Strafen generell proportional zu Einkommen/Status? Wie erreichbar?

Haltet Ihr folgendes Prinzip für angemessen?

  • Geldstrafen stets proportional zum Einkommen/Vermögen des Täters?!
  • Geldstrafen und weitere Sanktionen (z. B. Abmahnung, Entfernung aus dem Dienst) stets proportional zum berufl. Status (Personalverantwortung, Vorgesetzten- und Vorbildfunktion)?!

Inwieweit und wo genau ist dies für den Öffentl. Dienst in Bund oder Ländern bereits umgesetzt?
Auf welche Weise ließe sich ganz konkret dies verbessern bzw. erreichen (Bundesverfassungsgericht, Rechtsgutachten, bestimmte polit. Parteien etc.)?

Gähn!

Zu 1. ist im Strafrecht exakt so einkommensabhängig über das Prinzip der Verurteilung nach Tagessätzen (x Tagessätze zu € y, die sich aus dem täglichen Einkommen ergeben) umgesetzt. Nur im Bereich der Bußgelder gibt es dies nicht. Das macht bei dem alltäglichen Kleinkram auch Sinn, für größere Dinge gibt es da einen recht weiten Spielraum, über den man die passenden Tarife finden kann.

Zu 2. Es gibt Kleinkram, der nicht viel mit der konkreten Position zu tun hat, außer dass es natürlich immer eine gewisse Vorbildfunktion gibt. Und die wird auch berücksichtigt. Auf der anderen Seite gibt es schwere Verfehlungen, die man sich auch auf unterster Stufe nicht leisten können darf, ohne Angst um seinen Job haben zu müssen. Und dazwischen gibt es selbstverständlich einen sehr genauen Blick darauf, inwieweit jemand eine bestimmte Position ausgenutzt hat, und welche konkrete Vorbildfunktion sich aus einer Position ergibt/welche Reichweite so ein Vergehen dementsprechend hat.

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Hielte ich für angemessen, wenn auch das wirkliche Einkommen gerechnet würde.

Wie ist das denn bei den Milliardären, die laut Steuererklärung leider keinerlei Einkommen haben?

Ansonsten: nicht nur Geldstrafen, sondern auch Geldbußen einbeziehen. Wie in der Schweiz. Und ggf. wie bei Straftaten das Werkzeug der Straftat einziehen und zugunsten der Staatskasse versteigern. Wenn dann jemand mithilfe seiner Privatbank die Steuer bescheißt (siehe Cum-Ex), wird eben die ganze Bank versteigert…

Servus,

Da gilt § 40 StGB genau wie bei allen anderen.

Wenn du Dir mal einen ESt-Bescheid anschaust: Dort werden keine Tagessätze festgesetzt.

Schöne Grüße

MM

zu 1) Der Tageshöchstsatz ist aber begrenzt auf 30.000 €.

und entspricht damit einem Einkommen von 10,8 Mio € p.a.

Wie viele Leute mit einem höheren Einkommen gibt es in Deutschland?

Schöne Grüße

MM

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Entsprechend einem Netto(!)einkommen von 900.000 € pro Monat. Ich schätze mal, dass das mehr als 50% der Bevölkerung abdeckt.

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Aber wir denken bitte immer daran, dass wir uns hier noch im Bereich von Geldstrafen bewegen. D.h. es geht um Dinge, die keine Haftstrafe erfordern. Und dafür sind diese Beträge mE vollkommen ausreichend. Jetzt nehmen wir mal so die typische „Einstiegsdroge“ mit 30 Tagessätzen, dann sind das schon € 900.000,-- mit denen der extremen Gutverdiener dann gegenüber dem armen Schwein mit € 10,-- Tagessatz und damit € 300,-- für das selbe noch eher lässliche Fehlverhalten zur Rechenschaft gezogen würde. Und dann können maximal 360 Tagessätze verhängt werden. Das wären dann in Summe € 10,8 Mio. Gibt es wirklich jemand, der damit ein Problem in der Richtung hätte, dass er/sie meint, dass das „ungerecht“ im Sinne von „zu billig weggekommen“ wäre?

