich nicht auf Intuition,
was das Recht des Künstlers ist. Vielmehr beruft er sich auf
seine Erfahrung (des spirituellen Urgrunds) und darauf, dass
zahllose andere Menschen sehr ähnliche Erfahrungen gemacht
haben, die sie in Berichten niederlegten.

Meinetwegen.
Nun was hindert ihn daran den nächsten Schritt zu machen?
Nämlich das zu untersuchen was da ablauft?
Gut, er ist bis zu seiner Erfahrung angelangt, da kann (sollte) er davon noch eine Theorie bilden mit all ihren notwendigen Kriterien.
Das kann er bzw. das was sie Voraussagt, dann klar zumindest prinzipiell überprüfen.
Wo liegt sein Problem dabei?

Dass dieser Urgrund
nicht beweisbar ist (d.h. für Außenstehende objektivierbar),
habe ich schon mehrmals geschrieben.

Das schon, warum das so sein sollte aber noch nicht.

Doch seine Erfahrung ist unendlich viel mehr als nur eine Intuition.

Unendlich, interessant.

Insofern ist Spiritualität absolut rational.

Ja, dann aber der Einhorn auch.

Aber wie steht es mit den atheistischen Bewusstseinsreligionen

des Fernen Ostens?

Mit denen kenne ich mich zu wenig aus.

Dann wird’s aber, mit Verlaub, Zeit, dass sich das ändert:smile:

Ja, da hast du völlig Recht (nur ich würde sie nicht mit Reli in Verbindung bringen).
Zumal ist es gerade in der modernen Physik ihr Beitrag unübersehbar.
Denke nur an das Problem mit der Parität. Es ist kein Zufall das nicht wir das lösen konnten.

Chan

Balázs

Hallo Ch’an,

Gewiss, aber zur Debatte steht das Verhältnis
naturwissenschaftlicher Methodik zur Dimension des
Symbolischen. Beide Sphären sind imkompatibel, da das
Symbolische auf Repräsentation von Vorstellungen durch Zeichen
beruht. Hier greift jedes Messverfahren ins Leere.

Wenn ich es richtig gesehen habe, hast du selbst die naturwissenschaftliche Messung für das Symbolische eingebracht. Naturwissenschaftliche Methoden sind für Ideen jedoch völlig ungeeignet.
Vor einer Messung sollte auch die Frage gestellt werden, was genau gemessen werden soll. Ein Nagel kann auf Höhe, Breite, Länge, Masse, Gewicht, Farbe etc. gemessen werden.
Wenn du ein Symbol „messen“ willst, sollte natürlich erst einmal der Gegenstand genau beschrieben sein und dann die Frage gestellt werden, welche Ausprägung des Gegenstandes nun gemessen werden soll.
Dann kommt die Auswahl des „Meßgerätes“. Das Higgs-Bosom wurde nicht mit dem Urmeter nachgewiesen, für das Symbol wird man mit Farbkarten nicht weit kommen.
Da kommen nur humanwissenschaftliche Untersuchungsmethoden infrage.

Oder gibt es hierfür evtl. philosophische Meßinstrumente?

Gruß
C.

Daniel Düsentrieb
Hi.

Wie soll die Messung verraten, wie der Zeigende das Zeichen überhaupt meint?

So wie die Neurologen, Kognitionsforscher, Informatiker, Logiker usw. das versuchen zu ermitteln.

Deine Verehrung der Naturwissenschaften grenzt schon ans Religiöse. Was du gravierend unterschätzt, ist die Komplexität des Gehirns und der Vernetzung der Gehirnzellen (100 Milliarden Neuronen, von denen jedes mit etwa 1000 anderen Neuronen verbunden ist).

Aber davon mal abgesehen: Du übersiehst einfach, dass alle messbaren physiologischen Daten nur nackte Quantitäten sind. Sie haben keinerlei Bedeutungscharakter. Aus ihnen ist nicht unmittelbar irgendein Sinn ablesbar. Niemand wird anhand der neurophysiologischen Analyse eines Gehirns ein Wissen über die mentalen Erfahrungen des dazugehörigen Menschen erwerben, z.B. dass er am 15. Juni 1998 um 3 Uhr nachmittags im Café Bienenkorb einer rothaarigen Frau schöne Augen machte (oder umgekehrt). Physiologisch sind gewiss Daten im Gehirn gespeichert (in Form elektrischer Ladungen z.B.), die als neuronale Korrelate solcher Erfahrungen gelten können, aber diese Korrelate sind nicht in sprachliche Daten zurückübersetzbar.

