Stadien sind doch ok

Hallo,

Christian hat es in seinem Artikel „Baudrama in drei Akten“ schon erwähnt. Bei dem Bau eines Stadion spielen Sicherheitsaspekte eine wichtige Rolle. Es gibt Bauvorschriften und verschiedene Behörden überprüfen das Konzept und die Ausführung. Die Fußballvereine planen sowas nicht selber, sondern lassen es von Experten machen.

Jetzt kommt die Stiftung Warentest und sagt, dass sie es besser weiss.
Das mag ja sein. Nur muss sie es auch beweisen können.

Nur weil die Stiftung Warentest einen guten Ruf hat und unabhängig ist, heißt das nicht, dass sie alleswissend ist und alles beherrscht.
Für die Beurteilung von Sicherheitsfragen von Stadien haben sie sicherlich nicht die eigenen Fachleute in der Organisation, also müssen sie sich Fachleute einkaufen.

Das ganze läuft also auf die Frage hinaus:
Hat die Stiftung Warentest die besseren Experten?

Abgesehen davon ist es PR-mäßig bemerkenswert dumm sich mit
Kritik in sicherheitsrelevanten Themen dergestalt
auseinanderzusetzen daß man schlichtweg abstreitet. Jeder
Sonderschüler erkennt wie saublöd das Organisationskommitee
der WM sich hier verhält.

Ich kann die Reaktion verstehen. In Frankfurt war bei der Pressekonferenz der Stadionbetreiber der oberste Chef der Frankfurter Feuerwehr mit dabei und hat der Position der Stadionbetreiber gestützt, dass das Stadion sicher ist.
Die Studie richtet sich in ihrem Kern gegen Baurichtlinien, Behörden und Feuerwehren. Das sind alles Pappnasen und die Stiftung Warentest erklärt denen wie der Hase läuft.

Ich bin da etwas skeptisch und warte die weitere Berichterstattung ab.

Gruß
Carlos

Hallo, Rene

wenn stiftung warentest zu meinem auto sagt, das ist nicht
sicher…dann lache ich und sage, ich weiss…es ist 13 jahre
alt.

das ist fahrlässig!
Wenn du einen Unfall bauen solltest, bist in der Regel, nicht nur du davon betroffen.

Gruß
karin

Hallo, Rene

wenn stiftung warentest zu meinem auto sagt, das ist nicht
sicher…dann lache ich und sage, ich weiss…es ist 13 jahre
alt.

das ist fahrlässig!
Wenn du einen Unfall bauen solltest, bist in der Regel, nicht
nur du davon betroffen.

nein, fahrlaessig ist, wenn der tuev es als nicht sicher beurteilt.

soll ich jetzt airbags und seitenaufprallschutz einbauen? nein, sicher nicht…haette ich fahrgaeste, haette ich verantwortung:smile:

mfg
rene

Hallo,

Christian hat es in seinem Artikel „Baudrama in drei Akten“
schon erwähnt. Bei dem Bau eines Stadion spielen
Sicherheitsaspekte eine wichtige Rolle. Es gibt
Bauvorschriften und verschiedene Behörden überprüfen das
Konzept und die Ausführung. Die Fußballvereine planen sowas
nicht selber, sondern lassen es von Experten machen.

Ich will auch nicht unbedingt allen und jedem Korruption und Stimmungsmache unterstellen. Trotzdem werden die Behörden einer Stadt XY nicht unbedingt bestrebt sein ein Stadion für unsicher zu erklären wenn zugleich der deutliche politische Wille lanciert wird - und das wird es von den betroffenen Städten - Spiele für die WM auszurichten um davon zu profitieren.

Jetzt kommt die Stiftung Warentest und sagt, dass sie es
besser weiss.
Das mag ja sein. Nur muss sie es auch beweisen können.

Wie will man das beweisen? Panikreaktionen sind nicht planbar, das ist ja das paradoxe. Allerdings darf man davon ausgehen daß sich Strömungverläufe vermutlich immer in die einfachste Richtung bewegen - und die ist abwärts und nach vorne, und nicht umgekehrt. Man muß kein FAchidiot sein um das nachvollziehen zu können.

Nur weil die Stiftung Warentest einen guten Ruf hat und
unabhängig ist, heißt das nicht, dass sie alleswissend ist und
alles beherrscht.
Für die Beurteilung von Sicherheitsfragen von Stadien haben
sie sicherlich nicht die eigenen Fachleute in der
Organisation, also müssen sie sich Fachleute einkaufen.

Man kann ja auch einfach mal den gesunden Menschenverstand benutzen…

Das ganze läuft also auf die Frage hinaus:
Hat die Stiftung Warentest die besseren Experten?

Abgesehen davon ist es PR-mäßig bemerkenswert dumm sich mit
Kritik in sicherheitsrelevanten Themen dergestalt
auseinanderzusetzen daß man schlichtweg abstreitet. Jeder
Sonderschüler erkennt wie saublöd das Organisationskommitee
der WM sich hier verhält.