Wenn jemand damit nicht mehr hart genug bestrafbar ist, dann dürften wir uns regelmäßig in Delikten bewegen, in denen wir uns dann schon längst in einem Bereich bewegen, in dem auch eine Haftstrafe möglich wäre, und dann sicherlich auch ausgeurteilt werden wird.

Das ist eine alternative Möglichkeit, die ich allerdings in der Pauschalität aus rein praktischen Gründen kritisch sehe. Ich stecke nicht so tief im Schweizer Recht und habe gerade auch keine Zeit, mich da intensiver einzulesen, aber wenn die Sache da tatsächlich so pauschal ist, frage ich mit, mit welchen Heerschaaren man dann das Massengeschäft von eher lässlichen kleinen Park- und Geschwindigkeitsverstößen bearbeitet?

Wir kennen es aus Deutschland, dass schon im Bereich der Strafbefehle, in denen Tagessätze auf Basis von Selbstauskünften festgesetzt werden - die oft fehlerhaft, lückenhaft, gar nicht beigebracht werden - massenhaft Einsprüche beschränkt auf die Höhe der Tagessätze erhoben werden, womit die Dinge dann vor dem Richter landen. Ich möchte mir nicht vorstellen, was passieren würde, wenn wir künftig statt dem pauschalen „Zehner“ für den abgelaufenen Parkschein einerseits erst einmal das Einkommen abfragen, die Richtigkeit der Angaben bewerten müssten, und dann letztendlich doch mit einem nicht ganz geringen Prozentsatz nur wegen der Frage, ob des zehn oder zwanzig Euro sind, dann vor dem Richter landen würden.

Es ist eine ganz bewusste Entscheidung gewesen, Ordnungswidrigkeiten- und Strafrecht zu trennen, und so Dinge voneinander zu trennen, bei denen man einerseits ohne Gefahr für den Rechtsfrieden schnell, einfach und pauschal zu weitgehend akzeptierten Ergebnissen kommen kann, und andererseits eine individuelle Betrachtungsweise benötigt.

Ist sie nicht. Dort sind nur die heftigeren Verstöße nach Strafrecht zu beurteilen. Und dann gibt es Tagesesätze:
https://www.lexwiki.ch/geschwindigkeitsuebertretung/
https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/54/757_781_799/de#a34
Und das Auto kann nach Strafrecht dann als „Tatwaffe“ eingezogen werden.

Servus,

und dann hat einer eben noch geschrieben

Was hat der wohl gemeint? Jedenfalls nicht die Schweizer Geldbussen, die bei Geschwindigskeitsübertretungen verhängt werden.

Und nu?

Schöne Grüße

MM

Also geht es doch gar nicht um eine grundsätzliche Anwendung der Grundsätze des Strafrechts (Strafe nach Tagessätzen) auf das Ordnungswidrigkeitenrecht, sondern lediglich um einen Grenzbereich zwischen beiden Bereichen, in dem man Dinge nicht ins Strafrecht „umsortiert“ hat, sondern eine Anwendbarkeit strafrechtlicher Regelungen auch auf ausgewählte Ordnungswidrigkeiten bestimmt hat.

Wie schon geschrieben, ist die Schweiz nicht so ganz mein Schwerpunkt, aber ich sehe ganz grundsätzlich den Nutzen einer solchen Regelung als eher gering an, weil wir in Deutschland gerade im Straßenverkehrsbereich ja durchaus auch Strafvorschriften wie z.B. die §§ 315c und d StGB haben, die recht regelmäßig greifen, wenn jemand sich ganz massiv fehl verhält. Wer jenseits von Gut und Böse rast, ist selten „nur zu schnell“, sondern verwirklicht dabei dann auch recht regelmäßig Tatbestände aus diesen beiden Strafvorschriften, und landet dann ohnehin ohne Umweg beim Richter mit der Folge von Tagessätzen und ggf. auch Einziehung. Speziell für § 315d wurde § 315f geschaffen, der auch noch netterweise auf § 74a verweist, damit man sich nicht damit raus reden kann, dass der Lambo der Freundin gehören würde.

