Hallo,
Jahren noch so gut aufgelöst, dass es schon ein ziemliches
Wunder wäre, wenn es da irgendwo einen CO2-Ausreißer gäbe, der
nicht erfasst wurde.
mehr noch: es müßten ja alle CO2-Ausreißer nicht erfaßt worden sein und es hätte ja mehrere geben müssen, wenn es übersehene Einflußfaktoren gäbe.
Gruß
Christian
Für die letzten 75.000 Jahre, also das gesamte Holozän bis zur
Mitte der letzten Eiszeit liegt der durchschnittliche Abstand
der Messpunkte in allen 1000-Jahresintervallen bei rund 90
Jahren.
Ich fürchte, meine Frage war missverständlich. Deshalb versuche ich es mit einem einfachen Beispiel: Nehmen wir mal einen ganz einfachen Temperatursensor, z.B. ein Platindraht mit einer Hülle drum herum. Der misst zunächst einmal nur seine eigene Temperatur. Um damit die Temperatur seiner Umgebung zu messen, muss er mit ihr ins thermische Gleichgewicht gebracht werden. Auch hier gehe ich vom einfachsten Fall aus - nämlich dem Newtonschen Abkühlungsgesetz:
\dot T_S = \frac{{T - T_S }}{\tau }
Dabei ist T die Umgebungstemperatur, die man eigentlich messen will, TS die Temperatur die der Sensor tatsächlich anzeigt und τ die Sensorzeitkonstante. Dieses System ist ein Tiefpassfilter, der auf periodische Eingangssignale mit der Amplitude ΔT reagiert dieses System mit der Ausgangsamplitude
\Delta T_S = \frac{{\Delta T}}{{\sqrt {1 + \left( {\omega \cdot \tau } \right)^2 } }}
Je kurzperiodischer das Eingangssignal ist, um so stärker wird es gedämpft. Der Sensor kann also keine beliebig kurzen Temperaturschwankungen messen. Die werden einfach weggeglättet. Dabei spielt es keine Rolle, wie kurz die Abtasttzeit ist. Sobald man die Grenzfrequenz des Teifpassfilters überschreitet, misst man nur noch gleitende Mittelwerte.
Historische Klimawerte werden natürlich nicht mit Widerstandsthermometern gemessen, aber auch die dabei verwendeten Verfahren führen zu verschmierten Ausgangssignalen, die keine beliebig kurzen Schwankungen wiedergeben können. Ich hoffe damit ist jetzt klar, was ich mit der zeitlichen Auflösung meine. Es tut mir leid, dass Du Dir die Mühe mit Deiner Antwort völlig umsonst gemacht hast. Würdest Du die Frage trotzdem noch einmal so beantworten, wie sie gemeint war? Das betrifft natürlich auch die Fragen, die von der Antwort abhängen.
folgt aus einer stagnierenden oder fallenden Sonnenaktivität
noch lange nicht, dass auch die Temperatur stagnieren muss.
Das ist ja noch nicht einmal bei einem so simplen System wie
einem Bügeleisen der Fall. Wenn ich da in der Heizphase die
Leistung reduziere, kann es trotzdem noch wärmer werden.Aber wenn du das Bügeleisen runterschaltest, wird es zwar
vielleicht noch wärmer, aber nicht noch schneller wärmer,
sondern es glüht allenfalls nach.
Das Klima ist kein Bügeleisen. Kann es sein, dass Du mich Gewalt falsch verstehen willst?
Da hast Du aber nur die Emissionen druch Verbrennung fossiler
Energieträger berücksichtigt. Gerade in den Drittweltländern,
in denen die Bevölkerungszahl am stärksten wächst, steigt die
Emission durch Rodung und dergleichen viel stärker.Aber was soll das ändern?
Der jährliche Pro-Kopf Ausstoß an fossilem Co2 war 1850 bei
100kg, heute ist er bei rund 1300kg. Selbst wenn du jetzt
nochmal wegen mir 500kg für Rodungen u.ä. sowohl 1850 als auch
heute draufschlägst, dann hast du eben 600kg vs 1900kg. Damit
ist doch deine Behauptung, dass der Pro-Kopf-Ausstoß konstant
blieb, immer noch völlig daneben.
Die Behauptung ist nicht von mir. Die stammt aus der Sendung „Forschung aktuell“ im Deutschlandfunk. Leider ist die Suchfunktion der Webseite nicht sonderlich ausgereift. Deshalb muss ich jede Sendung einzeln durchgehen, um den Beitrag widerzufinden. Das wird noch eine Weile dauern.