Dass man hier vor einer ungeheuren Arbeit steht ist klar.

´Ungeheuer´ ist gut - es ist schlicht unmöglich. Deine Auffassung erinnert mich an eine Daniel-Düsentrieb-Geschichte in „Micky Maus“, wo der geniale Ingenieur anhand eines einfachen Fußabdrucks die absolut exakte Gestalt des den Abdruck verursachenden Menschen rekonstruieren kann, einschließlich der Haar- und Augenfarbe.

Gaaaaanz rudimentär gibt es sicher Möglichkeiten, neuronale Korrelate in sprachliche Symbole zu übersetzen, aber ab einer gewissen Komplexität dürfte es unmöglich sein, nämlich dann, wenn abstrakte Begriff im Spiel sind, z.B. Freiheit, Liebe, Treue, Einheit usw. Das betrifft bisher die Probleme der Semantik (Wortbedeutung). Es ist aber auch nicht ersichtlich, wie Grammatik und Syntaktik neuronal manifestiert ist. Also müsste eine Rückübersetzung auch an der Inkompatibilität zu Grammatik und Syntaktik scheitern.

Aber wo liegt das Problem?

Es liegt darin, dass du anscheinend gar nicht verstehst, wo ich das Problem sehe.

Chan

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Hi Ch´an

Deine Verehrung der Naturwissenschaften grenzt schon ans
Religiöse.

Behauptest du (wie immer:smile:
Religiös hat mit Glauben was zu tun.
Ich habe damit nichts am Hut, das Wort/Begriff hat von mir noch keiner gehört oder gelesen.

Was du gravierend unterschätzt, ist die Komplexität
des Gehirns und der Vernetzung der Gehirnzellen (100
Milliarden Neuronen, von denen jedes mit etwa 1000 anderen
Neuronen verbunden ist).

Tu ich das?
Wie kamst du auf diese bemerkenswerte Erkenntnis, durch Spiritualität?
Uralter Argument für die Undurchführbarkeit, falsch.

Aber davon mal abgesehen:

Das tun wir aber nicht gern.
Wer behauptet beweist und haut nicht so leichtfüßig ab:smile:

Du übersiehst einfach, dass alle
messbaren physiologischen Daten nur nackte Quantitäten sind.

Die ja Botschaften tragen klar, ohne sie keine Info.

Sie haben keinerlei Bedeutungscharakter.

Ach was, woher deine Sicherheit?

Aus ihnen ist nicht unmittelbar irgendein Sinn ablesbar.

Unmittelbar ist kein Argument.
Die Frage ist ob ableitbar. Die ist aber gut beantwortbar, spricht nichts dagegen.

Niemand wird anhand der neurophysiologischen Analyse eines Gehirns :ein Wissen über die mentalen Erfahrungen des dazugehörigen Menschen :erwerben,

Prophet scheinst du auch noch zu sein:smile:

z.B. dass er am 15. Juni 1998 um 3 Uhr nachmittags im Café
Bienenkorb einer rothaarigen Frau schöne Augen machte (oder
umgekehrt).

Gut, und?

Physiologisch sind gewiss Daten im Gehirn
gespeichert (in Form elektrischer Ladungen z.B.),

Wie das Hardwareseitig genau ist ist noch nicht genügend bekannt aber eine Menge überprüfbare Hypothesen existieren.
Also gar kein Grund zu kapitulieren sonder für experimentieren und munter weiter forschen.
Nur das hat uns was gebracht nichts anderes.

Und es kommt noch dicker, es ist nämlich theoretisch möglich noch sicherer und ausnahmslos alle Infos die je einen erreicht und oder vom ihm erarbeitet war aufzubewahren.

die als
neuronale Korrelate solcher Erfahrungen gelten können, aber
diese Korrelate sind nicht in sprachliche Daten
zurückübersetzbar.

Dann wird die Sprache erweitert wie eh und je, wo liegt wieder das Problem?

Dass man hier vor einer ungeheuren Arbeit steht ist klar.

´Ungeheuer´ ist gut - es ist schlicht unmöglich.

Das hat noch aber keiner zeigen können nur behaupten, schwach, denkst du nicht?

Deine Auffassung erinnert mich an eine Daniel-Düsentrieb-Geschichte
in „Micky Maus“, wo der geniale Ingenieur anhand eines
einfachen Fußabdrucks die absolut exakte Gestalt des den
Abdruck verursachenden Menschen rekonstruieren kann,
einschließlich der Haar- und Augenfarbe.

Und? Was soll deine Assoziation hier zu bedeuten gar belegen, nennst so was für logisches Argument???:smile:
Streng dich an:smile:

Gaaaaanz rudimentär gibt es sicher Möglichkeiten, neuronale
Korrelate in sprachliche Symbole zu übersetzen, aber ab einer
gewissen Komplexität dürfte es unmöglich sein, nämlich dann,
wenn abstrakte Begriff im Spiel sind, z.B. Freiheit, Liebe,
Treue, Einheit usw.

Klar, damit beschäftigt sich die Def. Theorie. Begriffe werden laufend gebildet, erweitert, abgelöst gar ersatzlos abgeschafft. Und wir sind klar in der Lage die Alltagssprache mit all ihren Unzulänglichkeiten bereinigen bis hin zu Maschinensprache und das sprechen die Neuronen ohne einzigen vorzeigbaren Ausnahme (ich warte hier nur auf deine mögliche Einwand:smile:))

Das betrifft bisher die Probleme der
Semantik (Wortbedeutung). Es ist aber auch nicht ersichtlich,
wie Grammatik und Syntaktik neuronal manifestiert ist.

Das sie das ist ist (angeboren) längst klar, das hat Kant schon geklärt. Ohne sie wäre Spracherwerb, Kategorienbildung usw. undenkbar.

Also müsste eine Rückübersetzung auch an der Inkompatibilität zu
Grammatik und Syntaktik scheitern.

Aber nein, das können wir klar umgehen, ist ja schon uralt, Mathe, Logik, künstliche Sprachen/Denkzeugen usw.

Und wenn das doch so wäre, was wäre das für ein Argument für die Gleichwertigkeit gar Überlegenheit des Spiritualität gar Glauben?:smile:
Witz.

Aber wo liegt das Problem?

Es liegt darin, dass du anscheinend gar nicht verstehst, wo
ich das Problem sehe.

Wenn du das mit untauglichen Beispielen, Assoziationen und lehre Behauptungen darlegst wundert dich das?:smile:))
Aber du tauscht dich, troztdem habe ich eine ziemlich gute Vorstellung davon was du meinst, denke ich:smile:

Chan

Balázs

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Hallo!

Ich fasse nochmal kurz zusammen, was ich meinte:

„Rational“ handelt man, wenn man sich für bestimmte Überlegungen seines Verstandes bedient. Dazu gehört für mich Logik, Objektivität, kritisches Denken, … Nahe verwandt mit dem Begriff der Rationalität ist die Begründbarkeit, jedoch bezieht sich ersterer auf das Handeln und Denken einer Person, letzterer auf eine Sache oder Aussage. Begründbarkeit ist nicht zu verwechseln mit Beweisbarkeit.

„Irrational“ handelt man, wenn man Dinge tut oder denkt, die man nicht begründen kann. Ich sagte: „aus dem Bauch heraus“. Hier geht es unter anderem um Intuition.

Jede Argumentation hat nun einen rationalen und einen irrationalen Anteil. Auch die Physik kennt irrationale Überlegungen. Die Idee, dass der Mensch überhaupt die Natur verstehen könne, ist z. B. irrational. Aber dieser irrationale Teil macht nur einen verschwindend geringen Anteil der ganzen Physik aus, weshalb sie uns so rational erscheint. Vollkommen rational ist jedoch lediglich die Mathematik.

Wenn jemand eine Ansicht als „irrational“ angreift, dann kritisiert er die Wurzel dieser Ansicht und behauptet, dass es zu dem irrationalen Teil eine rationale Alternative gäbe. Bei der Astrologie ist das der Fall. Bei Spiritualität im Allgemeinen nicht. (Die Annahme dass es nur eine physische Wirklichkeit gäbe ist genauso irrational wie die Annahme, dass es auch eine metaphysische Wirklichkeit gibt).

Dann muss ich zu einem gröberen Beispiel greifen, nämlich der
rassistischen Argumentation in intellektuellen Nazi-Kreisen.
Auch dort wird ein vergleichsweise hoher Aufwand an
Verstandesleistung betrieben.

Adolf Eichmann war ein äußerst „rationaler“ Mensch. Er setzte seinen Verstand ein, um die „Endlösung“ möglichst reibungslos durchzuführen. Man wirft ihm ja nicht ernsthaft mangelnde Rationalität vor, sondern mangelnde Moral und mangelndes Gewissen.

Ein durchschnittlich gebildeter
Mensch hätte in einer Diskussion mit Anhängern solcher
Theorien nicht die geringste Chance, deren Argumente zu
entkräften.

