Landgang
Hallo Rene,
Ich habe eine Doku gesehen, in der bildlich dargestellt wurde,
wie ein echsenformiges Wesen aus dem Meer kam - was darstellen
sollte, dass alles Leben vom Meer kommt.
Das ist natürlich plakativ, aber Quatsch.
Einen differenzierteren Startpunkt findest unter Landgang
Gruß
achim
Leben, wie wir es kennen, hängt von Wasser ab, das bezweifelt
keiner. Aber an Land gibt es ausreichend Wasser. Dass wir zu
60% aus Wasser bestehen, liegt daran, dass ohne Wasser nichts
geht.Süßwasser-Gewässer haben nie lange genug bestanden, als das
sich darin Leben hätte entwickeln können. Nur die Ozeane waren
lange genug eine konstante, wasserhaltige Umgebung.
Woher will man so etwas wissen? Dass nachhaltigen Leben zuerst im Wasser entstand, ist klar, denn das Land war eine Vulkanlandschaft. Das, wo mir eine simple Behauptung viel zu unwissenschaftlich erscheint, wäre, dass ein „fertig konstruiertes“ Tier durch einen nicht wissenschaftlich begründbaren Wunsch aus dem Wasser kommt und dort weiterlebt.
Hallo,
Wäre eine Möglichkeit. Allerdings kenne ich kein Beispiel in
der Natur, wo die Angst vor einem Räuber zur Evolution geführt
hat.nicht die Angst, aber wenn eben irgendwo kein Räuber da ist,
wird man dort auch nicht gefressen. Das ist schon ein
evolutionärer Vorteil.
Ja, klingt logisch. Aber kleine wenig-zellige Lebenwesen haben nicht unbedingt den Horizont, darüber nachzudenken oder auszureißen. Darum geht es ja. man geht davon aus, dass ein Fisch zum Menschen wurde…über die verschiedenen Etappen.
Was verhindert den Transport von Ein- oder Mehrzellern an das Land durch Stürme oder Überschwemmungen oder Flussläufe? Damals war das Wetter wie heute - es gab Flüsse, Seen, Wälder und Sümpfe.
Danke
Das klingt schon ganz anders. Danke.
Hallo,
Wieso sollten Wasserlebewesen Land bevorzugen? Traut man dem
Land nicht zu, Lebewesen zu entwickeln?
Kennst Du ein Lebewesen, dass ohne Wasser und Salz auskommt? Wo auf dem Land findet man beides in ausreichender Konzenration und mit ausreichender Dauer, um eine Entwicklung vom Nichts zu einer Zelle zu ermöglichen? Eben.
Du selbst bestehst zu 60% aus Wasser. Fruchtblasen und Eier enthalten sehr viel Wasser etc. Schon die Ontogenie (z.B. Kiemenspalten bei Embrios) macht klar, dass wir alle Vorfahren aus dem Wasser haben.
Hast Du ein Problem damit? Warum?
Ist ja nicht schlimm.
Gruß, Paran
wer vertritt die Theorie (mehr als Hypothese)? N24, der
Wissenschaftskanal von www?
Yep N24 , die Darstellungen sind zwar hollywoodreif, aber häufig irreführend bis falsch.
Moin,
Ja, klingt logisch. Aber kleine wenig-zellige Lebenwesen haben
nicht unbedingt den Horizont, darüber nachzudenken oder
auszureißen.