Wenn das keine Korrelation ist, dann weiß ich auch nicht mehr:
http://img196.imageshack.us/img196/5334/timelineofla…
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/luethi2008/fig2.jpgWir reden hier über die aktuelle Klimaerwärmung.
In der aktuellen Erwärmung ist er doch auch korreliert.
Ist diese Korrelation besser als die hier:
http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de/project/lv-twk/im…
[aus Friis-Christensen, E. & K. Lassen (1991) Length of the solar cycle: an indicator of solar activity closely associated with climate.- Science 254, 698-700]
Das Klima wandelt sich ständig
Hallo!
Das Klima wandelt sich ständig, es gab nie einen Stillstand oder einen länger bestehenden Zustand. Für ein Menschenleben ist das nicht so leicht zu überblicken, Aufzeichnungen gibt es ja noch nicht so lange. Aber aus allen möglichen Daten (Eisbohkerne, Gesteine/Versteinerungen etc.) kann man ablesen, dass das Klima ständigen Schwankungen unterliegt.
Man kann darüber streiten, wieviel der derzeitigen Änderungen auf das Konto der Menschheit geht. Meiner Meinung nach ist es ziemlich naiv zu glauben, dass z.B. die Verbrennung von ichweißnicht wievielen Millionen Tonnen fossiler Rohstoffe, die großflächige Abholzung von Wälder und anderes folgenlos für dsa KLima bleiben wird.
Auch herrscht noch Uneinigkeit über die Geschwindigkeit und die konkreten Auswirkungen des Klimawandels. Was für eine Region positiv ist, kann woanders katastrophale Auswirkungen haben. Hier in oberfränkisch-Sibirien hätte niemand etwas gegen ein paar Grad Durchschnittstemperatur einzuwenden 
Außer der Schiliftbetreiber natürlich…
Was man sicher weiß: Nicht die graduellen Veränderungen werden unsere Lebensqualität hier in Mitteleuropa beeinflussen, sondern das wird wesentlich durch die Zunahmen von Extremwetterereignissen bestimmt werden: Dürren, Starkregen, Frost- Auftauzyklen, Stürme haben heftige Auswirkungen auf unseren Lebensraum, auf Ökosysteme, auf Kulturpflanzen. Ist heute schon festzustellen, die Dürren in Franken im Frühling sind durch veränderte Zugbahnen von Hoch- und Tiefdruckgebieten zur regelmäßigen Einrichtung geworden.
Hier beispielhaft was zum Lesen:
http://www.bayceer.uni-bayreuth.de/bayceer/de/pub/pu…
Und ich finde es hat mir Panikmache nichts zu tun, wenn wir uns überlegen, wie wir in Zukunft leben wollen. Das vielzitierte Waldsterben wurde massiv eingedämmt, gerade weil dem Thema Beachtung geschenkt wurde und Rauchgasentschwefelung und Katalysatoren zum Standard geworden sind. Und dem Wald geht es im Übrigen alles andere als gut. Nur weil ein Baum noch grüne Blätter hat, heißt das nicht, dass er gesund ist.
Auch die Höhe des Meeresspiegels ist Schwankungen unterworfen, man kennt ja einige Siedlungsgebiete, die heute unter Wasser liegen. Nur war die Erde nie so dicht besiedelt wie heute, was das Problem verschärft.
Ich denke also nicht, dass man aufgrund eigener Beobachtungen innerhalb einiger weniger Jahre eine Aussage über den Klimawandel machen kann. Da gibt es ganz andere Datensammlungen dazu, die aber sprechen eine deutliche Sprache.
Grüße
kernig
Hi d.,
Du hast im endeffekt nicht verstanden worum es mir geht.
Ich behaupte, daß den korsalen Zusammenhang auf Temperaturerhöhung und Gletscherschmelze zu beschränken zu einfach ist.
So pauschale Aussagen sind was für die Grundschule.
MfG
Chris-zimm
Moin,
das Klima war und ist nichts statisches.
Nebenbei bemerkt sind Zeiten, in denen nennenswerte Eismengen auf der Oberfläche auftreten erdgeschichtlich gesehen eine Ausnahme. Die meiste Zeit gabs die nicht.
Es gibt aber auch Theorien, die einen extremen Ausschlag in Richtung gaaanz viel Eis postulieren. Stichwort Schnellballerde.
Aus Eisbohrungen weiß man auch von Klimaschwankungen, gegen die unsere jetzigen ‚Kapriolen‘ ein lauer Hauch sind.
Zudem scheint es so zu sein, daß die letzten Jahrtausende (wieder erdgeschichtlich gesehen) ein extrem stabiles Klima hatten.
