Statistikfrage

Hallo,

ich bin vorhin über den folgenden Artikel gestolpert:

http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/viele-aerz…

Meine Frage bezieht sich auf folgende Passage des Artikels:

Die meisten HIV-Tests spüren die Immunschwächekrankheit zwar in 99,9 Prozent der Fälle richtig auf (man spricht von der Sensitivität eines Tests), und die Falsch-Positiv-Rate liegt nur bei 0,01 Prozent (ein neuer HIV-Schnelltest, der jetzt in den USA zugelassen wurde, hat eine Sensitivität von 92 Prozent). Aber selbst wenn der HIV-Test positiv ausfällt, kann die Wahrscheinlichkeit, tatsächlich infiziert zu sein, lediglich bei 50:50 liegen. Der Grund: Nur ungefähr 0,01 Prozent der allgemeinen Bevölkerung haben sich das HI-Virus eingefangen, die meisten Infizierten sind Menschen aus einer der Risikogruppen im Drogenmilieu oder in der Homosexuellen-Szene.
Wenn sich 10.000 Menschen mit niedrigem Risikoverhalten testen lasen, wird eine tatsächlich infizierte Person aufgrund der hohen Sensitivität sehr wahrscheinlich positiv auf HIV getestet", erklären die Autoren. „Von den 9999 nicht infizierten Menschen wird aber bei einer Falsch-Positiv-Rate von 0,01 Prozent ebenfalls eine Person positiv getestet. Das ergibt zwei Personen mit einem positiven Test, von denen aber nur eine Person infiziert ist“, rechnen die beiden Forscher vor. Diese Zahlen variierten von Land zu Land und von Test zu Test. Aber der statistische Zusammenhang gelte überall gleich, sagt Gigerenzer.

Der Test ist also im Einzelfall zu 99,9 Prozent richtig. Aber auf die statistische Masse von 10000 Menschen mit geringem Risiko sind die positiven Ergebnisse zu 50 % falsch. Nach meiner Meinung würde das den Artikel aber völlig überflüssig machen, da in der Beziehung Arzt und Patient ja nicht die Betrachtung der Gesamtmasse von Bedeutung ist, sondern der einzelne Fall des Patienten. Und hier wird ja mit fast 100 % Wahrscheinlichkeit eine richtige Aussage getroffen. Ganz abgesehen davon, dass man in der medizinischen Praxis ein positives Ergebnis nochmal überprüft. Auf mich wirkt der Artikel, als hätte der Author selbst nicht verstanden, inwieweit eine statistische Maßzahl auf einen bestimmten Fall anwendbar ist.

Oder sehe ich das was falsch?

Beste Grüße

Max

Hi,

erst einmal Begriffsabklärung

richtig-positiv Eine positiv getestete Person ist krank
falsch -positiv Eine positiv getestete Person ist aber gesund
falsch -negativ Eine negativ getestete Person ist aber krank
richtig-negativ Eine negativ getestete Person ist gesund

Die Rechnung die Du vorgerechnet hast ist erst einmal richtig. Dies liegt daran, dass der Anteil derjenigen die gesund sind sehr groß ist als der Teil der krank ist. Ein kleiner Fehler bei den gesunden kommt somit absolut öfter vor.

Wenn man jetzt 1000positiv getestete Personen hat von denen 500 richtig-positiv und 500 falsch-positiv sind, dann testet man diese einfach nochmal(Was in der Praxis tatsächlich auch so gemacht wird).
Denn dann hat man eine ganz andere Verteilung und der Fehler hat eine ganz andere Größenordnung.

MFG

Nachtrag
Hi,

wenn Du willst kannst Du jetzt einen Ereignisbaum(Wahrscheinlichkeitsrechnung) über 2 oder 3 Tests aufzeichnen. Der Fehler wird bereits nach dem 2ten Test sehr klein.

MFG

Hallo Max,

im „Lexikon der populären Irrtümer“ aus den 90ern war dies ein Argument gegen generelle Tests. Damals wären sogar meine ich etwa 90% fälschlich krank getestet worden.

