Hallo,
ich frage mich jetzt seit einigen Tagen ob der Klimawandel bevorsteht oder schon längst da ist? Schaut man sich mal das Wetter an, dann muss man ja befürchten, dass wir voll dabei sind…
1976 vergessen?
… da war es 6 Wochen lang brütend heiss.
In dem Jahr gab’s an der Mosel nur Spätlese oder verbrannte Trauben. Tja, vielleicht sollten wir nach Kamerun auswandern. Da wird’s nie so heiß, weil’s am Meer liegt.
Gruß
Stefan
Hallo,
wieso, welche abnormen Besonderheiten beobachtest du denn gerade?
Gruß
Lawrence
ich frage mich jetzt seit einigen Tagen ob der Klimawandel
bevorsteht oder schon längst da ist?
Der ist schon im Gange seit es das Klima gibt. Falls Du konkret die aktuelle Klimaerwärmung meint: die hat Anfang des 18. Jahrhunderts begonnen.
Hallo,
ich frage mich jetzt seit einigen Tagen ob der Klimawandel
bevorsteht oder schon längst da ist?Der ist schon im Gange seit es das Klima gibt. Falls Du
konkret die aktuelle Klimaerwärmung meint: die hat Anfang des
18. Jahrhunderts begonnen.
Naja, die aktuelle Erwärmung hat so richtig eher Ende des 19. Jahrhunderts bzw Anfang des 20. Jahrhunderts begonnen, wenn du dir das Gros aktueller Temperaturrekonstruktionen ansiehst:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann2008/fig3.jpg
Ansonsten d’accord.
Und für den OP:
Dass die Erwärmung bereits in vollem Gange ist, kannst du z.B. leicht an all den immer schneller abschmelzenden Gletschern sehen:
http://www.gletscherarchiv.de/fotovergleiche/gletsch…
vg,
d.
Naja, die aktuelle Erwärmung hat so richtig eher Ende des 19.
Jahrhunderts bzw Anfang des 20. Jahrhunderts begonnen, wenn du
dir das Gros aktueller Temperaturrekonstruktionen ansiehst:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann2008/fig3.jpg
Was heißt „so richtig“? Ich sehe auch in diesen Daten eine Erwärmung, die nach dem Maunder-Minimum beginnt. Dass bei einem sich selbst beschleunigenden Prozess (mittlerweile sind ja unzählige positive Rückkopplungen bekannt) am Ende der Kurve nicht nur die erste, sondern auch die höheren Ableitungen viel größer sind als am Anfang, kann zwar den subjektiven Eindruck erwecken, als ob sich zwischendurch irgend etwas qualitatives ändert, aber einen objektiven Grund, den Beginn des Prozesses auf einen späteren Zeitpunkt zu verlegen, sehe ich nicht.
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Hallo,
ich frage mich jetzt seit einigen Tagen ob der Klimawandel
bevorsteht oder schon längst da ist?Der ist schon im Gange seit es das Klima gibt. Falls Du
konkret die aktuelle Klimaerwärmung meint: die hat Anfang des
18. Jahrhunderts begonnen.Naja, die aktuelle Erwärmung hat so richtig eher Ende des 19.
Jahrhunderts bzw Anfang des 20. Jahrhunderts begonnen, wenn du
dir das Gros aktueller Temperaturrekonstruktionen ansiehst:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann2008/fig3.jpgAnsonsten d’accord.
Immer eins drauf setzen und gleich nen Link in dem man erkennen soll, dass die Erwärmung anfangs nur marginal war…
Und für den OP:
Dass die Erwärmung bereits in vollem Gange ist, kannst du z.B.
leicht an all den immer schneller abschmelzenden Gletschern
sehen:
http://www.gletscherarchiv.de/fotovergleiche/gletsch…
Das ist ja wieder mal schön- Bilder zur Demonstration machen sich immer gut. Nur sagen die Bilder wenig über die Temperaturen aus.
Klima ist halt wesentlich mehr als nur Temperatur.
Gletscher verändern sich mit dem Verhältniss zwischen den Bedingungen in den Nähr- und Zerrgebieten.
Gletscher sind im allgemeinen auch das blödeste Beispiel um die Temperaturentwicklungen zu pauschalisieren.
Gletscher sind untereinander oft überhaupt nicht vergleichbar.
Nehmen wir doch mal die auf Neuseeland und versuchen sie mit den norwegischen zu vergleichen, das ist dann fast schon Obst mit Gemüse und nicht der berühmte „Apfel mit der Birne“
MfG
Chris-zimm
vg,
d.
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Hallo auch,
vor 30 Jahren warnte man vor einer globalen Eiszeit…
http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article548937…
…und die globale Erwärmung haben wir in den letzten beiden Wintern deutlich zu spüren bekommen…
subjektiv betrachtet sind m.M. nach die Gegensätze extremer geworden…
Also Ruhe bewahren…
Gruss Angus
vor 30 Jahren warnte man vor einer globalen Eiszeit…
Davor wird immer noch „gewarnt“:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/967456/
…und die globale Erwärmung haben wir in den letzten beiden
Wintern deutlich zu spüren bekommen…
Damit hast Du (wahrscheinlich ohne es zu wissen) völlig Recht. Durch die Klimaerwärmung erhöht sich die Fläche der im Winter eisfreien polaren Wassermassen. Ohne die isolierende Eisdecke wird die Luft darüber viel schneller und stärker abgekühlt und mit Feuchtigkeit beladen. Strömt sie dann nach Europa, dann passiert genau das, was wir in den letzten beiden Wintern erlebt haben. Wenn die Erwärmung wie bisher fortschreitet, dann wird das sogar noch schlimmer werden.
Hallo,
Was heißt „so richtig“? Ich sehe auch in diesen Daten eine
Erwärmung, die nach dem Maunder-Minimum beginnt.