Du siehst, die Erde bracuht für Sprünge keine Menschen.
Allerdings darf so was kein Freibrief für Umweltsauereien sein!
Gandalf
Hallo,
Du hast im endeffekt nicht verstanden worum es mir geht.
Ich weiß genau worum es dir geht. Wie allen Klimaleugnern geht es dir einfach darum, möglichst viel Dreck zu werfen, weil irgendwas wird schon hängen bleiben, egal ob es stimmt.
Ich behaupte, daß den korsalen Zusammenhang auf
Temperaturerhöhung und Gletscherschmelze zu beschränken zu
einfach ist.
Es gibt zwei Dinge die Gletscher wachsen oder schrumpfen lassen:
a) Temperatur:
Je wärmer, desto höher die Gletscherschmelze und desto eher schrumpft ein Gletscher.
b) Niederschlag:
Fällt mehr Schnee auf den Gletscher, dann akkumuliert mehr Eis und der Gletscher wächst besser.
So, nachdem sich aber jetzt die Niederschläge weltweit im Mittel praktisch kaum verändert haben, oder eher minimal gestiegen sind (was ja eher für wachsende Gletscher sprechen würde), fallen diese als Grund für das aktuelle Abschmelzen der Gletscher weg.
Siehe:
http://www.ncdc.noaa.gov/img/climate/globalwarming/a…
Nur in einzelnen ganz wenigen Regionen haben sich die Niederschläge so erhöht, dass manche Gletscher dort vorstoßen. Das sind aber absolute Ausnahmen. Die allermeisten Gletscher schmelzen weg, trotz gleichbleibender oder sogar leicht gestiegener Niederschläge.
Somit ist die logische Folgerung:
Das aktuelle Abschmelzen der Gletscher weltweit ist auf die gestiegenen Temperaturen zurück zu führen.
So pauschale Aussagen sind was für die Grundschule.
Das sind keine pauschalen Aussagen, sondern die aktuelle Gletscherschmelze ist praktisch ausschließlich auf die gestiegenen Temperaturen zurück zu führen. Was soll es denn sonst sein?
vg,
d.
Hallo,
du hast schon einiges Wichtiges gesagt.
Natürlich hat es immer Klimaschwankungen gegeben.
Nur waren davon in keinster Weise hochindustrielisierte Länder an entscheidender Stelle betroffen. Gerade an den Flüssen und Küsten sind weltweit hochentwickelte Industrien und Ballungszentren angesiedelt.
Es spielt eigentlich keine Rolle mehr, ob die Klimaerwärmung menschgemacht ist (es spricht aus den Klimadaten wenig dagegen), er geht mittlerweile viel mehr darum, diese recht eindeutigen Prognosen in unser Wirtschaftssystem zu integrieren.
Beispiele: Kraftwerke brauchen Kühlwasser. Kläranlagen brauchen zur Verdünnung Mindestabläufe. Wohn- und Industrie-Gebiete sind bei Extrem-Wetterlagen stark gefährdet. Wenige cm Wasser mehr oder auch weniger können imensen, extenziellen Schaden anrichten.
Schon jetzt zahlen Versicherungen gewaltige Summen. Die werden über kurz oder lang überlegen müssen, was sie zu welchen Bedingungen versichern werden.
Ob die Verhökerei von Co2 wirklich schlussendlich etwas bringt, weiß ich nicht. Sicher aber sollten die „Klimagipfel“ eine Sensibilität erschaffen, dass die „Resource“ Umwelt sorgfältiger zu planen ist.
Und noch ein Satz von meinem Klimatoligie-Prof: „Menschengedenken dauert so ungefähr vier Jahre…“ (was das Wetter betrifft und eher freundlich gemeint ist. oder?)
Grüße
a~a
Hi Gandalf,
kurze und präziese Antwort- *
Ja so ist es- ob es nun um die massive Abholzung von Regenwäldern (ja teis auch noch für den Anbau von "Energiepflanzen) in Brasilien, wo man dann stolz auf das E30 Biokraftstoffanteil ist (Biokraftstoffe wurden auch schon als Verbrechen an der Menschlichkeit bezeichnet, oder die Flächenrodungen in Kanada welche Flächen mit Ölsanden frei legen und dann beim Ausschwitzen auch noch Unmengen von Giftstoffen als Proßesabfälle entstehen- egal, all dass ist mit Nachdruck zu verurteilen.
Mir stehen allerdings die Haare zu berge wenn ich was von Klimazielen höre.
„Wir sind uns einig die Erderwärmung auf 2°C zu begrenzen“ -wie jetzt? Sind wir doch Gott?
