tach,
Kann mir mal jemand sagen, warum Struck, dieser Dickschädel, krampfhaft an der Wehrpflicht festhält. Da tönt er noch groß, dass Landesverteidigung am hindukusch beginnt, aber ein Wehrdienstleistender wird ja wohl kaum in Afghanistan rumspringen. Die ganze Welt lacht über uns, wenn Struck die Notwendigkeit der Wehrplicht betont.USA, GB, ja selbst Frankreich haben sich von der Wehrplicht verabschiedet.Struck wartet wohl noch, dass die Russen über die Ostgrenzen Deutschland angreifen.
Gibt es irgendwelche Argumente für die Wehrplicht, die im zusammenhang mit militärischen Erwägungen gehen??? (also nicht das argument mit zivi, staat im staate und Standortschleißungen)
Hallo,
Gibt es irgendwelche Argumente für die Wehrplicht, die im
zusammenhang mit militärischen Erwägungen gehen??? (also nicht
das argument mit zivi, staat im staate und
Standortschleißungen)
Die Aufgabe des Militärs ist nach wie vor die Landesverteidigung und die kann in Mitteleuropa nur mit großen Armeen geleistet werden, die wiederum nur mit Hilfe der Wehrpflicht aufzubauen sind. Das behält auch dann seine Gültigkeit, wenn die Armee mal gerade keine akute militärische Bedrohung nachweisen kann (und das seit 1990 erstmals seit ewigen Zeiten über eine längere Periode). Die Feuerwehr schickt ja auch niemand nach Hause, wenn es mal 3 Tage nicht gebrannt hat.
Demgegenüber sind mir alle Tendenzen in Richtung einer (überall einsetzbaren) reinen Berufsarmee höchst suspekt. Wer braucht schon eine Truppe, die auf Kabinettsbeschluß hin überall auf der Welt „des Kaisers neue Schutztruppe“ spielt? Oder um Bismarck zu zitieren: „Das ist mir keines pommerschen Grenadiers Knochen wert.“
Und, „die Landesverteidigung beginnt am Hindukusch“? Ich meine, Vorneverteidigung - ok; aber ist das nicht ein bißchen weit vorne?
Insgesamt ist das doch eine rein politische Entscheidung: Wer im Krieg nicht mitschießt, bekommt beim Friedensschluß nichts von der Beute ab. Und damit auch Deutschland was vom Kuchen ab bekommt, wird uns vorgegaugelt, am sichersten sei es, die Landesverteidigung einer 40.000 Mann Truppe zu überlassen, die irgendwo in Afrika Hütten abfackelt (ich weiß, ich weiß, bei den bisherigen Einsätzen der Bundeswehr in Afrika wurden mehr Hütten aufgebaut als abgefackelt).
Insgesamt hat es die Bundesrepublik bislang nicht nötig gehabt, sich einen „Platz an der Sonne“ zu erkämpfen. Das jetzt ausgrechnet die Erben der langbärtigen Alt-82er Riege in die Fußstapfen Kaiser Wilhelms treten, hat was von gerechter Strafe (entweder für den Politiker oder den Wähler, da bin ich noch unentschlossen).
In jedem Fall bin ich strikt gegen die Abschaffung der Wehrpflicht. Oder wenn, dann sollte gleich die ganze Bundeswehr mit abgeschafft werden. Dagegen bin ich natürlich auch.
viele Grüße,
Ralf
Hallo,
Kann mir mal jemand sagen, warum Struck, dieser Dickschädel,
krampfhaft an der Wehrpflicht festhält.
Weil sie wohl nach Rechnungen der Armee und des Verteidigungsministeriums billiger ist. That’s all.
Gibt es irgendwelche Argumente für die Wehrplicht, die im
zusammenhang mit militärischen Erwägungen gehen??? (also nicht
das argument mit zivi, staat im staate und
Standortschleißungen)
Eine militärische Erwägung ist, dass du dadurch einen Großteil der männlichen Bevölkerung irgendwann mal an der Waffe ausgebildet hast. Damit wären die im Verteidigungsfall zur Not einsetzbar. Aber das spielt eigentlich heutzutage auch keine wirkliche Rolle mehr, weil die Tage, an denen Kriege durch viele schlecht ausgebildete Fußtruppen entschieden wurden, die sind wohl vorbei.
Also bleibt als einziger Grund das fehlende Geld. Und wo kein Geld ist, kann man eben auch keinen Handel treiben.
mfg
deconstruct
Aus Krieg Kapital schlagen?