Natürlich, nach einem Minimum geht es ja zwangsweise immer bergauf. Aber die ersten Jahrzehnte danach hat die Temperatur ja erst mal überhaupt wieder das Niveau normaler Solaraktivität erreichen müssen. In den auf das Maunderminimum folgenden Jahren stieg die Temperatur deshalb ja nur kurz um gerade mal 0,2°C an, und blieb dann fast 100 Jahre auf diesem Niveau. Erst danach setzte eine viel rasantere Erwärmung ein und die Temperatur stieg um zusätzliche mehr als 0,9°C an, wobei auch hier der Hauptteil der Erwärmung (rund 0,8°C) erst seit Beginn des 20. Jahrhunderts stattfand.
Nachdem also rund 80% der Erwärmung erst ab etwa der Mitte des 19. Jahrhunderts passiert sind, sehe ich keinen sinnvollen Grund, dass es falsch wäre zu sagen, dass der Hauptteil der Erwärmung erst danach passiert ist. Nichts anderes wollte ich vorher eigentlich sagen. Dass der Tiefpunkt in der Kurve am Ausgang des Maunder-Minimums liegt, ist deswegen ja genauso richtig.
Dass bei einem sich selbst beschleunigenden Prozess (mittlerweile sind
ja unzählige positive Rückkopplungen bekannt) am Ende der
Kurve nicht nur die erste, sondern auch die höheren
Ableitungen viel größer sind als am Anfang, kann zwar den
subjektiven Eindruck erwecken, als ob sich zwischendurch
irgend etwas qualitatives ändert, aber einen objektiven Grund,
den Beginn des Prozesses auf einen späteren Zeitpunkt zu
verlegen, sehe ich nicht.
Natürlich hat sich qualitativ auch was verändert. Ab dem 19. Jahrhundert hat sich die CO2-Konzentration in der Atmosphäre drastisch erhöht, insbesondere eben im 20. Jahrhundert. Da du ja wohl kaum abstreiten wirst, dass CO2 ein Treibhausgas ist, hat sich daher natürlich seit dem 19. Jahrhundert auch qualitativ etwas verändert.
Und auch qualitativ würde ich deshalb den Beginn dessen was wir als „aktuelle Erwärmungsphase“ oder so ähnlich betiteln, auch mindestens ins 19. Jahrhundert hinein ansiedeln. Siehe z.B. diese Grafik:
http://img339.imageshack.us/img339/6518/temperaturvs…
vg,
d.
Hallo,
Immer eins drauf setzen und gleich nen Link in dem man
erkennen soll, dass die Erwärmung anfangs nur marginal war…
Die Erwärmung *war* anfangs im 18. und weiten Teilen des 19. Jahrhunderts ja auch nur marginal, und hat sich im Laufe der Zeit zunehmend intensiviert. Hier siehst du z.B. die Temperaturverläufe mit einem exponentiellen Fit, wo ganz klar ersichtlich ist, dass sich die Erwärmung beschleunigt hat.
http://img339.imageshack.us/img339/6518/temperaturvs…
Das ist ja wieder mal schön- Bilder zur Demonstration machen
sich immer gut. Nur sagen die Bilder wenig über die
Temperaturen aus. Klima ist halt wesentlich mehr als nur Temperatur.
Erstens: Ja und?
Dem Fragesteller ging es um *Klima*änderungen, und damit nach deiner Logik ja auch um mehr als nur die Temperatur, sondern z.B. auch um veränderte Niederschlagsmuster etc. Nachdem Gletscher auf beides reagieren, wären sie ja ein um so besseres Beispiel dafür, dass sich Klima wandelt.
Gletscher verändern sich mit dem Verhältniss zwischen den
Bedingungen in den Nähr- und Zerrgebieten.
Und was ist eine der wichtigsten Bedingungen im Nähr- und Zehrgebiet? Na??? Die Temperatur. Steigt die Temperatur, wird das Nährgebiet logischerweise größer und das Zehrgebiet demnach kleiner.
Außerdem hat das „Zehrgebiet“ nichts mit Zerren zu tun, sondern mit „zehren“ im Sinne von „verbrauchen“.
Gletscher sind untereinander oft überhaupt nicht vergleichbar.
Nehmen wir doch mal die auf Neuseeland und versuchen sie mit
den norwegischen zu vergleichen, das ist dann fast schon Obst
mit Gemüse und nicht der berühmte „Apfel mit der Birne“
Nahezu alle Gletscher auf der ganzen Welt befinden sich im Rückzug, weil es wärmer wird. Und sonst wegen gar nichts.
Hier eine Übersicht der verschiedenen Erdregionen ob sich die Gletscher dort schmelzen oder wachsen. Man erkennt: Sie schmelzen praktisch überall und immer schneller.
http://www.grid.unep.ch/glaciers/img/5-8.jpg
Dass die Gletscher auch immer schneller schmelzen sieht man auch an der Massenbilanz der Gletscher. Die zeigt nämlich konstant und immer schneller nach unten:
http://www.grid.unep.ch/glaciers/img/5-9.jpg
Und für weitere Infos darf man gerne hier schauen:
http://www.skepticalscience.com/himalayan-glaciers-g…
vg,
d.
Hallo,
vor 30 Jahren warnte man vor einer globalen Eiszeit…
http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article548937…
Stimmt nur leider nicht, wie schon zig-mal widerlegt wurde. Auch vor 30 Jahren hat der allergrößte Teil der Klimawissenschaftler vor einer Erwärmung gewarnt. Nur gerade mal 10% der veröffentlichten Paper prognostizierten eine Abkühlung, rund 6-7 mal mehr Wissenschaftler haben dagegen eine Erwärmung prognostiziert, also auch damals eine große Mehrheit.
http://www.skepticalscience.com/ice-age-predictions-…
http://www.youtube.com/watch?v=XB3S0fnOr0M
…und die globale Erwärmung haben wir in den letzten beiden
Wintern deutlich zu spüren bekommen…
Haben wir? Der Winter 2009/2010 war global der zweitwärmste Winter seit Beginn der Aufzeichnungen.
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts+d…
vg,
d.