Ich kann die Reaktion verstehen. In Frankfurt war bei der
Pressekonferenz der Stadionbetreiber der oberste Chef der
Frankfurter Feuerwehr mit dabei und hat der Position der
Stadionbetreiber gestützt, dass das Stadion sicher ist.
Die Studie richtet sich in ihrem Kern gegen Baurichtlinien,
Behörden und Feuerwehren. Das sind alles Pappnasen und die
Stiftung Warentest erklärt denen wie der Hase läuft.

Die Feuerwehr ist eine städtische Behörde und sie wurde zugleich, wie Du schreibst, ebenfalls „angegriffen“. Demnach ist das also keine neutrale Instanz.

Ich bin da etwas skeptisch und warte die weitere
Berichterstattung ab.

Was würde es, neben den Umbaukosten (die vermutlich Peanuts sind im Hinblick auf das Gesamtvolumen der wegen der WM vorgenommenen Imvestitionen) die Betreiber kosten ihre Stadien noch besser und sicherer zu machen also sie sind?
Viele Kritikpunkte der Stiftung Warentest lassen sich mit verhältnismäßig simplen Umbauten beseitigen. Sowohl für die PR wie auch das Verhältnis zu Versicherern wäre es doch wohl keine allzu große Sache ein paar Umbauten vorzunehmen und sich damit der Kritik zu stellen. Selbst wenn die Aussagen der SW übertrieben gewesen wären hätte man sich auf diese Weise „unangreifbar“ machen können.
Jetzt hat man sich dazu entschlossen auf Konfrontation zu gehen - gerade in sicherheitsrelevanten Themen ein völliger, und noch dazu absolut absehbarer PR-Gau. Da haben die teuren Berater wieder man ganz großartig gearbeitet.

Gruß,

MecFleih

Hi,

der Zusammenhang ist daß die von Dir hochgelobte deutsche Bauaufsicht in Bad Reichenhall offensichtlich nicht funktioniert hat. Wer sagt Dir daß es bei den Stadien besser gelaufen ist?

Gruß,

MecFleih

Hallo,

wen den noch? Bevor so eine Hütte gebaut bzw. abgenommen wird,
rennen da in jedem Baustadium einige hundert Leute von
diversen Ämtern und Behörden durch. Selbst bei gewöhnlichen
Mehrfamilienhäusern wird geprüft, ob die Feuerschutztüren aus
einem Winkel von 45% komplett ins Schloß fallen und ob der
Fußboden den Normen bzgl. der Rutschfestigkeit im Falle einer
75%-igen Benetzung genügt.

Wieviele Häuser und damit Erfahrungswerte gibt es schätzungsweise in Deutschland / in Großstädten? Und wieviele Stadien gibt es?

Wir reden nicht vom Bau einer Baumhütte im tiefsten
Schwarzwald, sondern von einer Baustelle, in der einige
hundert Millionen verbaut werden und in der später einige
zigtausend Menschen außer Rand und Band geraten können.
Insofern wird dort deutlich ausführlicher und häufiger
geprüft, als bei einem privaten Bauwerk.

Aber wie erprobt sind die Vorschriften? Bei einem einzigen Stadion, das eine Großstadt hat, und gerade mal einer handvoll in ganz Deutschland kann man prüfen solange man will - die Vorschriften dürften bei weitem nicht so erprobt und nachvollziehbar sein wie bei einem stinknormalen Wohnhaus.

Wenn Du infrage stellst, ob die Leute vom Bauamt, der
Baufsichtsbehörde, die Brandschutzfritzen usw. usf. ihren Job
verstehen, solltest Du in Zukunft keinen Fuß mehr in irgendein
Gebäude oder ein öffentliches Verkehrsmittel setzen.

Die Leute verstehen sicher ihren Job, aber es liegt auf der Hand daß man mit tausendfach gebauten Objekten mehr Erfahrung hat als mit einem in der Stadt einmaligen Gebäude. Dazu arbeitet ein städtischer Angesteller für einen Dienstherrn, der ein sehr, sehr großes Interesse daran hat sich als WM-Spielort präsentieren zu können. Man würde sicherlich nicht gerne sehen daß die hauseigene Bauaufsicht ihre Entscheidungen im Gegensatz zur politischen Willenserklärung trifft.

Gruß,

MecFleih

Hallo, Rene

wenn stiftung warentest zu meinem auto sagt, das ist nicht
sicher…dann lache ich und sage, ich weiss…es ist 13 jahre
alt.

das ist fahrlässig!
Wenn du einen Unfall bauen solltest, bist in der Regel, nicht
nur du davon betroffen.

nein, fahrlaessig ist, wenn der tuev es als nicht sicher
beurteilt.

hmmh, wenn die Stiftung Warentest dein 13 Jahre altes Auto als verkehrsunsicher einstufen würde (Bremsen defekt), obwohl der TÜV es vor 1 1/2 Jahren als verkehrssicher eingestuft hat, würdest du auf volles Risiko gehen?

Ist eine hypothetische Frage, da die Stiftung Warentest (meines Wissens), keine Fahrzeugüberprüfungen vornimmt.