auch große Mehrzeller mit weiten Horizonten würden vermutlich nicht kalkuliert in einen für sie feindlichen Lebensraum ausweichen. Der Mensch springt nicht vom Turm und versucht zu fliegen, wenn er von irgendwas bedroht wird. Der Schritt für ein Wasserlebewesen an Land zu gehen, wäre vergleichbar groß. Das geht nur in vielen kleineren Schritten und für jeden Schritt müssen erst einmal die biologischen Voraussetzungen gegeben sein. Die entstehen laut Evolutionstheorie zufällig. Die Evolution ist ein ungerichteter Prozess, der auf zufälligen Keimbahnmutationen beruht, welche das Lebewesen verändern. Die Änderungen werden zufällig an die Nachkommen weitergegeben, sofern sie das Tier in seinem Lebensraum/ seiner ökologischen Nische nicht stören. Und falls sie sich sogar als nützlich erweisen, setzten sie sich gegenüber dem Ausgangsdesign durch. Z.B. bei einem Fisch die Fähigkeit, auf seinen Flossen zu laufen oder frisches Wasser in ihren Kiemendeckeln einzuschließen, um in sauerstoffarmem Wasser zu überleben. ‚Laufende Fische‘ gibt es jede Menge in verschiedenen Lebensräumen, z.B. als gut getarnte Lauerjäger im Korallenriff. Sie sind in ihrem Lebensraum auch als schlechte Schwimmer gut angepasst. Würden solche Fische aus dem Riff zufällig in flache Gezeitentümpel verdriftet, hätten sie dort ggf. schon einen Überlebensvorteil. Allerdings hätten sie dort mit Sauerstoffmangel und periodischem Trockenfallen der Gewässer zu kämpfen. Es könnten trotz der vorteilhaften Bewegungsweise nur die Exemplare überleben, die besser damit umgehen können - z.B. weil sie durch fest schließende Kiemendeckel Wasser in ihren Kiemen speichern können, um weiterzuatmen, wenn der Tümpel bei Ebbe trockenfällt. Diese Lebensweise kennt man z.B. vom heutigen Schlammspringer.
So ging es dann wahrscheinlich mit vielen kleinen, zufälligen Schritten vom Wasser- zum Landleben. Wer zufällig einen Schritt weiter Richtung Lebensraum Land gekommen ist, und es durch zufällige, begünstigende Mutationen geschafft hat, unter den widrigen Bedingungen zu überleben, konnte sich ohne Feind- und Konkurrenzdruck weiterentwickeln.
Darum geht es ja. man geht davon aus, dass ein
Fisch zum Menschen wurde…über die verschiedenen Etappen.
Ja, so in etwa. Aber viele andere Tierstämme/-klassen haben den Übergang ja auch geschafft, nicht nur die Wirbeltiere.
Was verhindert den Transport von Ein- oder Mehrzellern an das
Land durch Stürme oder Überschwemmungen oder Flussläufe?
Nichts, ich denke genau so ist die Sache meistens auch gelaufen. Tierart A - Z durch eine Naturgewalt in einen neuen Lebensraum verdriftet. Tierart A - Y tot, weil sie mit den neuen Lebensbedingungen nicht klargekommen ist. Tierart Z hatte zufällig schon ein paar nützliche Anpassungen, die vorher einem anderen Zweck dienten (oder gar keinem). Damit konnte Tier Z im neuen Habitat gerade so überleben, weil es keinem Feinddruck ausgesetzt war. In den nächsten paar Millionen Jahren konnte sie sich dann durch weitere Mutationen und natürliche Auslese von ‚gerade so lebensfähig‘ zu ‚kommt perfekt hier klar‘ weiterentwickeln. Dann: nächster Sturm - nächster Lebensraum… 
Damals war das Wetter wie heute - es gab Flüsse, Seen, Wälder
und Sümpfe.
Mehr oder (eher) weniger, aber das ist ja für das Grundprinzip egal.
Gruß, Jesse
Hallo Rene.
worauf basiert die Theorie, dass wir ursprünglich von einem
einzigen Tier abstammen, was irgendwann aus dem Meer kam?
Ich kann die Logik darin nicht nachvollziehen.
Diese Theorie gibt es nicht und hat es nie gegeben. Auch nicht bei N24.
Du hast da etwas falsch verstanden.
Es war sicherlich eine ganze (möglicherweise auch mehrere) Population, eine Fortpflanzungsgemeinschaft einer Art, die nach und nach die Fähigkeit erwarb, sich auf
beinähnlichen Flossen übers Festland zu schieben und auf diese Weise Tümpel aufzusuchen, die bei Ebbe nicht trocken fielen.
Belohnung und Ansporn waren bisher ungenutzte Nahrung in Mengen und Schutz vor Feinden im Meer und somit bessere Fortpflanzungsmöglichkeiten.
Wenn du einen Eindruck haben möchtest, wie das damals von Statten gegangen sein mag, solltest du dir mal die Schlammspringer ansehen, etwa hier:
http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2012-04/unterschaet…
oder auf YouTube. Eine Fisch art, deren Mitglieder offenbar lieber an Land als im Wasser leben, die sich inzwischen so an den Sauerstoff der Luft gewöhnt haben, dass sie ganz unter Wasser ertrinken müssen. Eine weltweit offenbar sehr erfolgreiche Art dazu.
Ob ihre fernen Nachkommen einmal ganz zum Amphibium werden? Möglich, wir wissen es nicht.
Es ist ein Beispiel, es könnte einst so gewesen sein, weiter nichts.
Gruß, Nemo.
Hallo chatairliner,
Ich habe eine Doku gesehen, in der bildlich dargestellt wurde,
wie ein echsenformiges Wesen aus dem Meer kam - was darstellen
sollte, dass alles Leben vom Meer kommt.
war das auf 3SAT am 04.03.2015? Die Folge hieß: „Der Fisch in uns“ und handelte nicht davon, daß: „alles Leben vom Meer kommt“.
Sie handelte von den ersten landlebenden Wirbeltieren. Neil Shubin berichtet von dem Fund des Fossils Tiktaalik. Der Name stammt von den Inuit, die dieses Fossil auch fanden und es heißt bei ihnen so viel wie: „langer Frischwasserfisch“.
Informieren kannst du dich darüber z.B. hier.
https://brightsblog.wordpress.com/2007/07/28/die-zwi…
Nach Neil Shubin ist wichtig, was er in genannter Dokumentation über die Flosse des Tieres sagte: „… es hat auch eine Art Handgelenk“.
Dieses Gelenk zieht sich durch alle weiteren Betrachtungen des Forschers.
Du kannst dich auch in Biologiebüchern schlau machen. „Die ersten landlebenden Wirbeltiere waren Vertreter der Klasse Amphibia (Lurche).“ Aus: Neil A. Campbell „Biologie“ Spektrum Verlag (2000).
Adam und Eva, die du erwähnst, kamen erst viel später. Reste von ihnen sollen in Afrika gefunden worden sein.
Gruß
Tankred
Hallo Fragewurm,
Leben, wie wir es kennen, hängt von Wasser ab, das bezweifelt
keiner. Aber an Land gibt es ausreichend Wasser. Dass wir zu
60% aus Wasser bestehen, liegt daran, dass ohne Wasser nichts
geht.
Wenn uns die Evolution vom Wasser wegbringt, dann hätten wir
eines Tages kein Wasser mehr im Körper.
Irgendwie willst du mit den dritten Schritt anfangen und dann gleich den fünfen machen, da muss man auf die Nase fallen.
Zuerst scheint es nur die Aminosäuren gegeben zu haben, das ist aber noch kein Leben, genau wie Legosteine auch noch keine Burg sind, aber ohne die Steine bekommst du die Lego-Burg nicht hin.
Irgendwie scheinen sich mehrere Aminosäuren zusammen gefunden zu haben und haben einen Verbund gebildet, welcher die ersten Kriterien von Leben erfüllt haben. Grundsätzlich muss dieses Gebilde die Fähigkeit zur Reproduktion gehabt haben.
Nun ist aber dieser chemische Prozess nur in einem Trägermedium, also Wasser, möglich. In Form von Staub sind diese Moleküle einfach nicht beweglich und können sich nicht zusammenfinden.
Über Jahrmillionen haben daraus erst mal die ersten Einzeller entwickelt.
Von diesen Einzellern sind dann welche an Land gespült worden.
An Land gab es da zwar Berge und Flüsse, aber sonst nur nackten Fels und durch Erosion auch Sand!
Die ersten Landbewohner waren dann ein schmieriger Bakterienfilm.
Sauerstoff gabs noch kaum, dafür jede Menge Schwefel und andere, für uns recht ungesunde Gase und natürlich jede Menge CO2, vor allem aus vulkanischen Tätigkeiten, Und natürlich gabs etwas Sonnenlicht.
Wer damit Leben konnte, konnte auch an Land weiter leben.
Irgendwie haben sich dann die Zellkerne entwickelt, dieser ist auf die Energiegewinnung ausgelegt. Vermutlich haben einfach Einzeller andere Einzeller in sich aufgenommen, welche dann den Zellkern bildeten.
Manche dieser Einzeller haben dann auch eine Trick erfunden, wie man Sonnenlicht direkt in Energie umwandeln kann, davon stammen die heutigen Pflanzen ab.
Wieder später haben sich solche Einzeller dann zu komplizierteren Gebilden zusammen gefunden, mit der Spezialisierung einzelner Einzeller auf bestimmte Teilaufgaben.
Bei jeder Flut wurden diese Gebilde natürlich auch an Land gespült und manche konnten an Land sogar überleben.
Diejenigen welche den Trick mit dem Sonnenlicht und dem CO2 beherrschten, produzierten dann Sauerstoff, die erste grosse Umweltverschmutzung an Land!
An Land ist man aber direkt Wind und Wetter ausgesetzt. Da ist man erst mal gezwungen klein und flach zu bleiben und auch mit langen Trockenperioden auszukommen. Die erste Generation der Flora waren da also Flechten, welche viele gar nicht als Lebewesen erkennen, sondern nur als farbige Flecken auf Steinen.
Ein weiteres Problem ist die Mechanik. Im Wasser ist grundsätzlich mal alles fast schwerelos. Deshalb gibt es Quallen auch nur im Wasser, diese haben keine Stützstrukturen welche z.B. der Schwerkraft trotzen können.
Nachdem sich dann jede Menge von Lebensformen im Wasser entwickelt hatten, gings dann erst an Land!
Und wie schon gesagt wurde, war es dann nicht wirklich ein einzelnes Tier welches an Land ging und die ganze heutige Fauna begründet hat!
Es werden X unterschiedliche Arten an Land gegangen sein.
Manche nur kurzzeitig um andere Gewässer zu erreichen oder um Beute zu jagen, das machen z.B., Kraken heute noch. Andere konnten sich nicht wirklich entscheiden und leben amphibisch und wiederum andere gehen nur noch in den Sommerferien auf Malle zurück ins Wasser.
Und gaaanz viel später gab es auch wieder den Trend zurück. Da beschloss z.B. ein Vorfahre der heutigen Elefanten, wieder ins Wasser zu gehen und sein Leben als Wal zu fristen.
Achja, irgendwann in der ganzen Entwicklung wurde auch der Sex erfunden, Wobei sich auch hier welche diesem neumodischen Kram verschlossen haben und auch heute noch nur auf die Zellteilung bauen, andere sich nur noch auf diese neue Methode verlassen und manche sich bis heute nicht entscheiden konnten und je nach Lust und Laune mal die eine oder die andere Methode verwenden.
MfG Peter(TOO)
Landgang von Pflanzen und Tieren
Hallo,
Darum war das größte Problem der ersten Lebewesen, die das
Land als zusätzlichen Lebensraum nutzen wollten, die
Austrocknung zu verhindern und einen genügend großen
(Meer-)Wasservorrat mitzunehmen.Ich finde diese Vorstellung sehr einfach.
im Gegenteil, das ist sehr schwer. Zum Einen braucht es eine Hülle, die den Körper (der für lange, lange Zeit einzellig und winzig war) vor dem Verlust seines Wassers zu schützen, andererseits mussten gleichzeitig alle Stoffe, die der Organismus zur Leben benötigte rein und die Abfallprodukte des Stoffwechsels wieder raus. Das erfordert komplexe biochemische Mechanismen, wie selektive molekulare Pumpen, deren Betrieb und Regelung auch noch viel mühsam gewonnene Energie verschlingt. Deshalb werden die ersten Organismen, die das Land besiedelten, sicher nur in dauerhaft feuchten Habitaten klargekommen sein und sehr lange gebraucht haben, um sich schrittweise etwas mehr vom Wasser zu lösen. Vielzellige, in Geweben und Organen komplex organisierte und bereits im Wasser gut gegen die Umwelt abgegrenzte Organismen, wie die Tiere (einschließlich uns Menschen bzw. unserer fischigen Vorfahren) hatten es da wohl vergleichsweise einfach, auch wenn der Begriff ‚einfach‘ hier wirklich sehr relativ ist.
Das würde ja bedeuten, dass Jahrmillionen kein Tier an Land
lebte, während Wälder, Seen, Sümpfe, Felder, Flüsse und Wiesen
schon diese ganzen Jahre existierten. Das muss ja eine
gespenstische Stille in den völlig tierlosen Tropischen
Wäldern gewesen sein.
Du machst es dir ein bischen sehr einfach, du betrachtest überhaupt nur zwei eng verwandte Gruppen von Lebewesen, nämlich die Pflanzen und Tiere. Es gibt aber 6 Supergruppen von Organismen im Stammbaum des Lebens, was ist mit den anderen?
Tiere und Pflanzen haben den Sprung an Land erdgeschichtlich offenbar nahezu gleichzeitig geschafft - okay, die Pflanzen schon von ca. 500 Mio Jahren und die Tiere nach aktueller Forschungslage erst ca. 20 Mio Jahre später: https://www.zfmk.de/de/zfmk/aktuelles/spektakulaerer…
Aber was ist das schon für ein Unterschied angesichts von 3,5 oder 4 Milliarden Jahren Evolutionsgeschichte. Dabei lief die Entwicklung aller landlebenden Organismen immer als enge Co-Evolution ab, so würde es ohne die Entwicklung von Mykorrhizapilzen und blütenbestäubenden Tieren heute keine blühenden Pflanzen und Bäume geben, also auch keine Wiesen und tropischen Wälder. Die ersten 20 Millionen Jahre der Pflanzenentwicklung an Land, für die bisher noch keine höheren Tiere belegt sind, gab es wohl erst einmal eine Kriechvegetation aus niederen Flechten und schleimigen Moosen am feuchten Tümpelrand. Da wird sicher auch schon das eine oder andere Würmchen im feuchten Uferschlick herumgekrochen sein und am Moosblatt genagt haben. Die Übergänge zwischen Wasser und Land sind ja fließend und eine wasserlebende Nematode hat sicher auch kein Problem, sich durch den Matsch zu schlängeln. Wenn du die Grenze zwischen Wasser- und Landleben also niedrig genug (oder feucht genug) ansetzt, kannst du die 20 Mio Jahre Unterschied zwischen dem Landgang von Pflanzen und Tieren sicher auch noch wegdefinieren.
Gruß, Jesse
Stille Wälder
Das würde bedeuten, dass Feuchtgebiete leblos waren:
Erstens sind auch Pflanzen, Pilze, Schleimpilze, Amöben, Geißeltierchen oder Bakterien Lebewesen, so dass man einen Wald ohne Tiere kaum als leblos bezeichnen könnte. Zweitens haben Tiere und Pflanzen nach heutigen Erkenntnissen schon vergleichsweise zeitnah das Land erobert, je nachdem bei welcher Bodenfeuchtigkeit man die Grenze zieht, könnte man vielleicht auch gleichzeitig sagen.
keine Fliege, keine Mücke, kein Wurm…obwohl die Bedingungen für
Leben vorhanden waren?
Dein Fehler ist wahrscheinlich, dass du bei Pflanzen und Tieren immer an die Jetztzeit denkst. Heutige Fliegen und Mücken sind vergleichsweise hoch entwickelte, spezialisierte Tiere, die es vor 500 Mio Jahren so genauso wenig gab, wie Bäume, Gras oder Blumen. Wo hätte die Mücke ihre Blutmahlzeit zapfen und an welches Aas die Fliege ihre Eier legen sollen? Wer hätte die Blüten bestäuben und die Obstsamen verbreiten sollen?
Worauf basiert diese Annahme?
Weder die Bedingungen für die heutige Tiere noch für heutige, hoch entwickelte Pflanzen waren damals erfüllt, weil sich alle Organismen Schritt für Schritt gemeinsam entwickelt haben und mittlerweile ein hoch komplexes Okösystem bilden, in dem das Eine nicht ohne das Andere (und ohne eine ganze Reihe anderer Organismen, wie Bakterien, Protisten und Pilze) funktioniert.
Das heißt aber nicht, dass es damals keine landlebenden Pflanzen und Tiere gab, nur man darf sich da noch keine rauschenden Wälder mit röhrenden Hirschen und blühenden Wiesen mit Insektengebrumm vorstellen. Die Welt wird trotz Pflanzen und Tieren viel stiller gewesen sein.
Und die Vögel?
Die Vögel sind Abkömmlinge der Dinosaurier, die sich wohl ‚erst‘ vor ca. 150 Millionen Jahren am Ende des Jura oder zu Anfang der Kreidezeit entwickelt haben. Fliegende Insekten gab es nach Fossilienlage bereits im Devon vor 400 Millionen Jahren und fliegende Echsen (Pterosaurier) im Trias vor mehr als 200 Millionen Jahren.
Gruß, Jesse