Was heißt „so richtig“? Ich sehe auch in diesen Daten eine
Erwärmung, die nach dem Maunder-Minimum beginnt.Natürlich, nach einem Minimum geht es ja zwangsweise immer
bergauf. Aber die ersten Jahrzehnte danach hat die Temperatur
ja erst mal überhaupt wieder das Niveau normaler
Solaraktivität erreichen müssen.
Bist Du auch ein Verfechter der solargetrieben Erwärmung oder ist Dir dieses Argument nur aus Versehen herausgerutscht? Nach dieser Logik wäre es jedenfalls nicht verwunderlich, dass der unnormal hohen Solaraktivität der letzten Jahrzehnte auch eine unnormal hohe Temperatur folgt.
In den auf das Maunderminimum
folgenden Jahren stieg die Temperatur deshalb ja nur kurz um
gerade mal 0,2°C an, und blieb dann fast 100 Jahre auf diesem
Niveau.
Das sieht je nach Messung etwas anders aus. Außerdem ist es nicht weiter verwunderlich, dass der Trend um so deutlicher sichtbar wird, je größer die Änderung gegenüber zufälligen Schwankungen wird.
Erst danach setzte eine viel rasantere Erwärmung ein
und die Temperatur stieg um zusätzliche mehr als 0,9°C an,
wobei auch hier der Hauptteil der Erwärmung (rund 0,8°C) erst
seit Beginn des 20. Jahrhunderts stattfand.
Wie ich bereits sagte, ist das typisch für sich selbst beschleunigende Prozesse. Selbst bei simplen exponentiellen Verläufen liegt der Hauptteil der Entwicklung immer in einem relativ kleinen Bereich am Ende der Kurve. Daraus kann man nicht schließen, dass der lange Bereich geringer Änderung nicht dazu gehört.
Natürlich hat sich qualitativ auch was verändert. Ab dem 19.
Jahrhundert hat sich die CO2-Konzentration in der Atmosphäre
drastisch erhöht, insbesondere eben im 20. Jahrhundert.
Auch mit dieser Argumentation wirst Du bei den Verfechtern der anthropogen bedingten Klimaerwärmung nicht auf Gegenliebe stoßen. Die reagieren nämlich allergisch, wenn ihnen jemand sagt, dass die Erhöhung der CO2-Konzentration der Erwärmung (in diesem Fall der Erwärung nach dem Maunder-Minimum) folgt und nicht umgekehrt.
Da du
ja wohl kaum abstreiten wirst, dass CO2 ein Treibhausgas ist,
hat sich daher natürlich seit dem 19. Jahrhundert auch
qualitativ etwas verändert.
Hast Du Quellen, die das belegen? Meines Wissens gibt es aus der Zeit davor keine Messungen, die genau genug sind, um einen zum Temperaturverlauf analog kleinen Anstieg der CO2-Konzentration sicher auszuschließen. Selbst bei präzisen Messungen dürfte der in den natürlichsn Schwankungen untergehen.
Siehe z.B. diese Grafik:
http://img339.imageshack.us/img339/6518/temperaturvs…
Ich sehe da nichts, was meiner Aufassung widerspricht.
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Hallo,
Bist Du auch ein Verfechter der solargetrieben Erwärmung oder
ist Dir dieses Argument nur aus Versehen herausgerutscht?
Ich bin ein Verfechter für die Berücksichtigung aller potentieller Klimafaktoren. Das Klima wird ja nicht von einem Faktor wie der Sonne oder dem CO2 allein getrieben, sondern vom Zusammenspiel aller klimarelevanter Faktoren. CO2 kann aber für die Erwärmung direkt nach dem Maunder-Minimum nicht verantwortlich sein, weil es in dieser Zeit konstant blieb. Da die Sonnenaktivität dagegen nach dem Maunderminimum wieder anstieg, ist diese Ursache für den genannten Zeitraum plausibler. Und das ergeben ja auch z.B. heutige Klimamodelle. Man sieht es aber auch schon einigermaßen, wenn man sich z.B. Temperatur und Sonnenflecken anschaut.
http://img121.imageshack.us/img121/6286/temperaturea…
Nach dieser Logik wäre es jedenfalls nicht verwunderlich, dass der
unnormal hohen Solaraktivität der letzten Jahrzehnte auch eine
unnormal hohe Temperatur folgt.
Bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts hat die Sonnenaktivität wohl auch eine wesentliche Rolle bei der Erwärmung gespielt. Das ergeben ja auch z.B. heutige Klimamodelle. Ab Anfang des 20. Jahrhunderts stieg das CO2 jedoch merklich an, und schoss mit dem wirtschaftlichen Aufschwung nach 1950 unglaublich schnell in die Höhe:
http://img339.imageshack.us/img339/6518/temperaturvs…
Und das ist ja dann auch der Punkt, wo die Korrelation zwischen Sonnenaktivität und Temperatur spätestens zusammenbricht, da die Sonnenaktivität sank, die Temperatur jedoch ihren steilsten Anstieg erfuhr.
Das sieht je nach Messung etwas anders aus. Außerdem ist es
nicht weiter verwunderlich, dass der Trend um so deutlicher
sichtbar wird, je größer die Änderung gegenüber zufälligen
Schwankungen wird.
Die EIV-Temperaturrekonstruktionen in obigen Grafiken sind ja bereits solche, die das Maunderminimum relativ ausgeprägt anzeigen. Wenn du dir die CPS-Rekonstruktionen anschaust, dann ist dort das Maunderminimum insgesamt weniger deutlich ausgeprägt. In diesen Rekonstruktionen ist es ja noch viel deutlicher, dass der Hauptanstieg der Temperatur erst ab 1900 einsetzte.
Wie ich bereits sagte, ist das typisch für sich selbst
beschleunigende Prozesse. Selbst bei simplen exponentiellen
Verläufen liegt der Hauptteil der Entwicklung immer in einem
relativ kleinen Bereich am Ende der Kurve. Daraus kann man
nicht schließen, dass der lange Bereich geringer Änderung
nicht dazu gehört.
Das ist schon klar, aber wieso sollte z.B. aus der Sonnenaktivität, die ja alles andere als exponentiell gestiegen ist, ein exponentieller Anstieg erfolgen? In der Zeit zwischen dem Maunderminimum und der Mitte des 19. Jahrhunderts gibt es überhaupt nichts, was eine exponentielle Temperaturerhöhung andeuten würde. Das ergibt sich ja erst in Zusammenspiel mit den exponentiell steigenden CO2-Konzentrationen, und die setzen eben erst deutlich später ein.
Natürlich hat sich qualitativ auch was verändert. Ab dem 19.
Jahrhundert hat sich die CO2-Konzentration in der Atmosphäre
drastisch erhöht, insbesondere eben im 20. Jahrhundert.Auch mit dieser Argumentation wirst Du bei den Verfechtern der
anthropogen bedingten Klimaerwärmung nicht auf Gegenliebe
stoßen. Die reagieren nämlich allergisch, wenn ihnen jemand
sagt, dass die Erhöhung der CO2-Konzentration der Erwärmung
(in diesem Fall der Erwärung nach dem Maunder-Minimum) folgt
und nicht umgekehrt.
Das habe ich doch überhaupt nicht gesagt und das ist auch überhaupt nicht meine Meinung. Die CO2-Konzentration folgt doch bei der aktuellen Erwärmung nicht der Temperaturentwicklung, sondern läuft praktisch parallel dazu ab. Vergleiche doch nur mal die Regressionskurve der Temperatur mit der CO2-Konzentration.
http://img339.imageshack.us/img339/6518/temperaturvs…
Außerdem müssten dann z.B. die Ozeane CO2 abgeben, denn verstärkter Vulkanismus war nicht zu beobachten und irgendwo müsste das CO2 dann ja herkommen. Doch genau das Gegenteil beobachten wir, nämlich dass die Ozeane CO2 aufnehmen, nämlich fast die Hälfte der von uns emittierten Menge. Würden sie das nicht tun, dann hätten wir die CO2-Konzentration schon auf etwa 500ppm getrieben. Außerdem widerspricht auch die Veränderung der Isotopen-Verhältnisse beim Kohlenstoff des CO2s in der Atmosphäre dem ganzen.
Da du
ja wohl kaum abstreiten wirst, dass CO2 ein Treibhausgas ist,
hat sich daher natürlich seit dem 19. Jahrhundert auch
qualitativ etwas verändert.Hast Du Quellen, die das belegen? Meines Wissens gibt es aus
der Zeit davor keine Messungen, die genau genug sind, um einen
zum Temperaturverlauf analog kleinen Anstieg der CO2-Konzentration sicher auszuschließen.
CO2-Daten aus Eisbohrkernen liegen bis Anfang der 1980er Jahre vor. Damit hat man 20 Jahre Überlappung zwischen direkten CO2-Messungen und den Messungen aus den Eisbohrkernen. Die Standardabweichung der Differenz zwischen beiden beträgt gerade mal 1,2 ppm. Das ist absolut ausreichend genau.
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?ff…
Außerem verhält sich die CO2-Konzentration ja genau so, wie man es anhand unserer CO2-Emissionen erwarten würde. Unter der Annahme, dass die Ozeane damals genauso wie heute etwa 50% unserer Emissionen aufgenommen haben, ergibt sich eine fast perfekte Übereinstimmung zwischen gemessener und erwarteter Konzentration:
http://img853.imageshack.us/img853/627/co2concentrat…
vg,
d.
Ab Anfang des
20. Jahrhunderts stieg das CO2 jedoch merklich an, und schoss
mit dem wirtschaftlichen Aufschwung nach 1950 unglaublich
schnell in die Höhe:
http://img339.imageshack.us/img339/6518/temperaturvs…
Die Frage ist nur, was Ursache und was Wirkung ist.
Und das ist ja dann auch der Punkt, wo die Korrelation
zwischen Sonnenaktivität und Temperatur spätestens
zusammenbricht, da die Sonnenaktivität sank, die Temperatur
jedoch ihren steilsten Anstieg erfuhr.
Mit dem Kohlendioxid ist die Temperatur noch weniger korreliert. Tatsächlich ist bei einem so komplexen System wie dem Klima auch keine Korrelation mit irgend einem Klimafaktor zu erwarten.
Wie ich bereits sagte, ist das typisch für sich selbst
beschleunigende Prozesse. Selbst bei simplen exponentiellen
Verläufen liegt der Hauptteil der Entwicklung immer in einem
relativ kleinen Bereich am Ende der Kurve. Daraus kann man
nicht schließen, dass der lange Bereich geringer Änderung
nicht dazu gehört.Das ist schon klar, aber wieso sollte z.B. aus der
Sonnenaktivität, die ja alles andere als exponentiell
gestiegen ist, ein exponentieller Anstieg erfolgen?
Davon abgesehen, dass ich nicht behauptet habe, dass sich das Klima exponentiell erärmt (das war nur ein einfaches Beispiel für eine sich selst beschleunigende Entwicklung), hatte ich bereits mehrfach auf positive Rückkopplungen hingewiesen.
Die CO2-Konzentration folgt
doch bei der aktuellen Erwärmung nicht der
Temperaturentwicklung, sondern läuft praktisch parallel dazu
ab.
Dasselbe gilt mit gleich guter Übereinstimmung für die Sonnenaktivität.
Außerdem müssten dann z.B. die Ozeane CO2 abgeben, denn
verstärkter Vulkanismus war nicht zu beobachten und irgendwo
müsste das CO2 dann ja herkommen.