Gruß
karin

Hallo,

der Zusammenhang ist daß die von Dir hochgelobte deutsche
Bauaufsicht in Bad Reichenhall offensichtlich nicht
funktioniert hat.

oh, Du kennst schon die Ursache des Einsturzes. Dann laß mal hören.

Wer sagt Dir daß es bei den Stadien besser
gelaufen ist?

Im Gegensatz zu vielen anderen Ländern pflegen Bauwerke in Deutschland nur sehr selten einzustürzen. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist, daß es bei den Stadien nicht darum geht, ob sie im Juni bei einer Schneelast von 30-50 Zentimetern zusammenbrechen werden, sondern - und da erinnere man sich an die Stelle, an der ich die deutsche Bauaufsicht und Konsorten ins Feld warf - ob sich hinreichend viele Menschen über die Fluchtpläne Gedanken gemacht haben oder ob die Stiftung Warentest mit ihrer kurzen Begehung der Stadien genau den Beitrag zur Sicherheit erbracht hat, auf den die Menschheit gewartet hat.

Gruß,
Christian

Hallo,

Wieviele Häuser und damit Erfahrungswerte gibt es
schätzungsweise in Deutschland / in Großstädten? Und wieviele
Stadien gibt es?

jedenfalls mehr als die Handvoll Großstadien, an die Du gerade denkst.

Kommen wir zum Ausgangspunkt dieses Teils des Artikelbaums zurück: Glaubst Du, daß die SW bei ihrem Rundgang durch die paar Stadien mehr Erfahrung und Fachkunde mitbrachte, als alle anderen, die sich in der Planungs- und Bauphase mit der Problematik befaßten?

Wenn ja, dann sagst Du damit, daß wir in Deutschland ein massives Problem mit der Gebäudesicherheit haben und zukünftig Bauten nicht mehr vom Bauamt und diversen anderen Behörden und Organisationen geprüft, genehmigt und am Ende abgenommen werden sollten, sondern von der Stiftung Warentest. M.W. waren dafür bisher Gutachter wie u.a. der TÜV zuständig und nach allem, was man so hört, haben die ihre Sache auch recht gut gemacht - zumindest spricht dafür, daß die Zahl der Bauteneinstürze und Massenpaniken mit Todesfolge in Deutschland vergleichsweise gering ist.

Und wenn Du schon die Erfahrung mit derartigen Bauwerken ansprichst: Woher haben die SW-Tester die Erfahrung damit? Haben die vorher Studienreisen ins außereuropäische Ausland gemacht? Sicherheitstechnik studiert?

Gruß,
Christian

Guten Morgen!

ohne den bauplan eines stadions zu kennen:

Dito :smile:

100000mann auf 3-4 ha land…und es gibt nur 100tueren und 100
wege(denke, das ist sehr hoch gegriffen)…was passiert dann,
wenns brennt?

Zunächst einmal fällt mit momentan überhaupt nicht ein, was in einem Fußballstadion brennen könnte, bzw. wenn es doch zu einem lokalen Brand kommen sollte, so groß sein könnte, daß gleichzeitig alle 100.000 Besucher betroffen sein könnten. Die neuen Fußballarenen bestehen doch überwiegend aus Beton. Lediglich eine brennende Sitzschale aus Plastik wäre auf den Rängen möglich, doch auch dann sind nicht alle Besucher betroffen. In diesem Fall ist doch „nur“ ein Besucherblock zu evakuieren.

Wenn in der Südkurve eine Sitzschale brennt, können die Besucher in der Nordkurve „ruhig“ weitersingen … :wink:

Gruß,
Stephan

Hallo,

Wie will man das beweisen? Panikreaktionen sind nicht planbar,
das ist ja das paradoxe. Allerdings darf man davon ausgehen
daß sich Strömungverläufe vermutlich immer in die einfachste
Richtung bewegen - und die ist abwärts und nach vorne, und
nicht umgekehrt. Man muß kein FAchidiot sein um das
nachvollziehen zu können.

Wie an anderer Stelle bereits ausgeführt wurde, sind etliche Stadion so gebaut, daß der Weg nach vorne der Weg nach unten ist. Kaum vorstellbar, daß sich Menschen aus Gewohntheit 20 Meter nach unten fallen lassen, wenn hinten die Ausgänge sind.

Man kann ja auch einfach mal den gesunden Menschenverstand
benutzen…

Da man durchaus davon ausgehen kann, daß die an der Planung beteiligten Gestalten ebenfalls über diesen verfügten, stehts damit wieder unentschieden, es sei denn, man akzeptiert, daß man in jedem Fachgebiet über Wissen verfügen kann, mit dem der gesunde Menschenverstand nicht mithalten kann.

Da uns freundlicherweise andere Länder reichlich mit Paniksituationen bzw. den daraus resultierenden Erfahrungen versorgen, muß man nicht ins Blaue planen, wenn es um ein neues Stadion geht.

Gruß,
Christian

Wenn in der Südkurve eine Sitzschale brennt, können die
Besucher in der Nordkurve „ruhig“ weitersingen … :wink:

wozu dann ueberhaupt sicherheit…kann ja offensichtlich nichts passieren…na da bin ich ja froh:smile: