Hallo,
darf man in die Berge fahren und dort auf einem öffentlichen Wanderweg einen großen Stein einpacken. Also einen kleinen Findling und kein Kieselstein.
Ist sowas Diebstahl oder wäre es erlaubt?
Vielen Dank für hilfreiche Antworten, sonstige Kommentare sind unerwünscht.
Gruß und schönen Abend
Lulea
Wenn’s in einem Naturschutzgebiet ist, darfst du das auf keinem Fall.
Wenn’s in einem Naturschutzgebiet ist, darfst du das auf
keinem Fall.
Hallo Olaf,
und wenn es ein x beliebiger Wanderweg ist. Also ganz ohne Naturschutz?
Gruß Lulea
Sollte eigentlich Diebstahl sein.
Fremde bewegliche Sache und so …
Dir gehörts nicht und du nimmst es mit, also
Diebstahl, oder irre ich?
Gruss
Hallo,
wenn der Stein immer schon zu der Gegend gehörte und da es in Deutschland kein herrenloses Grundstück gibt (geben dürfte), muss also irgendwo ein Eigentümer des Steins existieren. Und dem nimmst du was weg. Spinne die Sache mal weiter… wenn es erlaubt wäre, einen Stein mitzunehmen, dann könnte ich doch auch wildwachsende Bäume fällen und mitnehmen… natürlich darf ich das nicht, es wäre Diebstahl; beim Baum genauo wie beim Stein. Dass solche (Stein-)Mitnahmen in der Regel nicht verfolgt werden, tut nichts daran, dass trotzdem eine Straftat vollendet wird.
Natürlich wäre es denkbar, dass sich irgendjemand am Rande des Wanderweges eines Findlings entledigt hat (ein Bauer, der denselben beim Pflügen ausgegraben hat), dann wäre es ein tatsächlicher herrenloser Gegenstand, dessen Mitnahme keinen strafrechtlichen Tatbestand erfüllt.
Gruss
Iru
Guten Morgen!
Dir gehörts nicht und du nimmst es mit, also
Diebstahl, oder irre ich?
Du irrst. Das Tatbestandsmerkmal „fremd“ aus § 242 StGB wird komplett anders ausgelegt als „Dir gehörts nicht“, denn es kommt nur darauf an, dass die Sache im Eigentum mindestens einer anderen Person steht. Das bedeutet zum einen, dass auch der Diebstahl an Sachen möglich ist, an denen der Täter Miteigentum hat, und zum anderen, dass man herrenlose Sachen nicht stehlen kann.
Jetzt gibt es, wie ich eben in diesem Forum gelesen habe, in der Fachwelt die Ansicht, dass alles, was irgendwo rumliegt, grundsätzlich im Eigentum dessen steht, dem das Grundstück gehört, auf dem es liegt. Ich teile diese Auffassung nicht, und da bin ich weiß Gott nicht alleine.
Sorry, wenn ich mal wieder den Charme dieses „Expertenforums“ mit Gelerntem beeinträchtigt habe…
Hallo!
Ich denke, man sollte das „klein“ noch ein wenig genauer definieren. M.W. find insb. Findlinge geschützte Objekte - wenigstens ab einer gewissen Größe kann man ziemlich Ärger bekommen (Info v. einem Gärtner), diesen sich in der freien Natur zu besorgen. Wollte mal einen für meinen Garten so in „kleineren Elefantengröße“! 
Gruß
Falke
OT
Wollte mal einen für meinen Garten so in
„kleineren Elefantengröße“!
oke, komm zu mir in den Garten, da kannst du dir jede Menge davon ausbuddeln (Granit).
Gruss
Iru
Dass solche (Stein-)Mitnahmen in der Regel nicht
verfolgt werden, tut nichts daran, dass trotzdem eine Straftat
vollendet wird.
Dann hoffe ich doch sehr, dass die Verbrecherbanden unter
http://www.mineralien.de/mineralien_sammeln.html, http://www.seilnacht.com/Minerale/sammeln.htm oder http://www.meinemineraliensammlung.de/ etc. etc. baldigst ausgehoben und mit der vollen Strenge des Gesetzes bestraft werden.
SCNR
Hmmm…
gesetzt den Fall, ich komme nun mit einem 30tonner und Bagger und nehme sämtliche losen Steine weg. Wenn die Mitnahme eines einzelnen Steines erlaubt wäre, dann dürfte ich das auch in großen Mengen… der Tatbestand ändert sich doch nicht. Oder sehe ich das falsch?
Sicherlich ist nicht alles, was auf einem Grundstück liegt, unbedingt im Eigentum des Grundstückseigentümers… Steine sind aber Bestandteile des Grundstücks und von daher dürfte der Grundstückseigentümer auch der Eigentümer der Steine sein.
Ich würde mich jedenfalls nicht darauf verlassen, dass der Grundstückseigentümer grundsätzlich die Wegnahme von Steinen duldet. Vorher fragen ist immer besser, auch wenn man Mineraliensammler ist.
Gruss
Iru
Ich habe leider (nach wie vor) keine Literatur zu Hand und will auch keine endgültige Antwort wagen, dafür aber mal auf ein paar Aspekte hinweisen, an die man denken sollte. Zunächst einmal der Gesetzestext:
„Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“ (§ 242 Abs. 1 StGB)
Fremdheit: Wie worldwidefab ausgeführt hat, ist eine Sache fremd, wenn sie im Eigentum (auch) eines anderen steht. Und da geht’s schon los: Wem gehört denn dieser Stein? Ist er vielleicht herrenlos, also ohne Eigentümer? Die Annahme, dass alles einen Eigentümer hat, ist falsch, ebenso die Annahme, dass alles immer dem gehört, dem das Grundstück gehört. Eigentum kann auf verschiedene Weise erworben werden, aber ob das in deinem Beispiel der Fall ist, ob also jemand Eigentum erworben hat, ist völlig unklar - in vielen Fällen würde es auch in der Praxis kaum zu klären sein.