Hallo,
Die Aufgabe des Militärs ist nach wie vor die
Landesverteidigung
Das ist klar. Wir wollen wohl keine Angriffskriege mehr führen.
und die kann in Mitteleuropa nur mit großen
Armeen geleistet werden,
Das sehe ich nicht so. Mit vielen Soldaten erreichst du heutzutage gar nichts mehr. Sollte es in Europa je wieder zu einem Krieg kommen, dann wirst du zusammengebombt auf Teufel komm raus. Die Überlegenheit der Waffensysteme ist einfach zu groß. Auch nutzen die Soldaten nichts, wenn’s an Material und Organisation fehlt.
die wiederum nur mit Hilfe der
Wehrpflicht aufzubauen sind. Das behält auch dann seine
Gültigkeit, wenn die Armee mal gerade keine akute militärische
Bedrohung nachweisen kann (und das seit 1990 erstmals seit
ewigen Zeiten über eine längere Periode).
Naja, eine Abschaffung der Wehrpflicht bedeutet ja nicht das Ende der Bundeswehr. Und eine Bedrohung kommt auch nicht einfach so, sondern dazu braucht es erst eines derartigen Regimes in unserer Nähe. Sollte sich so eins entwickeln, kann man die Armee immer noch aufstocken. Das ist eben dann das Wettrüsten.
Auch zeigen die Beispiele von Frankreich, England und den USA, dass es keiner Wehrpflicht bedarf, um eine gute Armee zu haben.
Die Feuerwehr
schickt ja auch niemand nach Hause, wenn es mal 3 Tage nicht
gebrannt hat.
Ein schlechter Vergleich, weil wir ja die Bundeswehr nicht auflösen.
Und, „die Landesverteidigung beginnt am Hindukusch“? Ich
meine, Vorneverteidigung - ok; aber ist das nicht ein bißchen
weit vorne?
Wir leben in einer globalisierten Welt. Und für Terrorismus ist es ziemlich egal, ob die ihr Giftgas in einem Nachbarland oder in Afghanistan entwickeln. Denn ists mal hergestellt und die Bereitschaft vorhanden, dann kannst du es auch kaum mehr verhindern, dass das Zeug eingesetzt wird.
Insgesamt ist das doch eine rein politische Entscheidung: Wer
im Krieg nicht mitschießt, bekommt beim Friedensschluß nichts
von der Beute ab.
Ja und? Ich möchte nichts von einer Beute abhaben, die auf so zweifelhaften Weg zustande gekommen ist, wie der Irakkrieg z.B.
Hast du überhaupt keine Moralansprüche an dein Handeln?
Und damit auch Deutschland was vom Kuchen ab
bekommt, wird uns vorgegaugelt, am sichersten sei es, die
Landesverteidigung einer 40.000 Mann Truppe zu überlassen, die
irgendwo in Afrika Hütten abfackelt (ich weiß, ich weiß, bei
den bisherigen Einsätzen der Bundeswehr in Afrika wurden mehr
Hütten aufgebaut als abgefackelt).
Durch Friedenseinsätze gewinnen wir keine Müde Mark. Außerdem was ist das bitte für eine Einstellung, wo du ständig aus irgendwelchen Kriegen und Konflikten Kapital rausschlagen willst? Da sterben Leute! Das ist kein Spaß und auch nichts womit man sich bereichern soll.
In jedem Fall bin ich strikt gegen die Abschaffung der
Wehrpflicht. Oder wenn, dann sollte gleich die ganze
Bundeswehr mit abgeschafft werden. Dagegen bin ich natürlich
auch.
Nochmal: Fast alle anderen Länder haben keine Wehrpflicht mehr. Und fast alle dieser Armeen sind unserer BW trotzdem bei weitem überlegen. Sie haben zwar nicht unbedingt mehr Soldaten, aber dafür besser ausgerüstete. Und heutzutage zählt v.a. die bessere Ausrüstung. Mit einem G-3 dass man dir im Notfall in die Hand drückt wirst du weder gegen einen A-10 Bomber noch einen Abraham-Panzer was ausrichten.
Ein Krieg zwischen zwei ebenbürtigen Gegnern wird ganz klar ein Material-, Distanz-, und v.a. Informationskrieg werden.
Der Nahkampf wird wohl eher vermieden werden.
mfg
deconstruct
Was Du wolle?
Hi,
die Frage ist doch, was man will. Will man eine Berufsarmee, die geistige und moralische Inzucht pflegt oder eine Wehrpflichttarmee, in die per natürlicher Fluktuation wenigstens der vage Eindruck vermittelt wird, daß es außerhalb von ZDV und Kaserne noch eine Welt gibt.
Gruß,
Christian
Nochmal: Fast alle anderen Länder haben keine
Wehrpflicht mehr. Und fast alle dieser Armeen sind unserer BW
trotzdem bei weitem überlegen.
Wie kommst du zu diesem Urteil?
Welche Armeen sind uns denn „bei weitem überlegen“?