Nein, es ist in meinen Augen nicht mehr und nicht weniger als blödes Wahlkampfgelaber irgentwelcher Politiker!
Nur weil zufällig die Temperaturentwicklungen parallel zur CO2-Konzentration verlaufen (mehr oder weniger- Schummeldiagramme welche immer noch in den Köpfen sitzen und selbst vom IPCC nicht mehr verwendet werden sind nur ein Beispiel) sagt dass doch nicht zwangsläufig, dass CO2 den Einfluß auf das Klima hat. Vielmehr hat das Klima einfluß auf die CO2-Konzentrtion.
Das Klima selbst wird hauptsächlich von natürlichen Faktoren beeinflußt- ja das lehrt uns schon allein die Vergangenheit und Gajas Welt ist zu so viel mehr in der Lage als der kleine aber doch so schlaue Mensch sich vorstellen kann
MfG
Chris-zimm
Hallo,
Und noch ein Satz von meinem Klimatoligie-Prof:
„Menschengedenken dauert so ungefähr vier Jahre…“
recht hat er…und dafür gibt´s ein *
und wie heisst es so schön…"…Assoziationen mit der Länge einer Legislaturperiode sind rein zufällig…"
Gruss Angus
Deine Frage nach der zeitlichen Aufloesung des Signals ist berechtigt, meiner Erinnerung nach ist allerdings die Aufloesung in der von deconstruct genannten Groessenordnung (hunderte von Jahren - in den obersten Schichten sieht man gar noch den Jahresgang in den Isotopendaten) bereits unter Beruecksichtigung der physikalisch erwarteten „Glaettung“ der Isotopenaufzeichnungen durch Diffusion angegeben.
Abgesehen davon wissen wir ja auch - unabhaengig - von der Physik des CO2-Molekuels her, was fuer eine Treibhauswirkung CO2 besitzt - und dieses Wissen scheint durch die Eisbohrkerne bestaetigt zu werden: Ohne Aenderung des CO2-Gehaltes (und des Wasserdampf-Gehalts) reicht die Sonne nicht, um Klimaaenderungen herbeizufuehren.
Einiges Kopfzerbrechen hat mir die von Dir verlinkte Graphik von (angeblich) Friis-Christensen bereitet. Erstens konnte ich sie in der Originalpublikation nicht finden. Zweitens solltest Du darlegen, inwiefern die Laenge der Sonnenfleckenzyklen denn einen Einfluss auf die globale Temperatur haben soll. Den Einfluss der Sonne erwartet man naemlich ueber die Strahlungsleistung (evtl. nur den UV-Anteil, der hohe Variabilitaet zeigt) oder (unwahrscheinlicher) ueber die Staerke des Sonnenmagnetfeldes, das die kosmische Strahlung beeinflusst, was beides ja in der Graphik gar nicht gezeigt wird. Bitte gebe doch eine Publikation an, die diese Groessen mit der Laenge der Zyklen korreliert (?) oder sonstwie den postulierten Zusammenhang deutlich macht.
Die Nature-Studie des Sonnenphysikers Sami Solanki „Can solar variability explain global warming since 1970?“ (2003), „Unusual activity of the Sun during recent decades compared to the previous 11,000 years“ (2004) kommt auf Grundlage statistischer Korrelationen zu dem Schluss, dass die Sonnenaktivitaet allerhoechstens 30% der Erwaermung nach 1970 erklaeren kann - mindestens 70% sind statistisch entkoppelt.
Muscheler et al (2007) kommen in Quaternary Science Reviews zu dem Schluss, dass die Sonnenaktivitaet derzeit hoch sei, aber nicht aussergewoehnlich im Vergleich mit den letzten 1000 Jahren. „However, as the mean value during the last 55 yr was reached or exceeded several times during the past 1000 yr the current level of solar activity can be regarded as relatively common.“ Die Globale Temperatur ist aber seit sehr langem nicht mehr so hoch gewesen wie heute:
„Proxy-based reconstructions of hemispheric and global surface temperature variations over the past two millennia“, Mann et al (2008) in Proceedings of The National Academy of Sciences of the USA;
„Climate over past millennia“, Jones et al (2004) in Reviews of Geophysics; „Rates of change in natural and anthropogenic radiative forcing over the past 20,000 years“, Joos & Spahn (2008) in Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA;
Jones et al. z.B. schreiben im Abstract „Comparison of empirical evidence with proxy-based reconstructions demonstrates that natural factors appear to explain relatively well the major surface temperature changes of the past millennium through the 19th century (including hemispheric means and some spatial patterns). Only anthropogenic forcing of climate, however, can explain the recent anomalous warming in the late 20th century.“ wobei hier zu erwaehnen ist: „There is more tentative evidence that particular modes of climate variability, such as the El Niño/Southern Oscillation and the North Atlantic Oscillation, may have exhibited late 20th century behavior […]“
Erratum
„Can solar variability explain global warming since 1970?“ ist aus dem Journal of geophysical Research, die
Deine Frage nach der zeitlichen Aufloesung des Signals ist
berechtigt, meiner Erinnerung nach ist allerdings die
Aufloesung in der von deconstruct genannten Groessenordnung
(hunderte von Jahren - in den obersten Schichten sieht man gar
noch den Jahresgang in den Isotopendaten) bereits unter
Beruecksichtigung der physikalisch erwarteten „Glaettung“ der
Isotopenaufzeichnungen durch Diffusion angegeben.
