Hey ho!
Entschuldigung für die längeren Antwortzeiten.
O.K. Dann frag aber nicht nach Steuerfreibeträgen bei der
Einkommensteuer, wenn es um ein System ohne selbige geht. Das
erleichtert das Antworten ungemein.
Mensch der Knackpunkt meiner Argumentation sollte doch sein, dass es im derzeitigen System (mit Einkommenssteuer und dessen Freibetrag) bereits an jeden Bürger einen Geldtransfer vom Staat gibt: Sozialhilfe, Rente, etc. für die, die kein Erwerbseinkommen haben und Steuerfreibetrag für die, die ein Erwerbseinkommen haben. Diese Zahlen sind doch jene, die ich zugrunde legen muss, um zu schätzen wie hoch ein Grundeinkommen sein darf. Denn wenn ich aufs Blaue sage „das Grundeinkommen sollte 1000 Euro sein“ und wir aber momentan durchschnittlich an jeden Bürger nur 400 Euro bezahlen, dann erhöhen wir unsere Neuverschuldung und das können wir uns nicht leisten.
Der Fehler im Gedanken einer Einkommenssteuer ist der, dass man nicht Steuern auf die geschaffenen Werte, sondern auf den Lohn für die menschliche Arbeit erhebt.
Na die erschafft doch aber diese Werte.
Darüber habe ich kürzlich erst mit jemandem anders philosophiert. Was du sagst ist durchaus nicht in Stein gemeißelt. Schonmal einen Film darüber gesehen, wie Autos gefertigt werden? In den Produktionshallen gibts kaum noch Menschen - weil die Maschine die Arbeit macht. Und wenn die Maschine die Wertschöpfung maßgeblich unterstützt, soll sie auch die Gemeinschaft beim Steuernzahlen unterstützen. Durch das derzeitige Steuersystem liegt aber die Hauptsteuerlast bei den Menschen die Arbeiten, während die arbeitenden Maschinen bevorzugt sind. Je weiter die Automatisierung fortschreitet, desto weniger Menschen werden für den Wertschöpfungsprozess benötigt. Das heißt immer weniger Menschen müssen immer mehr von ihrem Erwerbseinkommen als Steuern abführen, bis sie selber nichts mehr übrig haben. Eine Umsatzsteuer besteuert dagegen gleichermaßen menschliche UND maschinelle Arbeit (und zudem auch noch die Gewinne des Unternehmers).
Außerdem erfasst zumindest bei uns die EK-Steuer auch
Kapitalerträge und Einkünfte auf Vermietung und Verpachtung.
Daneben geht es darum Steuereinnahmen zu bekommen.
Ja das stimmt, da hab ich einen Fehler in der Begrifflichkeit gemacht. Ich meinte wohl im engeren Sinne die Steuern, die auf Löhne gezahlt werden. Hm, deswegen frag ich ja in diesem Forum, damit ich auf solche Fehler hingewiesen werde. Danke 
Also hier bei uns in Deutschland machen insbesondere Löhne und
die Lohnebenkosten den Faktor Arbeit teurer. Mit den
Einkommensteuern hat das eher weniger zu tun.
In den Löhnen steckt doch aber drin, dass der Lohnempfänger Steuern direkt auf seinen Lohn entrichten muss. Das sind doch quasi Kosten, die der Unternehmer aufbringen muss, von dem der Lohnempfänger aber nichts direkt hat. Dadurch wird menschliche Arbeit durch die explizite Besteuerung derselben doch teurer als maschinelle Arbeit, auf die keine seperate Besteuerung anfällt. Was die anderen Lohnnebenkosten angeht, fallen einige davon unter Umständen auch weg wenn man ein Grundeinkommen einführt. Das hängt davon ab, welche Transferneinkommen noch neben dem Grundeinkommen existieren sollen (Rente?) oder ob das Grundeinkommen dann das einzige Transfereinkommen ist.