Wegnahme: Sie bedeutet unter anderem den Bruch fremden Gewahrsams. Gewahrsam ist ein tatsächliches Herrschaftsverhältnis über die Sache. Und wer hat denn nun Gewahrsam an so einem Kieselstein? Konstruieren kann man hier viel, in unendlich vielen Fällen wird man aber für einen Stein aber auch wirklich sehr viel konstruieren müssen, um zum Gewahrsam des Eigentümers zu gelangen.
Vorsatz: Diebstahl setzt Vorsatz voraus, also das Wissen und Wollen der Verwirklichung des in § 242 StGB beschriebenen Tatbestands. Da die Frage nach dem Eigentum im Zweifel sehr kompliziert sein kann - das zu beherrschen, setzt in der Regel mind. ein juristisches Staatsexamen voraus -, entscheidet die Parallelwertung in der Laiensphäre. Und was ist damit? Denkt wirklich jedermann, dass alle Steine, die irgendwo herumliegen, irgendwem gehören? Wenn nicht, scheitet die Strafbarkeit am Vorsatz. Ähnlich dürfte es sich mit der Frage des Gewahrsams verhalten.
Levay
Vorher fragen ist immer besser, auch wenn man
Mineraliensammler ist.
Leider nur für Österreich, dass sich die Situation in Deutschland grundsätzlich anders darstellt, denke ich aber nicht: http://www.biologiezentrum.at/pdf_frei_remote/CAR_17…
Gruß
Sicherlich ist nicht alles, was auf einem Grundstück liegt,
unbedingt im Eigentum des Grundstückseigentümers… Steine
sind aber Bestandteile des Grundstücks und von daher dürfte
der Grundstückseigentümer auch der Eigentümer der Steine sein.
Es ist nicht ganz richtig, was Du da schreibst - um nicht zu sagen, daß es falsch ist.
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__94.html
Zum vorherigen Artikel:
wenn der Stein immer schon zu der Gegend gehörte und da es in
Deutschland kein herrenloses Grundstück gibt (geben dürfte), muss
also irgendwo ein Eigentümer des Steins existieren
Du hast das zwar schon relativiert, aber um es klarzustellen: auf wessen Grundstück etwas herumliegt, spielt für die Eigentumsfrage keine Rolle.
Gruß
Christian
Es ist nicht ganz richtig, was Du da schreibst - um nicht zu
sagen, daß es falsch ist.
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__94.html
Da stellt sich dann die Frage, wie verbunden ein „natürlich“ liegender Stein mit einem Grundstück ist. 5cm Eindringtiefe in das Erdreich? 10cm? Als sicher dürfte wohl nur gelten, daß Steine als Teile einer wie auch immer gearteten Trockenmauer zu einer Bebauung zählen. Aber was ist mit Steinen, die eine Grenze markieren sollen? Die netten runden Granitbrocken, die oft als Stoßstangenzerstörer am Rand von Straßen liegen? Die hat ja jemand absichtlich dahingelegt. Oder gerollt?
Ich selbst bin auf Urlauben auch immer mal in der Versuchung, „hübsche“ Steine für den heimischen Steingarten mitzunehmen, achte dabei aber i.d.R. drauf, daß die Steine tatsächlich nur „liegen“ und nicht z.B. noch halb ausgebuddelt werden müssen. Ob das juristisch dann OK ist, diese Frage schiebe ich beiseite, es beruhigt eher das Gewissen…
Vorsicht aber bei bestimmten Ländern, das kann seeeehr teuer werden, wenn die Vermutung nahe liegt, ein Stein könnte von einem historischen Denkmal stammen. In Griechenland würde ich nicht mal einen Kieselstein mitnehmen…
Vorsicht aber bei bestimmten Ländern, das kann seeeehr teuer
werden, wenn die Vermutung nahe liegt, ein Stein könnte von
einem historischen Denkmal stammen. In Griechenland würde ich
nicht mal einen Kieselstein mitnehmen…
Aus der Türkei würde ich auch keine Steine mitnehmen. Das könnte sonst unangenehm werden, wie schonmal jemand mehrken mußte.
Hallo,
Es ist nicht ganz richtig, was Du da schreibst - um nicht zu
sagen, daß es falsch ist.
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__94.htmlDa stellt sich dann die Frage, wie verbunden ein „natürlich“
liegender Stein mit einem Grundstück ist. 5cm Eindringtiefe in
das Erdreich? 10cm? Als sicher dürfte wohl nur gelten, daß
Steine als Teile einer wie auch immer gearteten Trockenmauer
zu einer Bebauung zählen. Aber was ist mit Steinen, die eine
Grenze markieren sollen? Die netten runden Granitbrocken, die
oft als Stoßstangenzerstörer am Rand von Straßen liegen? Die
hat ja jemand absichtlich dahingelegt. Oder gerollt?
eine Sache ist wesentlicher Bestandteil eines Grundstücks, wenn sie fest mit dem Grund und Boden verbunden ist. Dies wiederum ist der Fall, wenn sie nach einer Trennung nicht mehr brauchbar sind. Ein Naturstein dürfte daher in der Regel nicht als wesentlicher durchgehen und kann damit auch Gegenstand besonderer (Eigentums-)Rechte sein.
Gruß
Christian