Argumentationen laufen ja häufig darauf hinaus, dass man eine Kausalität aufzeigen will. Ganz abstrakt:

A ⇒ B

Diese Aussage kann für sich genommen durchaus logisch, also: rational sein, unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Aussage A. Wenn man versucht, gegen einen intellektuellen Rassismus zu argumentieren, wird es einem also kaum gelingen, die Kausalität zu widerlegen. Man muss hingegen zeigen, dass die Aussage A irrational, willkürlich und falsch ist.

Wenn er sich nun im Begriffsschema einer Religion bewegt, dann kann er darin sehr wohl rational handeln. „Wie ist das Gleichnis vom verlorenen Sohn zu verstehen?“ ist eine sehr rationale Fragestellung.

Damit wird der Geltungsrahmen der Rationalität für meinen
Geschmack viel zu eingeschränkt. Echte Rationalität sollte,
denke ich, auch in die Tiefe gehen, also nicht nur an einer
„geglaubten“ Oberfläche denkerisch operieren. Rationalität
sollte also kritisch und hinterfragend sein. Im von dir
genannten Beispiel heißt das: Der Fragende sollte zunächst die
Textquelle hinterfragen, die besagtes Gleichnis enthält. Er
sollte fragen: Ist der Text authentisch? Hat es die Person,
die das Gleichnis erzählt, überhaupt gegeben? Ist das erzählte
Gleichnis überhaupt auf diese Person zurückführbar, oder ist
es der Person nachträglich in den Mund gelegt worden
(unabhängig von der Frage, ob es die Person historisch gegeben
hat)? Usw. usf.

Das sagst Du, weil Du dem christlichen Glauben kritisch gegenüber stehst. Ein Christ glaubt aber daran, dass es diesen Jesus von Nazareth tatsächlich gegeben hat. Es kann nicht schaden, wenn er sich - unabhängig von der Textstelle - darüber Gedanken macht, was ihn eigentlich daran glauben lässt und wie sich sein Glaube mit der Historizität verhält. Er wird selbst einsehen, dass es irrational ist, an die Wunder und die Auferstehung zu glauben. (Es ist übrigens nicht irrational an die historische Existenz von Jesus zu glauben - aber das würde ein ganz neues Fass aufmachen). Diese Überlegung ist aber für die Textinterpretation nicht notwendig.

Gruß, Michael

Hallo!

Rationalität

sollte also kritisch und hinterfragend sein.

Notwendigerweise.
Sie kann zeigen, dass niemand und egal wer und was er auch immer behauptet nur diese dazu zu Verfügung hat (vorläufig:smile:
wenn er vernünftig Argumentiert d.h. zusammenhängend und willkürfrei.

Das diese Ausrüstung notwendig ist für das Überleben daran sind alle Parteien einig. Ob darüber hinaus ausreichend ist die „Welt“ zu erfassen ist mehr als Fraglich, die langt dazu noch klar nicht.
Der Zen Buddhismus zeigt das am deutlichsten, (die moderne Erkenntnistheorie natürlich auch:smile:
Das man damit sich nicht abfinden gewillt ist ist Realität.
Es geht letztendlich bewusst oder unbewusst nackt um unsere persönliche Existenz.

Wie man aber da Abhilfe schaffen könnte diese Frage ist was uns auseinander dividiert:smile:

Gruß, Michael

Balázs

Bene docet, qui bene distinguit
Hi Balazs.

Zum allervorletzten Mal:

Naturwissenschaftliche Messung und Symbolinterpretation sind zwei grundverschiedene Dinge. Deshalb macht man ja auch den Unterschied zwischen Natur- und Geisteswissenschaften.

Das versteht eigentlich jedes Kind.

Nur du nicht.

Chan

Hi Ch´an

Zum allervorletzten Mal:

Bin wörklisch beeindruckt.

Naturwissenschaftliche Messung und Symbolinterpretation sind
zwei grundverschiedene Dinge.

Behauptet Ch´an.
Da ist er Großmeister.

Deshalb macht man

Ch´an

ja auch den Unterschied zwischen Natur- und Geisteswissenschaften.

Das versteht eigentlich jedes Kind.

Möglich

Nur du nicht.

Nein, wie denn auch?
Kind war ich nur mal:smile:

Diese Trennung war das Problem.
Längst Vergangenheit.
Altehrwürdige geisteswissenschaftliche Irrtümer sind erst durch profaner Naturwissenschaftler aus der Welt geschafft worden und nicht umgekehrt, die Liste ist lang.
Gegenbeispiel unbekannt (aber nur zu:smile:

Soll dieses hilflose blabla sonst Argumente ersetzen oder was ist mit dir so plötzlich los?:smile:

Chan

Balázs