Strom im Garten. 1,5 mm2 zu gering bemessen? Hilfe durch zusätzliche Leitungen möglich?

[Quaranger]

Hallo zusammen!

Ich möchte im Garten Stromkabel unterirdisch verlegen.

Sachverhalt

Die Elektriker haben durch die Hausbodenplatte jeweils ein 5-adriges Erdkabel (1,5 mm2, ca. 10 m lang) zur Straße und ein weiteres in den Garten gelegt.

1. Das Kabel zum Garten hin („KG“) hat für L1, L2 und L3 jeweils einen eigenen Schalter im Haus (Wohnzimmer). Das Kabel zur Straße („KS“) ist derzeit nur auf einer Phase belegt, die über einen Schalter im Haus schaltbar ist. N und PE sind angeschlossen. Die Kabel hängen an separaten Sicherungen.

2. Beide Erdkabel sollen verlängert und in einen Unterverteiler im Gartenhaus geführt werden. KS legt dabei nach Verlängerung ca. 25 Meter zurück, KG ca 12 Meter.

3. In der Unterverteilung soll der Strom an die Veraucher gelegt werden: Brunnenpumpe, Teichpumpe, Außenlampen, Motor für Seitensichtschutz, Lampen und Steckdose(n) Gartenhaus. Der Weg von der Unterverteilung zu den Verbauchern beträgt dabei bis zu 20 Meter.

Zielsetzung

Die Unterverteilung im Gartenhaus soll Flexibilität bieten:

• Die Kabel werden unterirdisch in einem Rohr verlegt, das unter der Einfahrt und der Terrasse durchgeführt wird. Trotz dem Rohr ist eine nachträgliche Korrektur der Leitungen schwer möglich.

• Insbesondere soll für das KG eine nachträgliche Änderung der Schalter zu den Verbrauchern möglich bleiben.

• Die Unterverteilung soll im Gartenhaus bestehen, da es Schutz (vor Nässe und Unbefugten) bietet.

Problem
1,5 mm2 scheint mir gering bemessen. So liegt es aber nun da.

• Würde es etwas nützen die beiden anderen, freien Leitungen des KS zu nutzen, um dadurch den Kabelquerschnitt quasi zu vergößern? Wenn ich für das Erdkabel im Haus drei Leitungen an einer Phase anschließe (also: L1 auf L1, L2 und L3) würde es wahrscheinlich Schwierigkeiten für den N-Leiter bei der Rückführung geben, da sich m.E. kein Aufhebungseffekt ergibt. Wie sähe es dann mit der Belastung im Haus aus?

• Würde ich den N-Leiter des KG, der geringere Lasten tragen muss (i.W. Lampen), für die Rückführung des KS mitnutzen würde das Problem sicher verringert. Ist das zulässig?

• Macht es Sinn, die Erdkabel auf 2,5 mm2 zur Unterverteilung zu verlängern?

• Ist eine Erhöhung auf 2,5 mm2 ab der Unterverteilung sinnvoll?

Vielen Dank für Eure Hinweise.

Grüße
Quaranger

[m_nzer_c7cbae]

Hallo Quaranger,

wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du

• verschiedene Stromkreise verschiedener Kabel zusammenführen?
• Die Leistung vergrößeren durch Eine Phase über 3 Adern statt 3 Phasen über 3 Adern?
• eine Unterverteilung an ein (bzw.2) 3x1.5mm² Kabel hängen?

Also bitte komme nicht auf die Idee, verschiedene Kabel zusammen zu schließen!

Sprich bitte nicht von Unterverteilung, Du kannst höchstens die 3, 4 oder 6 Stromkreise weiter aufteilen und z.b. mit Schaltern versehen.

Lass bitte die Absicherung Deiner Leitungen von einem Elektriker gesondert prüfen (alles andere muss er ja auch prüfen). Grob überschlagen sind selbst 10A nach Vorschrift wohl schon zuviel (Stichwort: Leitungsverluste)

Wenn Du ein 5-adriges Kabel 1.5mm² liegen hasst, UND Du 3 oder mehr unabhängige Verbraucher anschließen möchtest, dann solltest Du auch alle 3 Phasen nutzen. Aber bitte lass dies einen Elektriker in der entsprechenden Hausverteilung machen!