Wie wäre es mit Waldbränden, Austrockung von Sümpfen, Auftauen von Dauerfrostböden, Abbau von Biomasse durch Desertifikation u.s.w.? Das sind alles Folgen der Klimaerwärmung und die Kohlendioxidmengen, die dabei frei werden, sind riesig. Besonders interessant ist dabei, dass viele dieser und anderer Effekte, die zu einer Verstärkung der Klimaerwärmung führen, in vielen Klimamodelelen noch gar nicht enthalten sind, weil sie erst vor kurzem entdeckt bzw. halbwegs korrekt quantifiziert wurden. Um das Klima trotzdem korrekt beschreiben zu können, bleibt in diesen Fällen kaum etwas anderes übrig, als die Summe dieser Effekte fälschlicherweise dem anthropogenen Einfluss zuzuordnen. Bisher weiß noch niemand, was nach Berücksichtigung aller natürlichen Effekte vom anthropogenen Treibhauseffekt übrig bleibt.
Doch genau das Gegenteil
beobachten wir, nämlich dass die Ozeane CO2 aufnehmen, nämlich
fast die Hälfte der von uns emittierten Menge. Würden sie das
nicht tun, dann hätten wir die CO2-Konzentration schon auf
etwa 500ppm getrieben. Außerdem widerspricht auch die
Veränderung der Isotopen-Verhältnisse beim Kohlenstoff des
CO2s in der Atmosphäre dem ganzen.
Diese Argumentation wird auch schnell zu Eigentor. Die Isotopenverhältnisse zeigen nämlich, dass die Hälfte der anthropogenen Emissionen in terrestrischen Senken verschwinden:
http://www.sciencemag.org/content/269/5227/1098.short
Wenn Deine Behauptung - die andere Hälfte würde von den Ozeanen absorbiert - stimmen würde, bliebe da nichts mehr übrigen, was zur Klimaerwärmung beitragen könnte. Tatsächlich sind wir noch weit davon entfernt, den globalen Kohlendioxidkreislauf hinreichend zu verstehen, um solche Bilanzen halbwegs korrekt berechnen zu können. Wir können derzeit nur die Resulate dieser Prozese beobachten und nicht bestimmen, wie sie im Einzelnen zustande kommen.
Außerem verhält sich die CO2-Konzentration ja genau so, wie
man es anhand unserer CO2-Emissionen erwarten würde.
Dazu müsste man erst einmal unsere CO2-Emission kennen, was in vorindustrieller Zeit nicht so einfach ist. Entsprechende Rekonstruktionen zeigen, dass sie immer proportional zur Bevölkerungszahl war. Also selbst hier gibt es keine qualitative Änderung, die es rechtfertigen würde, den Beginn der aktuellen Erwärmung nch hinten zu verschieben.
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Gletscher verändern sich mit dem Verhältniss zwischen den
Bedingungen in den Nähr- und Zerrgebieten.Und was ist eine der wichtigsten Bedingungen im Nähr- und
Zehrgebiet? Na??? Die Temperatur. Steigt die Temperatur, wird
das Nährgebiet logischerweise größer und das Zehrgebiet
demnach kleiner.Außerdem hat das „Zehrgebiet“ nichts mit Zerren zu tun,
sondern mit „zehren“ im Sinne von „verbrauchen“.
Lese Dir doch mal deinen Satzt genau durch, denk darüber nach und dann darfst gerne wieder ne Rechtschreibkorrektur machen.
Gletscher sind untereinander oft überhaupt nicht vergleichbar.
Nehmen wir doch mal die auf Neuseeland und versuchen sie mit
den norwegischen zu vergleichen, das ist dann fast schon Obst
mit Gemüse und nicht der berühmte „Apfel mit der Birne“Nahezu alle Gletscher auf der ganzen Welt befinden sich im
Rückzug, weil es wärmer wird. >>>Und sonst wegen gar nichts.
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Hallo,
Ab Anfang des
20. Jahrhunderts stieg das CO2 jedoch merklich an, und schoss
mit dem wirtschaftlichen Aufschwung nach 1950 unglaublich
schnell in die Höhe:
http://img339.imageshack.us/img339/6518/temperaturvs…Die Frage ist nur, was Ursache und was Wirkung ist.
Naja, das lässt sich ja leicht herausfinden.
Wenn du dir die Temperatur- und CO2-Daten der vergangenen 800.000 Jahre anschaust, dann siehst du, dass einer bestimmten Temperatur ziemlich genau ein bestimmter CO2-Level zugeordnet werden kann und umgekehrt. Wir können also schauen, welcher CO2-Wert in etwa zu erwarten wäre, wenn die aktuelle Erwärmung nicht vom CO2 sondern von anderen Faktoren bestimmt wäre.
Schauen wir uns das also an:
http://img51.imageshack.us/img51/5395/co2temperature…
Wie du in der Grafik siehst, liegen *alle* Werte in einem schön zusammenhängenden Bereich. Alle? Nein, alle vor 1850. Die Werte danach liegen völlig außerhalb jeglicher Schwankung die wir in den letzten 800.000 Jahren gesehen haben. Das einzige was im Vergleich zu den zig-tausend Jahren davor anders ist, ist, dass wir in ziemlich genau diesem Umfang seither fossile Brennstoffe verbrannt haben. Oder durch welche magischen Prozesse, die in 800.000 Jahren Klimageschichte trotz teilweise deutlich wärmerer Temperaturen nicht passiert sind, willst du dir dies erklären?
Wie wäre es mit Waldbränden, Austrockung von Sümpfen, Auftauen
von Dauerfrostböden, Abbau von Biomasse durch Desertifikation
u.s.w.? Das sind alles Folgen der Klimaerwärmung und die
Kohlendioxidmengen, die dabei frei werden, sind riesig.
Es gab aber wohl aller Voraussicht nach auch schon in den letzten 800.000 Jahren immer Waldbrände, Desertifikation, Austrocknung von Sümpfen usw…
Trotzdem hat das CO2-Level niemals in diesem langen Zeitraum mit mehreren Eiszeiten und anschließenden Wärmeperioden den oben gezeigten Bereich der natürlichen Schwankung verlassen. Und es war in diesem Zeitraum schon deutlich wärmer als heute, d.h. Waldbrände, Desertifikation, Auftauen von Permafrostböden waren wohl kaum weniger häufig als heute und damit hätten dann ja ähnlich hohe CO2-Mengen in die Atmosphäre eingebracht werden müssen. Es ist doch völlig unplausibel, dass dies die Hauptquellen für den aktuellen Anstieg des CO2s in der Atmosphäre sind. Diese Behauptung wird doch von absolut keinen Fakten und auch keinen Indizien gestützt.
Die CO2-Konzentration folgt
doch bei der aktuellen Erwärmung nicht der
Temperaturentwicklung, sondern läuft praktisch parallel dazu ab.Dasselbe gilt mit gleich guter Übereinstimmung für die
Sonnenaktivität.
Aber nicht mehr für den Großteil der Erwärmung, denn die Sonnenaktivität ist seit 50 Jahren am stagnieren oder fallen, während die Temperaturen und das CO2 durch die Decke schießen.
Diese Argumentation wird auch schnell zu Eigentor. Die
Isotopenverhältnisse zeigen nämlich, dass die Hälfte der
anthropogenen Emissionen in terrestrischen Senken
verschwinden:
http://www.sciencemag.org/content/269/5227/1098.short
Zunächst:
Meine Aussage von vorher, dass dies v.a. in den Ozeanen aufgenommen hat, war so nicht richtig (siehe IPCC-Link darunter). In Wahrheit sind die Senken an Land sogar etwas größer, und zusammen nehmen Ozeane und Land knapp 60% der von uns emittierten Mengen auf.
Das Paper sagt aber gar nicht, dass die die Hälfte der anthropogenen Emissionen in den dort genannten Senken verschwinden, sondern nur eine Menge, die der Hälfte der Emissionen aus fossilen Brennstoffen entspricht. Ein guter Teil unserer Emissionen ist aber auch Landnutzungsänderungen wie z.B. Rodung von Wäldern, Erschließung von landwirtschaftlichen Flächen usw zurück zu führen. Das muss ja auch wo hin.
Außerdem hat sich in den letzten 16 Jahren, seit dem das von dir zitierte Paper veröffentlicht wurde, unser Verständnis hier doch deutlich verbessert. Das Paper ging damals z.B. in den 3. IPCC-Bericht ein, der 4. IPCC-Bericht zitiert aber eine ganze Fülle von Studien, die die Senken inzwischen deutlich genauer beziffern.
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/…
Außerem verhält sich die CO2-Konzentration ja genau so, wie
man es anhand unserer CO2-Emissionen erwarten würde.Dazu müsste man erst einmal unsere CO2-Emission kennen, was in
vorindustrieller Zeit nicht so einfach ist.
Es ist doch völlig egal, wie unsere CO2-Emissionen in vorindustrieller Zeit waren. Wir kennen aber unsere Emissionen der letzten 50 Jahre ausreichend genau, und da fand auch der Hauptanstieg des CO2s statt.
Entsprechende
Rekonstruktionen zeigen, dass sie immer proportional zur
Bevölkerungszahl war.
Das würde ich mal stark bezweifeln. Ich hab mal die geschätzten anthropogenen CO2-Ausstöße seit 1850 durch die geschätzte Zahl der Menschen geteilt, und kriege dann folgendes:
http://img851.imageshack.us/img851/1219/annualglobal…
Der Pro-Kopf Co2-Ausstoß hat sich seit 1850 vervielfacht. Auch die Zeiträume in denen die massivsten Erhöhungen waren (1850-1900 und 1950-1980) wundern mich nicht, weil dies Zeiträume starker Industrialisierung waren.
Mit dem Kohlendioxid ist die Temperatur noch weniger
korreliert. Tatsächlich ist bei einem so komplexen System wie
dem Klima auch keine Korrelation mit irgend einem Klimafaktor
zu erwarten.
Wenn das keine Korrelation ist, dann weiß ich auch nicht mehr:
http://img196.imageshack.us/img196/5334/timelineofla…
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/luethi2008/fig2.jpg
vg,
d.
Hallo,
Lese Dir doch mal deinen Satzt genau durch, denk darüber nach
und dann darfst gerne wieder ne Rechtschreibkorrektur machen.
OK, nochmals gelesen - größer/kleiner verwechselt. Richtig heißt es:
Steigt die Temperatur, wird das Zehrgebiet logischerweise größer und das Nährgebiet demnach kleiner.
Und dann ist auch klar, dass dies zu kleineren Gletschern führt, wenn sich nicht gleichzeitig die Niederschläge in Form von Schnee extrem erhöhen würden. Und da sich die Schneemengen eben an fast allen Gletschern *nicht* sonderlich stark erhöht haben, schmelzen sie eben.
Nahezu alle Gletscher auf der ganzen Welt befinden sich im
Rückzug, weil es wärmer wird. >>>Und sonst wegen gar nichts. Messdaten:
http://www.grid.unep.ch/glaciers/img/5-8.jpg
http://www.grid.unep.ch/glaciers/img/5-9.jpg
Jeder Grundlage entbehrt höchstens, dass du ständig Sachen behauptest, die leicht nachprüfbar für jedermann den Fakten schlicht widersprechen. Die Daten der Gletschermessungen sind frei für jedermann zugänglich und sie stehen in kompletten Konflikt zu dem, was du hier erzählst. Jeder der zweifelt, dass die Gletscher weltweit schmelzen, muss sich doch nur obige Grafiken des World Glacier Monitoring Service anschauen. Das ist der Dienst der Vereinten Nationen und internationaler glaziologischer und meteorologischer Institutionen. Er sammelt die Gletscherdaten von über 30 nationalen Gletschermessdiensten.
Lass uns also abwägen: Auf der einen Seite haben wir die Daten der weltweiten Gletschermessdienste, die besagen, dass die Gletscher weltweit beschleunigt am Rückzug sind. Auf der anderen Seite haben wir einen anonymen Poster in einem Internet-Forum, der sagt, dass dies falsch ist.
Hmm… wem sollte man da wohl eher glauben??
Da war unsere Suchmaschine wieder erfolgreich.
Ja, natürlich. Wenn du hier irgendwelches obskures Zeugs behauptest, dann suche ich einfach nach den Daten, um das zu prüfen. So einfach lässt sich nämlich Unsinn entlarven. Jeder Vollgas kann schließlich hier den größten Unsinn erzählen, wovon der ein oder andere auch reichlich Gebrauch macht. Deshalb lege ich auch meine Quellen offen, damit sich der Leser selbst ein Bild machen kann, ob diese Information seriös ist. Ein Konzept (Daten anschauen, Quellen offenlegen), das an dir offensichtlich noch völlig vorbei gegangen ist.
vg,
d.
Wenn du dir die Temperatur- und CO2-Daten der vergangenen
800.000 Jahre anschaust, dann siehst du, dass einer bestimmten
Temperatur ziemlich genau ein bestimmter CO2-Level zugeordnet
werden kann und umgekehrt.
Mit welcher zeitlichen Auflösung?
Wie wäre es mit Waldbränden, Austrockung von Sümpfen, Auftauen
von Dauerfrostböden, Abbau von Biomasse durch Desertifikation
u.s.w.? Das sind alles Folgen der Klimaerwärmung und die
Kohlendioxidmengen, die dabei frei werden, sind riesig.Es gab aber wohl aller Voraussicht nach auch schon in den
letzten 800.000 Jahren immer Waldbrände, Desertifikation,
Austrocknung von Sümpfen usw…
Und in dieser Zeit waren sie aller Voraussicht nach genauso von der Temperatur abhängig wie heute.
Trotzdem hat das CO2-Level niemals in diesem langen Zeitraum
mit mehreren Eiszeiten und anschließenden Wärmeperioden den
oben gezeigten Bereich der natürlichen Schwankung verlassen.
Siehe oben: reicht die zeitliche Auflösung der Rekonstruktion um diese Behauptung für kurzperiodische Schwanungen zu belegen?
Diese Behauptung wird doch von absolut keinen
Fakten und auch keinen Indizien gestützt.
Es ist durch unzählige Beobachtungen belegt, dass sich die oben aufgezählten Prozesse (und viele andere auch) in den letzten Jahrzehnten extrem beschleunigt haben. Um die weltweite Zunahme von Waldbränden zu sehen, brauchst Du eigentlich nur die Nachrichten verfolgen. Das kannst Du natürlich alles ignorieren, aber dann darfst Du nicht mehr erwarten ernst genommen zu werden.
denn die
Sonnenaktivität ist seit 50 Jahren am stagnieren oder fallen
Davon abgesehen, dass das falsch ist:
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do;?laid=5307
folgt aus einer stagnierenden oder fallenden Sonnenaktivität noch lange nicht, dass auch die Temperatur stagnieren muss. Das ist ja noch nicht einmal bei einem so simplen System wie einem Bügeleisen der Fall. Wenn ich da in der Heizphase die Leistung reduziere, kann es trotzdem noch wärmer werden.
Das Paper sagt aber gar nicht, dass die die Hälfte der
anthropogenen Emissionen in den dort genannten Senken
verschwinden, sondern nur eine Menge, die der Hälfte der
Emissionen aus fossilen Brennstoffen entspricht.
Und Du klammerst Dich jetzt an den Strohhalm, dass das für den Rest (der sich ja nicht überprüfen lässt) anders aussieht? Dazu müssten die CO2-Senken einen Unterschied zwischen den Kohlenstoffisotpen machen.
- IPCC-Bericht zitiert aber eine
ganze Fülle von Studien, die die Senken inzwischen deutlich
genauer beziffern.
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/…
Und genauso wie die letzten Berichte, wird auch dieser durch neue Erkenntnisse korrigiert werden. Ich sagte ja schon mehrfach, dass wir hier noch lange nicht am Ende der Erkenntnis angelangt sind. Insbesondere die natürliche Emission von fossilem Kohlenstoff aus Torf und Dauerfrostböden, die erst jetzt Gegenstand intensiver Forschung ist, könnte da noch einiges durcheinander wirbeln.
Außerem verhält sich die CO2-Konzentration ja genau so, wie
man es anhand unserer CO2-Emissionen erwarten würde.Dazu müsste man erst einmal unsere CO2-Emission kennen, was in
vorindustrieller Zeit nicht so einfach ist.Es ist doch völlig egal, wie unsere CO2-Emissionen in
vorindustrieller Zeit waren.
Es wäre egal, wenn Du nicht behauptet hättest, dass es irgendwann nach dem Maunder-Minimum eine qualitative Veränderung gegeben hätte.
Wir kennen aber unsere Emissionen
der letzten 50 Jahre ausreichend genau, und da fand auch der
Hauptanstieg des CO2s statt.
Das habe ich nun schon oft genug kommentiert.
Ich hab mal die
geschätzten anthropogenen CO2-Ausstöße seit 1850 durch die
geschätzte Zahl der Menschen geteilt, und kriege dann
folgendes:
Da hast Du aber nur die Emissionen druch Verbrennung fossiler Energieträger berücksichtigt. Gerade in den Drittweltländern, in denen die Bevölkerungszahl am stärksten wächst, steigt die Emission durch Rodung und dergleichen viel stärker. Dort dominieren jetzt die gleichen Mechanismen, die auch bei uns in vorindustrieller Zeit gewirkt haben.
Wenn das keine Korrelation ist, dann weiß ich auch nicht mehr:
http://img196.imageshack.us/img196/5334/timelineofla…
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/luethi2008/fig2.jpg
Wir reden hier über die aktuelle Klimaerwärmung.
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Hallo,
Mit welcher zeitlichen Auflösung?
Für die letzten 75.000 Jahre, also das gesamte Holozän bis zur Mitte der letzten Eiszeit liegt der durchschnittliche Abstand der Messpunkte in allen 1000-Jahresintervallen bei rund 90 Jahren. Für die Zeit zwischen 75.000 und 150.000 Jahren liegt die Auflösung zwar nur noch bei rund 300 Jahren, aber die darin liegende Eem-Warmzeit, die ja deutlich wärmer als das Holozön war, ist deutlich besser abgedeckt. Vom Start des Temperaturanstiegs bis zu dessem Ende (135-115 kyr) liegt die durchschnittliche Auflösung bei 210 Jahren.