… einzelne Fall des Patienten. Und hier wird ja mit fast 100 %
Wahrscheinlichkeit eine richtige Aussage getroffen.

Ja. Darum ist bei fast 100% auch alles wie erwartet. Kein Virus vorhanden, Test negativ.

Kommt nun ein positiver Befund, betrachtet man intuitiv nur diesen Einzelfall: >>Mhm, hät ich nicht gedacht… aber zu 99,99% ist das Ergebnis ja sicher

Naja, vermutlich ist es schwer, jemanden unverfänglich zur
Kontrolluntersuchung zu bestellen. Und wenn der Arzt innerlich
eine Fehldiagnose quasi ausschließt, wirkt das sicher nicht
beruhigend.

die selbe Probe wird mehrmals getestet.
Sagen wir die Ampullen beinhalten 10ml Blut. Für den Test werden 2ml benötigt. Dann kann der Test 5x durchgeführt werden.

Eine Verunreinigung der Probe selbst wird ausgeschlossen indem mehrere Ampullen abgenommen werden.

A propos, bei Blutspendern müsste in Deutschland doch jeden
Tag ein falsch-positver Befund vorkommen.

Ja

Wird der Spender
oder sein Hausarzt benachrichtigt?

Nein, nur wenn nach mehreren Tests alle positiv sind. Und dann Du persönlich, weil Arztgeheimnis und so.

Kann man die selbe Konserve
nochmal testen?

Die Konserve selber wird gar nicht getestet sondern die Ampullen die bei der SPende abgenommen wurden

Falls ja, könnte man nicht gleich die doppelte
Menge schicken?

Die Ampullen beinhalten genug Blut für mehrere Tests

PS: Vielleicht merkt man es. Ich spende regelmäßig.

Hallo Safrael,

dann könnte man doch bei positivem Test direkt nochmal testen und es gäbe nur ein falsch positiv auf 100 Mio, also praktisch nie. Dann wären die Artikel (in Netz und Buch) doch überflüssig.

Ich nahm an, dass der Test an Eigenschaften des Blutes oder der Probe versagt, so dass entweder eine neue Probe (hier: aus der Konserve) oder eine komplett andere Untersuchung notwendig wird.

Gruß
achim

OT : Ich nahm an, dass der angegebene Hausarzt informiert wird, ggf. für weitere Untersuchungen. Angenommen bei mir wird HIV diagnostiziert, schreiben die mir das einfach so?

dann könnte man doch bei positivem Test direkt nochmal testen
und es gäbe nur ein falsch positiv auf 100 Mio, also praktisch
nie. Dann wären die Artikel (in Netz und Buch) doch
überflüssig.

Das ist richtig, er ist überflüssig, er wird aber gerne in Statistik benutzt um ein bissl rum zu rechnen. Wahrscheinlich hat der Autor das Verfahren des 2ten Tests selbst nicht verstanden.
Im übrigen ist 1promille zum Quadrat 1:1mio, nicht 1:100mio

Ich nahm an, dass der Test an Eigenschaften des Blutes oder
der Probe versagt, so dass entweder eine neue Probe (hier: aus
der Konserve) oder eine komplett andere Untersuchung notwendig
wird.

Nein, der Test selbst versagt, man kann die selbe Probe nochmal testen.

OT : Ich nahm an, dass der angegebene Hausarzt informiert
wird, ggf. für weitere Untersuchungen.

Nein

Angenommen bei mir wird
HIV diagnostiziert, schreiben die mir das einfach so?

Nein, Du wirst dort wo Du gespendet hast schriftlich zu einem ärztlichen Gespräch eingeladen. Dann sagt Dir ein Arzt, dass Du positiv getestet wurdest.
Mit dieser Information gehst Du dann persönlich zu Deinem Hausarzt, vielleicht gibt der Arzt von der Spende noch was mit was Du dann Deinem Hausarzt geben kannst. Zwischen den Ärzten findet aber keine direkte Kommunikation statt.
1.weil sie es nicht dürfen
2.weil die sich gar nicht kennen

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