Bevor Du Kabel wild zum und vom Gartenhaus ziehst, bevorzuge direktere Verbindungen in zugänglichen Gartenverteilerdosen, wie sie Dir Dein Elektriker empfiehlt.

Gruß
achim

[Quaranger]

Hallo achim
und danke.

Ja, richtig, es macht natürlich absolut mehr Sinn, alle drei Phasen auf das Kabel zu legen. Da hatte ich den Wald…
Aber ändert das alles?

Ist es in Ordnung, grds. 2,5 mm2-Erdkabel nach dem ersten 1,5 mm2-Erdkabel zu verwenden? Oder sollte man das einheitlich machen, zumal die Größe auf- und nicht absteigend wäre?

Und macht die Kabellänge kein Problem? Da KG nur schaltbar ist, werde ich KS (verlängert) bis zum Gartenhaus leiten müssen, weil es ja auch Strom braucht. Direkt daneben sind die Pumpen. Ich weiß nicht, was die ziehen werden, aber an 1kW kommen beide zusammen sicher nicht annähern heran, und die kann man zudem noch an voneinaner unterschiedliche Phasen anschließen.

Nach Möglichkeit möchte ich mich von der zentralen Verteilung über das Gartenhaus nicht trennen. Ich kann mir noch nicht vorstellen, wie das mit den Verteilerdosen aussieht. Ich vermute, dass sie nicht im Boden verschwinden dürfen und das Gartenbild „gestalten“.

Zu Deiner Beruhigung: Den Elektriker werde ich auch noch holen, nachdem die Kabel liegen, damit er alles verbindet und die richtigen Sicherungen setzt. Aber Kabel in den Boden eingraben und zum Ziel führen, kann ich.

Grüße
Quaranger

[c_5]

Hi

Meine Antworten beziehen sich auf einen Stand von 2006 , danach habe ich in eine andere Fachrichtung gewechselt .

Selbst in der Hausinstallation für gewerbliche Räumlichkeiten waren zu dieser Zeit für Steckdosen die mit 16A abgesichert werden sollten , 2,5 mm Kabel vorgeschrieben.
in Privathaushalten ist Teilweise noch 1,5 mm verwendet worden
Der Kabelquerschnitt von 1,5 mm ist laut Tabelle zulässig bis 15,.6 Ampere

Im Jahre 2006 verlegte Kabel mit 1,5mm durften bei Neuinstallation nur noch mit 10A abgesichert werden

gruss

[Peter_TOO]

Hallo Fragewurm,

Im Jahre 2006 verlegte Kabel mit 1,5mm durften bei
Neuinstallation nur noch mit 10A abgesichert werden

Mittlerweile muss auch der Spannungsabfall berücksichtigt werden, sodass am Endpunkt auch eine minimale Spannung, unter Last, garantiert werden kann.

Je nach Querschnitt und Verlegeart ergibt sich ein maximaler Strom, bei welchem sichergestellt ist, dass deine Drähte nicht zu heiss werden.

Früher war es im Prinzip egal, wenn unter Volllast nur noch 150V an der Steckdose abgreifbar waren, wichtig war nur, dass die Drähte nicht zum glühen kommen.

Als nächstes musst du den Spannungsabfall berechnen, bzw. du musst die minimale Spannung am Endpunkt garantieren. Etwas knifflig ist, dass der Spannungsabfall zwischen Zählerklemme und deinem Endpunkt eingehalten werden muss.
Du musst also auch den Spannungsabfall bis zu deinem Abzweigpunkt mit einberechnen,

Entsprechend muss dann entweder der Strom kleiner oder der Querschnitt grösser gewählt werden.

Grundsätzlich lässt sich die obige Aufgabe gar nicht berechnen, Es fehlen die Angaben zur Strecke Zähler - Schalter im Wohnzimmer.

MfG Peter(TOO)

[Peter_TOO]

Hallo Quaranger,

Zu Deiner Beruhigung: Den Elektriker werde ich auch noch
holen, nachdem die Kabel liegen, damit er alles verbindet und
die richtigen Sicherungen setzt. Aber Kabel in den Boden
eingraben und zum Ziel führen, kann ich.

Wenn du die falschen Querschnitte verlegt hast, dreht der sich wieder um, ohne etwas anzuschliessen!

Also, du brauchst den Elektriker zuerst, damit er die nötigen Querschnitte berechnet.

Um aber richtig rechnen zu können, braucht man auch die Angaben zur Strecke zwischen Zähler und deinem Schalter im Wohnzimmer.
Der Elektriker kann das vor Ort schnell messen, wir können das per Ferndiagnose nicht und dir fehlen dazu schon die nötigen Messgeräte.

MfG Peter(TOO)

[duck313]

Hallo!

Man darf an eine 1,5 mm² Leitung jeden stärkeren Querschnitt anstückeln. Nur nicht umgekehrt dünner werden. Würde man übrigens mit Muffen machen, die man mit eingräbt. Als Vergussmuffen etwa(= wasserdicht).
Was aber nicht geht, die Kellersicherung der Gartenleitung deswegen zu erhöhen !
Das muss für 1,5 mm² bemessen bleiben. Max. 16 A (Tendenz nach unten)

Man würde aber hier immer 2,5 mm² ansetzen. Eben weil es das längere Stück ist und man den Gesamtwiderstand der Leitung so verringern kann. Nur das ist wichtig !

Der Spannungsverlust auf so einer Leitung darf vom Zähler/Hauptverteiler bis Leitungsende max. 3 % betragen ( also von 230 V dürfen max. 7 V "verlorengehen).

Nur das hat nichts mit der elektrischen Sicherheit zu tun !

Wenn die Abschaltbedingungen, hier wegen FI Pflicht, nur der Kurzschlussschutz gegeben bleiben, ist alles OK.
Ob da nun 3, 5 oder 6 % abfallen würden. Hauptsache die Verbraucher funktionieren dann noch gut. Das ist eine andere Sache.

Selbst wenn die Gartenleitung nun auf ca. 1 Ohm Leitungswiderstand käme, ist der Schutz noch voll gegeben. Sicherungen schalten schnell genug ab bei Kurzschluss.

Aber die Unterverteilung ist eigentlich gar keine. Denn wenn im Keller 3 x 16 A sind, dann dürfte man im Gartenhaus max. 10 A Untersicherungen einbauen.

Richtige Vorteile sehe ich nicht, FI wird im Haupthaus sein, also Isofehler Garten = alles stromlos.

Man kann vom Haus aus 3(4) Gartenstromkreise schalten, das ist gewünscht und mag sinnvoll sein.

Lass Deinen Elektriker entscheiden, was er vorschlägt, wie man verlängert oder verstärkt.

MfG
duck313

[Holzchinese_3a41a6]

Von vorne herein richtig
Hallo Fragesteller,

erstmal musst Du aller Verbraucher, die maximal gleichzeitig laufen, zusammenrechnen.
Benötigst Du irgendwann einmal Drehstrom für eine richtig schwere Maschine (Schweisstrafo, Drehmaschine) oder kommst Du mit 3 x 16 A zurecht, was allerdings 2,5mm2 oder mehr vorraussetzen würde.

Die einzige Lösung die Dich langzeitig glücklich macht ist eine durchgehende Drehstrom-Leitung vom Sicherungskasten zum Garten, die im Sicherungskasten abgesichert ist.
Im Gartenhaus sind dann keine weiteren Sicherungen mehr notwendig. Für Außensteckdosen sollte man besonders auf den FI- Schutz achten.
1 x 16A sollten immer für einen Elektrogrill oder einen Rasenmäher freibleiben.

Bitte keine Stückellösung, die an irgendeine Wohnzimmer- Steckdose mit angeklemmt ist.
Aus 10 x 1,5mm2 mach 5 x 3mm2 geht schon mal gar nicht.

[Quaranger]

Hallo Peter,

für das Kabel KS (also das Kabel zur Straße) habe ich gerade gemessen: Es sind 5,70 m vom Sicherungskasten bis zum Schalter und nochmals 10,20 bis zum Übergang des Kabels nach draußen (alles 1,5 mm2).

Geschätz sind es für das Kabel KG (also das Kabel zum Garten) 10 m bis zum Schalter und ca. 1,70 m bis zum Übergang des Kabels nach draußen (ebenfalls alles 1,5 mm2).

Grüße
Quaranger

[Quaranger]

Hallo Holzchinese,

ich befürchte, dass der Elektriker eine durchgängige Leitung (Drehstrom) wie Du sie beschrieben hast, nicht vorgesehen hat. Das Erdkabel zur Straße ist zwar separat an einer Sicherung angeschlossen, die beiden anderen Phasen sind aber frei. Allerdings: Eine Außensteckdose und die Eingangsbeleuchtung laufen durch dieselbe Sicherung, sind also abgehend verzweigt.

Im ersten Schritt war noch eine weitere Phase des Erdkabels angeschlossen, die aber dauerhaft Strom führte. Da absehbar war, dass die Leitutungen auf längere Sicht herumliegen würden, bat ich den Elektriker, diese wieder abzuklemmen, zumal viele Kinder den Schulweg am Haus vorbei nutzen. Sie kann nur - dem von Dir beschriebenen Fall entsprechend - an die Hausinstallation angeschlossen worden sein, sollte nicht gar dieselben Phase verwendet worden sein, was ich aber nicht weiß. (Hier ist aber grds. von fachmännischer Arbeit auszugehen, womit ich Missverständnisse ausschließen möchte.)

Grüße
Quaranger

[Quaranger]

Hallo duck313,

vielen Dank. Das sind viele hilfreiche Informationen.

Grüße
Quaranger

[Holzchinese_3a41a6]

Hallo Quaranger

Ich kann mir die Situation vor Ort nur schwer vorstellen. Du kannst zwei Leitungen zum Gartenhaus führen. ABER beide Systeme müssen als getrennt Stromkreise behandelt werden am besten optisch erkennbar mit zwei Verteilerkästen!
Drehstrom ist nicht unbedingt erforderlich, ein Murks bleibt es halt so trotzdem.

1,5mm2 ist insofern unbefriedigend weil „eigentlich“ bei dieser Leitungslänge nur noch 10A zugelassen sind.
http://www.gute-information.de/2010/03/16/15mm%C2%B2…

Kannst Du nicht wenigstens einen Stromkreis auf 2,5m2 oder mehr verstärken?

Ich meine wenn der Rasenmäher und der Häcksler mit Benzin laufen, der Grill mit Holzkohle heizt, reichen Dir auch 10A an der Steckdose.

[X_Strom]

Hallo,

das Kabel zum Garten führt N, PE und drei Schaltadern, aber sicher nicht L1, L2, L3.
Es wird die selbe Phase sein, die über drei Schalter geführt ist.

Soll diese Schaltbarkeit erhalten bleiben?

Dein Problem ist der überhöhte Spannungsfall auf der Leitung.
Niemals dürfen zwei Neutralleiter verschiedener Stromkreise miteinander verbunden werden,
aber man könnte durchaus die Leitung so nahe am Haus wie möglich aufgreifen, kappen und mit einer Muffe fachgerecht verbinden, so dass man die paar Meter 1,5mm² akzeptiert und dann mit 2,5mm² oder höher weitergeht.

Eine Unterverteilung (also mit Sicherungen) ist nicht sinnvoll im Gartenhaus realisierbar, da die vorgeschaltete 16A Sicherung im Haus so knapp bemessen ist, dass bei einem Kurzschluss sowohl die 10A (Beispiel) im Gartenhaus als auch die 16A im Haus auslösen kann. Der Fachmann sagt, dass hier keine „Selektivität“ vorliegt.

Ein 5adrige Leitung, die nur Wechselstrom führen soll, kann natürlich so zusammengefasst werden:

Blau und Grau: Doppelt genutzt als N
Schwarz und Braun: Doppelt genutzt als L
Gelb-Grün: PE.

Das ist physikalisch kein Problem, beide Adern sollen die möglichst gleiche Länge haben, beide Adern sind sauber unter der selben Klemme zu verbinden.

Es ist und bleibt aber verboten, da du in einer Leitung für den Neutralleiter nicht „Grau“ benutzen darfst.

Physikalisch sinnvoll ist es trotzdem.
Es soll Kollegen geben, die sich einen Ruck geben und die Gefahr einer grauen Ader, die „N“ führt, als so gering ansehen (Mal ehrlich: Was soll passieren? Wäre eine Ader, die man für spannungsfrei hält - etwa blau oder gelb-grün - mit 230V belegt, dann wäre es sicher gefährlich, aber in dieser Variante…), dass sie sich über den VDE hinweg setzen.

Es ist aber halt unzulässig.

(Zaunpfahl winkend!)

Niemals auf die Idee kommen, zwei parallele 1,5mm² (mit je 16A Belastbarkeit) könnte man nun mit 20, 25 oder 32 Ampere absichern. Denn trotz aller Bemühungen wird sich der Strom nie 100% gleichmäßig aufteilen. Und im Fehlerfall wäre der Kabelbrand vorprogrammiert.

Gegen „parallelisierte“ Adern für L und N spricht aber physikalisch NICHTS, wenn die Belastung kleiner/gleich der Belastbarkeit einer einzelnen Ader bleibt.

So, muss jetzt aufhören, da draußen stehen die VDE-Funktionäre und hämmern wütend an meine Bürotür, werde jetzt wohl verhaftet…

[Otsegolectric]

Hallo,

Gegen „parallelisierte“ Adern für L und N spricht aber
physikalisch NICHTS, wenn die Belastung kleiner/gleich der
Belastbarkeit einer einzelnen Ader bleibt.

Doch! Der PE ist dann nur mit halbem Querschnitt vertreten und der muss aber genau so dick sein wie die zugehörigen L/N-Adern, zumindest in diesen geringen Querschnittsbereichen.

Gruß,
Marius

[Anonym_429df2c99145]

Hallo!

Doch! Der PE ist dann nur mit halbem Querschnitt vertreten und
der muss aber genau so dick sein wie die zugehörigen
L/N-Adern, zumindest in diesen geringen Querschnittsbereichen.

Genau!! Hier der Merksatz:
Außenleiterquerschnitt Schutzleiterquerschnitt
bis 16 mm2 gleich Außenleiter
über 16 mm2 bis 35 mm2 16 mm2
über 35 mm2 S = 1/2

Mit freundlichen Grüßen
Dino

[X_Strom]

Hallo,

Gegen „parallelisierte“ Adern für L und N spricht aber
physikalisch NICHTS, wenn die Belastung kleiner/gleich der
Belastbarkeit einer einzelnen Ader bleibt.

Doch! Der PE ist dann nur mit halbem Querschnitt vertreten und
der muss aber genau so dick sein wie die zugehörigen
L/N-Adern, zumindest in diesen geringen Querschnittsbereichen.

Warum muss er dies aus physikalischen Gründen?

Man doppelt die aktiven Leiter ja nur aus Gründen der Spannungsfallverminderung auf.
Die Strombelastbarkeit soll nicht erhöht werden - steht genau so im Zitat.

Übrigens:
Ein Schutzleiter darf mehreren Hauptstromkreisen zugeordnet sein.
Gäbe es eine Leitung mit zwei braunen, zwei blauen und einer gelb-grünen Ader, dann dürfte diese eine Ader die PE Funktion für beide Hauptstromkreise übernehmen.

Erleichternd kommt hinzu:
Der PE wird - Außenbereich! - maximal dauerhaft 0,03A führen müssen, da es über einen FI läuft.

Dass hier nach der Aufdoppelung der aktiven Leiter der PE „3mm²“ haben müsste, hat normative, nicht aber physikalische Gründe.

[Quaranger]

Hallo X-Strom,

Dein Beitrag hat mir einige Denkanstöße gegeben.
Vielen Dank.

Oh, bei meinem Nachbarn klopft jemand an die Tür.

Grüße
Quaranger

[Quaranger]

Hallo zusammen!

Wenn es umstritten ist, L und N zu doppeln, den PE aber nicht - die grundsätzlichen Bedenken einer Doppelung einmal außen vor gelassen -, würde doch ein größerer (als 2,5 mm2) Querschnitt ohne zu doppeln Abhilfe schaffen, oder nicht?

Nebenbei einmal vielen Dank für die rege Beteiligung.

Grüße
Quaranger

[Quaranger]

Hallo Holzchinese,

nach allem, was bis jetzt geschrieben wurde, halte ich eine Verstärkung auf 2,5 mm2 auch für angebracht. Ich bin tatsächlich einer der wenigen Fans des Elektrogrills, weil er unschlagbar unkompliziert und schnell betriebsbereit ist. Der Benzinrasenmäher sagt mir auch nicht so sehr zu.
Es kommt hinzu, dass ich jetzt nicht wissen kann, welche Erweiterungen noch kommen werden; z.B. ein Gewächshaus, das zumindest Licht und vielleicht Kühlung durch Lüfter benötigt. Im krassesten Fall wird dort ein mediterranes Klima im Winter gebraucht: Heizung

Ich möchte also auch nicht unterdimensionieren und dann alles von vorne beginnen, weil die Leitungen Größeres nicht hergeben. Eine potentielle Fabrik brauche ich aber auch nicht zu planen. Wie immer ist der Mittelweg zu finden.

1,5 mm2 ist aber wohl zu dünn.

Grüße
Quaranger

[X_Strom]

Hallo,

es ist nicht umstritten, es ist halt nicht erlaubt.

Du dürftest in einer 7adrigen Leitung mit 2,5mm² 3 Wechselstromkreise mit jeweils eigenem N und L führen, alle z.B. mit 16A abgesichert. Und hier würde der einzige, ebenfalls 2,5mm² dicke PE reichen.

Einen 1,5mm² PE einem Stromkreis mit 2,5mm² Außen-/Neutralleiter zuzuordnen wäre dagegen nicht zulässig.

Zudem muss in einer Leitung, bei der die Adernzuordnung durch Farben erfolgt, der N in einer blauen Ader geführt werden. Grau wäre unzulässig.
Hier muss man sich ebenfalls fragen, welche Gefahr entstehen könnte, wenn eine graue Ader, von der man annehmen würde sie würde 230V gegen Erde und bis zu 400V gegen andere Außenleiter führen, eben nicht 230V / 400V führt, sondern 0V. Mir fällt da nix ein.

Man muss sich auf den Sinn der VDE Regeln besinnen. Es sind anerkannte Regeln der Technik. Passiert was - oder entsteht auch nur eine Gefährdung - dann wird man sich als Ausführender sehr genau überlegen müssen, wie man begründet, dass man den Weg der anerkannten Regeln verlassen hat.

Es ist aber möglich, die 1,5mm² Leitung so früh wie möglich mit einer dickeren Leitung zu verbinden.

Aber mal ehrlich: Bei 1,5mm² ist schon nach 17m Länge der zulässige Spannungsfall erreicht.
Wieviel Meter sind es von der Unterverteilung bis zur ersten Stelle, an der man 1,5 durch 2,5 oder 4mm² ersetzen kann? Da kommen doch bestimmt schon einige Meter zusammen.
Die Wahl des geringsten möglichen Querschnitts kann nur als denkbar ungeschickt bezeichnet werden, vor allem, wenn die Installation von Steckdosen nicht kategorisch ausgeschlossen werden konnte.

Gartengeräte sind ja oft strohmhungrig. Ich erinnere mich an einen Kunden, der seinen Häcksler an einer 40m Trommel mit 1,5mm² betrieb, dann mal diekt an einer Steckdose am Haus. Eine Offenbarung, sagter er, wie stark der Motor nun auf einmal durchziehen würde!
Ja nu, bei dicken Ästen zog das Teil kurz bis 20A, sonst bei Last runde 10A.
Das zog die Spannung von 230V um 20V / 10V herunter, die alleine auf den 40m der Trommel verschwanden.