Das sollte wohl locker reichen, um in diesem Zeitraum jegliche außergewöhnliche CO2-Eskapaden feststellen zu können, angesichts der Zeit die es dauert um das CO2 in die Atmosphäre zu bringen und angesichts der mehr als 100 jährigen Verweildauer des CO2s in der Atmosphäre.
Insgesamt sind die Warmzeiten in den Eisbohrkernen ohnehin überdurchschnittlich gut aufgelöst. Auch die nochmals vorhergehenden Warmzeiten, das Dömnitz- (220-200kyr) und das Holstein-Interglazial (340-325kyr), sind mit 300 bzw 500 Jahren noch so gut aufgelöst, dass es schon ein ziemliches Wunder wäre, wenn es da irgendwo einen CO2-Ausreißer gäbe, der nicht erfasst wurde.
Außerdem habe ich in die Grafik ja nur die wichtigsten Eisbohrkerne der Antarktis integriert. Es gibt sicher noch weitere und v.a. noch die ganzen Grönland-Eisbohrkerne. In keinem dieser tauchen andere CO2-Werte auf, würde man sie aber mit integrieren in die Grafik, dann würde die zeitliche Auflösung ja nochmal besser.
Siehe oben: reicht die zeitliche Auflösung der Rekonstruktion
um diese Behauptung für kurzperiodische Schwanungen zu
belegen?
Ja, das reicht IMO gut aus, zumindest für die letzten 250.000 Jahre. Und da insbesondere die Eem-Warmzeit und das Holozän sehr gut aufgelöst sind, kann man es wohl ausschließen, dass es dort kurzperiodische Schwankungen gegeben hat, die in der Grafik aus dem normalen Schwankungsbereich fallen würden.
Es ist durch unzählige Beobachtungen belegt, dass sich die
oben aufgezählten Prozesse (und viele andere auch) in den
letzten Jahrzehnten extrem beschleunigt haben. Um die
weltweite Zunahme von Waldbränden zu sehen, brauchst Du
eigentlich nur die Nachrichten verfolgen. Das kannst Du
natürlich alles ignorieren, aber dann darfst Du nicht mehr
erwarten ernst genommen zu werden.
Ja, aber da hätte doch in der Eem-Warmzeit oder den vorhergehenden Warmzeiten auch passieren müssen. Dort findet man aber keine solch hohen CO2-Werte und daher ist es doch völlig unplausibel, dass diese Prozesse für den heutigen CO2-Wert verantwortlich sind.
denn die
Sonnenaktivität ist seit 50 Jahren am stagnieren oder fallenDavon abgesehen, dass das falsch ist:
Nö, das ist nicht falsch. Die Sonnenaktivität ist seit dem Maximum im 1950er Zyklus gefallen. Soll ich dir da jetzt ernsthaft eine Trendlinie durchmalen, damit du das siehst?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar-cycle-data.png
Und seit den 40 Jahren, in denen wir mit Satelliten die Solarstrahlung direkt messen können, war jeder Zyklus schwächer als der vorhergehende:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar-cycle-data.png
Und wieso schreiben die Autoren, der von dir zitierten Studie, genau das, was ich hier auch schreibe?
„Although the rarity of the current episode of high average sunspot numbers may indicate that the Sun has contributed to the unusual climate change during the twentieth century, we point out that solar variability is unlikely to have been the dominant cause of the strong warming during the past three decades.“
„It was shown that even under the
extreme assumption that the Sun was responsible for all the global
warming prior to 1970, at themost 30%of the strong warming since
then can be of solar origin.“
Volltext des Papers hier:
http://cc.oulu.fi/~usoskin/personal/nature02995.pdf
folgt aus einer stagnierenden oder fallenden Sonnenaktivität
noch lange nicht, dass auch die Temperatur stagnieren muss.
Das ist ja noch nicht einmal bei einem so simplen System wie
einem Bügeleisen der Fall. Wenn ich da in der Heizphase die
Leistung reduziere, kann es trotzdem noch wärmer werden.
Aber wenn du das Bügeleisen runterschaltest, wird es zwar vielleicht noch wärmer, aber nicht noch schneller wärmer, sondern es glüht allenfalls nach. Wir beobachten aber genau in der Zeit, wo die Sonne nicht mehr stärker geworden ist, den größten und schnellsten Temperaturanstieg. Selbst bei deinem simplen System ist es also eben auch so, dass aus einer stagnierenden oder schwächeren Wärmequelle keine beschleunigte Erwärmung resultiert.
Da hast Du aber nur die Emissionen druch Verbrennung fossiler
Energieträger berücksichtigt. Gerade in den Drittweltländern,
in denen die Bevölkerungszahl am stärksten wächst, steigt die
Emission durch Rodung und dergleichen viel stärker.
Aber was soll das ändern?
Der jährliche Pro-Kopf Ausstoß an fossilem Co2 war 1850 bei 100kg, heute ist er bei rund 1300kg. Selbst wenn du jetzt nochmal wegen mir 500kg für Rodungen u.ä. sowohl 1850 als auch heute draufschlägst, dann hast du eben 600kg vs 1900kg. Damit ist doch deine Behauptung, dass der Pro-Kopf-Ausstoß konstant blieb, immer noch völlig daneben.
Wenn das keine Korrelation ist, dann weiß ich auch nicht mehr:
http://img196.imageshack.us/img196/5334/timelineofla…
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/luethi2008/fig2.jpgWir reden hier über die aktuelle Klimaerwärmung.
In der aktuellen Erwärmung ist er doch auch korreliert. Sie dir doch die Regressionskurve für den Temperaturverlauf seit 1700 und den CO2-Anstieg an. Wenn das keine Korrelation ist, was dann?
vg,
d.