Hunderte von Jahren würden aber nicht mehr ausreichen, um einen Temperaturanstieg wiederzugeben, der nur wenige Jahrzehnte gedauert hat. Der heutige Temperaturverlauf würde da nur noch als schwache Beule in der Kurve erscheinen. Und was heißt „unter Beruecksichtigung der physikalisch erwarteten Glaettung“? Eine Entschmierung der Daten kann das Problem schließlich nicht lösen, weil dabei zufällige Schwankungen des Signals verstärkt werden. Man erhält dann zwar auch kurzperiodische Anteile, die in den Quelldaten nicht zu sehen sind, aber man kann nicht feststellen, ob das echte Schwankungen oder Artefakte sind. Je älter die Eiskerne sind um so endgültiger sind die darin ursprünglich mal enthaltenen Infomationen über schnelle Schwankungen verloren und die bekommt man dann auch nicht mehr zurück.
Abgesehen davon wissen wir ja auch - unabhaengig - von der
Physik des CO2-Molekuels her, was fuer eine Treibhauswirkung
CO2 besitzt - und dieses Wissen scheint durch die Eisbohrkerne
bestaetigt zu werden: Ohne Aenderung des CO2-Gehaltes (und des
Wasserdampf-Gehalts) reicht die Sonne nicht, um
Klimaaenderungen herbeizufuehren.
Ich habe nie etwas anderes behauptet. Ich bezweifle lediglich, dass man den Menschen dafür braucht.
Einiges Kopfzerbrechen hat mir die von Dir verlinkte Graphik
von (angeblich) Friis-Christensen bereitet. Erstens konnte ich
sie in der Originalpublikation nicht finden. Zweitens solltest
Du darlegen, inwiefern die Laenge der Sonnenfleckenzyklen denn
einen Einfluss auf die globale Temperatur haben soll.
http://www.friendsofscience.org/assets/files/documen…
Die Nature-Studie des Sonnenphysikers Sami Solanki „Can solar
variability explain global warming since 1970?“ (2003),
„Unusual activity of the Sun during recent decades compared to
the previous 11,000 years“ (2004) kommt auf Grundlage
statistischer Korrelationen zu dem Schluss, dass die
Sonnenaktivitaet allerhoechstens 30% der Erwaermung nach 1970
erklaeren kann - mindestens 70% sind statistisch entkoppelt.
Diesem Schluss liegt unter anderem die Annahme zugrunde, dass zwischen der Sonnenaktivität und der Klimaerwärmung ein linearer Zusammenhang besteht:
„The two other simplifying assumptions that enter our analysis are (1) the connection between the relevant solar and terrestrial quantities is linear, and (2) this connection remains unchanged with time (and in particular it is the same prior to and post 1970).“
Da aber zahlreiche positive Rückkopplungseffekte bekannt sind, die zu einer Selbstbeschleunigung der Erwärmung führen, ist diese Annahme und damit auch die daraus abgeleitete Schlussfolgerung unzulässig.
Muscheler et al (2007) kommen in Quaternary Science Reviews zu
dem Schluss, dass die Sonnenaktivitaet derzeit hoch sei, aber
nicht aussergewoehnlich im Vergleich mit den letzten 1000
Jahren. „However, as the mean value during the last 55 yr was
reached or exceeded several times during the past 1000 yr the
current level of solar activity can be regarded as relatively
common.“
Davon abgesehen, dass das andere Autoren durchaus anders sehen, gab es in den letzten 1000 Jahren auch eine sehr lange Phase ungewöhnlich schwacher Sonnenaktivität, die eventuelle Erwärmungen abgewürgt haben könnte. So einfach kann man es sich also nicht machen.