Es ist also beileibe nicht so, dass wir nicht auch in Deutschland wüssten, wie man Leuten bekommt, die sich nicht an die Spielregeln halten.

Es ging hier (vielleicht für dich nicht erkennbar) um Geldbußen in Deutschland. Und im Unterschied zur Schweiz gibt es in D keine Eskalation ins Strafrecht. Was ich als Änderung vorschlug.

Genau. Damit sowas:


eben nicht nur 14000€ bei rauskommen.

aber für Leser nicht verständlich gemacht hast.

klingt so, als wolltest Du (in das System der Tagessätze) auch Geldbußen einbeziehen, und verwiesest darauf, dass das in der CH so sei.

Auf die Fährte §§ 315 c und d StGB hat Dich @Wiz ja bereits gesetzt.

Schöne Grüße

MM

Was erwartest Du bei einem 26-jährigen mit einer A-Klasse für Reichtümer? Zumal das Problem hier ja nicht wirklich die einzelnen Vergehen sind, sondern die Tatsache, dass er es geschafft hat eine recht lange Zeit unerkannt zu bleiben, und darüber bislang einem Fahrverbot entgehen konnte, das jetzt der Begeisterung für die Raserei einen deutlichen Dämpfer verpassen wird. Wahrscheinlich wird es auch nicht beim Fahrverbot bleiben, weil man hier davon ausgehen muss, dass die charakterliche Eignung zum Führen eines Fahrzeugs fehlt, und man rein verwaltungsrechtlich Maßnahmen ergreifen wird, ihm insoweit die Fahrerlaubnis zu entziehen. Und dann ist voraussichtlich erst einmal eine MPU fällig, wenn es wieder Richtung Führerschein gehen soll.

Und BTW: Dann denken wir im Strafrecht auch noch mal an die Gesamtstrafenbildung, die es bei OWIs nicht gibt! D.h. wenn schon Strafrecht, dann natürlich auch mit allen Konsequenzen, die hier bedeuten könnten, dass es unter dem Strich ggf. sogar billiger werden könnte. Gehen wir mal von einem Hunderter als Tagessatz aus (was € 3000,-- netto mtl. ohne sonstige zu berücksichtigende Kosten voraussetzen würde), dann wären die € 14.000,-- 140 Tagessätze, und dabei landet man für „nur“ schnelles Fahren ohne Gefährdung/Personen-/Sachschaden bei Erstverurteilung ganz sicher auch bei einer recht hohen Zahl von Einzeldelikten aufgrund der Gesamtstrafenbildung nicht! Schau Dir mal an, was man für 140 Tagessätze sonst so anstellen müsste. Da bewegst Du Dich in einer ganz anderen Liga!

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´[quote=„Wiz, post:15, topic:9493977“]
Was erwartest Du bei einem 26-jährigen mit einer A-Klasse für Reichtümer?
[/quote]

Die A-Klasse zum Beispiel.

Sind ja nicht alles. Bei derartiger Impertinenz sitzt er in der Schweiz ein.

Jetzt wird es natürlich in den Bereich der Spekulation, aber diese Dinger sind gebraucht für kleines Geld zu bekommen, und in der Altersklasse als solche recht günstigen Gebrauchten nicht gar so selten anzutreffen. So etwas muss nicht ansatzweise € 14.000,-- bringen.

Das täte mich wundern, denn dafür reichte dann die Anwendung strafrechtlicher Vorschriften auf einen OWI-Tatbestand nicht aus, sondern bräuchte es einen Straftatbestand, der Haftstrafe vorsieht. Denn in einem OWI-Tatbestand wirst Du eine Haftstrafe (zumindest wenn wir hier bei der Umsetzbarkeit einer entsprechenden Regelung auf Deutschland bleiben - ich tippe mal, dass es in der Schweiz nicht anders sein wird), nicht finden.