Naja und solange diese Manschinen sich noch nicht selbst
entwickeln, zusammenbauen, an den Einsatzort transportieren,
sich installieren, in Betrieb nehmen und schließlich die
produzierten Güter selbst kaufen, wird das so nicht passieren.
Der Knackpunkt ist doch, dass die Maschinen immer mehr selber können (vllt noch nicht all das was du sagst, aber als Informatiker sage ich dir, dass es technisch abzusehen ist, dass Maschinen irgendwann mal alles können). Der Traktor könnte auch allein über das Feld seine Bahnen ziehen, der Mensch muss da nicht am Steuer sitzen. Trotzdem muss der Mensch aber das Brot essen, das aus dem geernteten Getreide hergestellt wird. Deswegen wird unser derzeitiges System „Mensch arbeitet um sich sein täglich Brot zu verdienen“ sukzessive ad absurdum geführt. Maschinen erarbeiten das täglich Brot zu einem immer größeren Teil.
Also jetzt ein System ohne MwSt.? Es geht bestimmt weiter um
eins ohne Einkommensteuer?
Ja, sry, hab mich verschrieben.
Ich halte das ehrlich gesagt für
eine Utopie, solange es Nationalstaaten gibt. Denn wenn ich
hier in Deutschland 1.000.000€ im Jahr einkommensteuerfrei
verdienen kann, aber 35% MwSt. zahlen soll, könnte ich auf die
Idee kommen, mein Geld in einem anderen Land auszugeben. Das
ist wohl der Grund, warum kein normales Land auf eine
Einkommensteuer verzichtet.
Dazu fällt mir jetzt tatsächlich nichts ein. Das heißt aber nicht, dass es dazu kein Gegenargument gibt, ich weiß nur grad keines. Man muss es jedenfalls mit Bedenken, danke für den Einwurf
Und wer kein Einkommen hat, bekommt Sozialhilfe.
Nicht, wenn wir von der gegenwärtigen Situation in Deutschland
reden. Dann ist das nicht so.
Ok, dann formulier ichs so: jeder, der kein Erwerbseinkommen oder andere Transfereinkommen (Rente, etc.) hat, bekommt Sozialhilfe.
Also kriegt doch jeder Geld vom Staat (ob nur direkt geschenkt oder nur in Form erlassener Steuern ist doch unerheblich).
Wenn man das so sehen will, ja. Allerdings besteht ein
himmelweiter Unterschied, ob ich 8.004€ nur nicht versteuern
muss oder ob ich als ALG-II-Empfänger das gleiche tatsächlich
ausgezahlt bekomme. Jdenfalls solange der Steuersatz nicht
grundsätzlich 100% beträgt. Vielleicht hängt es ein wenig am
Verständnis der Begriffs des Freibetrages? Der bedeutet nicht,
dass man 8.004€ weniger Steuer bezahlt, sondern, dass
beispielsweise von 20.000€ Einkommen nur 11.996€ versteuert
werden müssen. Bei einem angenommenen Steuersatz von 25%
bedeutet das also, dass nicht 20.000€ mit 25% versteuert
werden müssen, was so ungefähr 5.000€ Steuer entspräche,
sondern eben nur 11.996€, was dann 2.999€ entspräche. Wenn
überhaupt geschenkt, dann also 2.001€.
Das ist mir auch schon aufgefallen. Das bedeutet also, dass bei einem genügendem Erwerbseinkommen (8004 Euro ist jetzt auch nicht gerade viel) tatsächlich 2001 Euro geschenkt kriegt. Das sind im Monat 166,75 Euro. Aus diesem Betrag und den anderen gezahlten Transfereinkommen des Staates die durch das Grundeinkommen ersetzt werden sollen, kann man einen Durchschnitt ausrechnen. Es wäre das Durchschnittliche „Einkommen“, dass bereits im heutigen System jedem Bürger zusteht. Das wäre meiner Ansicht nach die Bemessungsgrundlage für ein BGE. Denn dann würden ja tatsächlich im neuen System nicht mehr Ausgaben gemacht, als jetzt schon. Es wäre nur alles wesentlich übersichtlicher.
Dass man das dann den Menschen erstmal erklären muss und nicht mit ner Hau-Ruck-Aktion das System umstellen kann, ist ja klar. Mir geht’s ja hier vor allem um die Frage der Finanzierbarkeit, die direkt nach der Faulheitsunterstellung als zweite Kritik kommt.
Deine Differenzierung der unterschiedlichen Transfereinkommen deutet natürlich aus meiner Sicht wieder auf die Frage hin, welche bestehenden Transfereinkommen in das Grundeinkommen integriert werden sollen. Ich finde das Thema Rente ist z.B. ein ganz eigenes, wo man viel diskutieren kann und muss. Ich hatte versucht mich auf den Fall zu konzentrieren: „Hat Erwerbsarbeit“ oder „Hat keine Erwerbsarbeit“ und wollte bei letzterem wissen, ob die dann alle Arbeitslosengeld/Sozialhilfe kriegen. Der Hintergedanke war, herauszustellen, dass eben jeder schon ein Transferneinkommen vom Staat kriegt, wie schon gesagt. Wenn sich herausstellen sollte, dass es Leute gibt, die keines kriegen, wäre zu untersuchen warum das so ist. Vielleicht sind das ja dann Gründe, die auch gegen ein BGE sprechen.
Und die Leute, die von ihren Ehegatten leben - die könnten doch auch Sozialhilfe beantragen, die sind doch nicht rechtlich an den Partner gebunden.
Doch, die haben einen Unterhaltsanspruch gegen ihren
Ehegatten, der dem Sozialhilfeanspruch vorgeht. Das geht sogar
über die Ehe hinaus.
Achja, stimmt. Hm, da wird’s kompliziert wenn beide Ehepartner kein (oder kein genügendes) Erwerbseinkommen haben. Denn kriegen ja doch beide Sozialhilfe, oder?
Aber danke, an diese Gruppen hatte ich fast nicht mehr gedacht.
Siehste. Aber über ein bedingungsloses Einkommen lohnt es sich
trotzdem nachzudenken.
Wenn ich mir alleine überlege, was in den ganzen Behörden für
Massen rumhängen, die das alles nur verwalten, also im Grunde
nichts Produktives leisten und dann noch die ganzen
Gerichtsverfahren. Was da an Arbeitsentgelten, Mieten,
Betriebskosten, Papier und Porto verballert wird, ohne dass
auch nur ein Cent an Wertschöpfung stattfindet. Da kann man
schon ein bißchen sparen. Zu allem Überfluss hält der ganze
Aufwand und die Vielzahl von Anlaufstellen ausgerechnet die
wirklich Hilfebedürftigen am ehesten von einem Antrag ab. Das
ganze System wirkt also nicht mal richtig. Und dann noch der
ganze unproduktive Aufwand, der auf Seiten der Antragsteller
betrieben wird, nur um eben an die eine oder andere
Sozialleistung heranzukommen. Wenn das alles in sinnvolle
Bahnen gelenkt würde, nicht auszudenken.
Naja, ich denke gerade der erstgenannte Aspekt deutet an, wo
die Berufsbedenkenträger herkommen ;o)
Ich habe auch nicht vor, mich entmutigen zu lassen. Ich versuche Argumente dafür und dagegen zu finden um mich selber weiter von der Idee zu überzeugen. Wenn das System ordentlich durchdacht ist, dann kann man auch anfangen und es jedem erklären. In der Hinsicht bin ich Optimist, dass die Menschen am Ende dafür stimmen werden, wenn alle Probleme bedacht sind. Und um dieses „alle Probleme bedenken“ will ich mich grad kümmern. Und anders als die Frage „geht dann keiner mehr arbeiten?“, die schwer zu beantworten ist, braucht man finanzielle Sachen einfach bloß durchrechnen.
Vielen Dank für alle Mitwirkung bei diesem Prozess!
MfG BigBob