Aber ganz davon abgesehen, scheinst Du eine etwas andere Vorstellung von dem zu haben, was und wie in Deutschland bestraft wird, als es Realität ist. Wenn bei der Raserei niemand zu schaden kommt, nicht mal jemand gefährdet wurde, keinerlei Sachschäden entstanden sind (zumindest sind keinerlei derartigen Dinge dem verlinkten Beitrag zu entnehmen), dann ändert auch die Zahl der Einzeldelikte nichts daran, dass das im Vergleich zu anderen Dingen strafrechtlich ein eher kleiner Fisch wäre, selbst wenn wir hierzu eine Strafvorschrift hätten.

Ich will das Verhalten dieses Menschen ganz sicher nicht gutheißen, bin mir der Gefährlichkeit von Raserei durchaus auch bewusst, würde mich hier auch wünschen, dass derjenige jetzt lange Zeit nicht mehr hinters Steuer darf, … aber mit ein wenig Erfahrung im Strafrecht kann ich einschätzen, wie die Tarife so liegen, und welche Abstände und Einstufungen man da vornimmt und auch vornehmen muss, um die Verhältnismäßigkeit zu wahren. Kommt jemand im Straßenverkehr aufgrund für sich genommen noch eher mehr oder weniger kleine Sünden (z.B. eine mäßige Geschwindigkeitsüberschreitung) eines anderen ums Leben, dann reden wir üblicherweise von Bewährungsstrafen im Bereich ± einem bis maximal zwei Jahren (mehr geht mit Bewährung in Deutschland nicht).

Genau das schrieb ich oben doch bereits:

Hier Zeitungsberichte dazu, dass die oben verlinkten schweizer Gesetze nicht nur Theorie bleiben:


Der Kerle aus München wäre mit 60km/h zu schnell und obendrein Wiederholungstäter übrigens schon dabei.

Jetzt würfest Du hier aber zwei Dinge durcheinander. Oben hast Du geschrieben:

D.h. da ging es noch um die Anwendung von gewissen Vorschriften zur reinen Berechnung einer Geldbuße/-strafe aus dem Strafrecht auf OWI-Tatbestände (die aber per se, zumindest wenn wir von analoger Umsetzung in Deutschland sprechen, nun mal gar keine Haftstrafen kennen).

Und weiter hast Du dann geschrieben:

Auch da sprichst Du von der Berechnung einer Geldbuße nach Tagessätzen wie im Strafrecht und nicht von einem eigenen Straftatbestand mit der Möglichkeit der Verhängung einer Haftstrafe.

Jetzt kommst Du damit, dass Du noch weit über die Möglichkeit Geldbußen nach Tagessätzen verhängen zu können auch noch eine eigene Strafvorschrift willst (anders geht es zumindest im deutschen Recht nicht), die auch Haft vorsieht. Es mag Dir als Nichtjurist nicht so bewusst sein, aber das sind zwei deutlich verschiedene Paar Schuhe. Ich habe mich hier bislang ausschließlich zu deiner Ursprungsfrage geäußert. Und in dem Zusammenhang kannst Du nun mal nicht zu Haftstrafen kommen, weil Du die - ohne entsprechende Definition aus dem Ursprungstatbestand der OWI - gar nicht herleiten kannst. Wir kennen im deutschen Recht zwar die Ersatzfreiheitsstrafe für jemand, bei dem eine Geldstrafe nicht beizutreiben ist, aber auch das ist ein ganz anderes Thema.

Zusätzliche Strafvorschriften mit Haft, kann man natürlich als originäre Vorschriften des Strafrechts durchaus schaffen. Aber auch dafür gilt, was ich oben geschrieben habe: Ich habe da deutliche Bauchschmerzen in Bezug auf die Verhältnismäßigkeit und die nötigen Abstufungen, solange nicht mehr als bloßes Zuschnellfahren vorliegt. Das mag man in der Schweiz anders sehen.

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Wie bei ersten Zitat spreche ich nicht davon, dass es beim Begriff „Geldbußen“ bleiben muss.