Woher hast du deine Informationen?
Welche Kriterien legst du zugrunde?
Redest du von allen TSKs, TrpGattungen, Einheiten, Kategorien?
Redest du von Personal, Material, Organisation, Motivation?
Gut, materialmäßig kann die Bw nur von US-Verhältnissen träumen, aber sonst?
Zum Personal: Die Spanier mußten den Mindest-IQ deutlich senken, die Briten werben im Knast, die Niederländer haben ein Deckungsgrad von 64% bei Mannschafts- und Unteroffizierstellen, den Franzosen fehlen ebenfalls Soldaten. Bei den Amis gehen viele sozial schlecht gestellte zur Armee.
In Deutschland wird die Hälfte der Zeit- & Berufsoldaten aus den Wehrpflichten rekrutiert. Diese Wehrpflichtigen sind ungefähr ein Querschnitt der Bevölkerung und bringen ein entsprechendes Leistungsspektrum mit.
(Nebenbei: Bei den Russen gibt es reihenweise Selbstmorde wegen Schikanierungen, korrupte Offiziere, Soldaten, die ihren Kameraden das Essen abnehmen.)
Sie haben zwar nicht unbedingt
mehr Soldaten, aber dafür besser ausgerüstete. Und heutzutage
zählt v.a. die bessere Ausrüstung. Mit einem G-3 dass man dir
im Notfall in die Hand drückt wirst du weder gegen einen A-10
Bomber noch einen Abraham-Panzer was ausrichten.
Ein Krieg zwischen zwei ebenbürtigen Gegnern wird ganz klar
ein Material-, Distanz-, und v.a. Informationskrieg werden.Der Nahkampf wird wohl eher vermieden werden.
Es hat sich immer wieder gezeigt, daß ein Krieg AUCH am Boden gewonnen werden muß- allein die Luft- und IT-Überlegenheit reicht nicht aus. Gleichwohl bilden diese Elemente die Voraussetzung für den Erfolg auf dem Boden.
Beispiele: Vietnam, Kosovo '99, Irak '03
Gruß
Cali
Hast du überhaupt keine Moralansprüche an dein Handeln?
Was soll das denn? Liest Du eigentlich nur das, was Du lesen willst - Hauptsache Konfrontation? Dass Du ohnehin nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist, habe ich ja schon zu Genüge gemerkt.
Durch Friedenseinsätze gewinnen wir keine Müde Mark. Außerdem
was ist das bitte für eine Einstellung, wo du ständig aus
irgendwelchen Kriegen und Konflikten Kapital rausschlagen
willst? Da sterben Leute! Das ist kein Spaß und auch nichts
womit man sich bereichern soll.
Da schon wieder! Ich schreibe ein Endlosposting, in dem ich gegen die Berufsarmee und die damit verbundenen weltweiten Kriegs-Einsätze wettere, in denen es am Ende doch nur um die Aufteilung der Beute geht, und Du pickst Dir „Aufteilung der Beute“ aus dem Satz raus und trommelst hier auf die moralische Pauke - na, hauptsache Du stehst gut da und alle anderen sind ohnehin böse Menschen.
Vielleicht solltest Du mal die folgende Frage beantworten, um rauszufinden, wer uns in der Realität lebt und wer nicht: Wer hat denn die ganzen lukrativen Aufträge im Irak bekommen? Deutschland, Frankreich und Russland?
So, und jetzt such Dir jemand anderen um Deine beleidigenden Pamphlete an den Mann zu bringen.
Die Aufgabe des Militärs ist nach wie vor die
Landesverteidigung und die kann in Mitteleuropa nur mit großen
Armeen geleistet werden, die wiederum nur mit Hilfe der
Wehrpflicht aufzubauen sind. Das behält auch dann seine
Gültigkeit, wenn die Armee mal gerade keine akute militärische
Bedrohung nachweisen kann (und das seit 1990 erstmals seit
ewigen Zeiten über eine längere Periode). Die Feuerwehr
schickt ja auch niemand nach Hause, wenn es mal 3 Tage nicht
gebrannt hat.
Da müsste man imho etwas differenzieren. Große Armeen braucht man, um große Armeen abzuwehren. Also war die große Bundeswehr jahrzehntelang in Erwartung der „Panzerflut aus dem Osten“ durchaus gerechtfertigt.
Grundsätzlich denke ich, muss man zwei Ebenen betrachten: die politische (Wer könnte uns angreifen wollen?) und die militärstrategisch-technische (Wer könnte uns mit den zu Verfügung stehenden Mitteln wie angreifen?)
Zunächst die Politik: Wir sind von Freunden umzingelt. Natürlich kann man nicht ausschließen, dass sich das irgendwann ändert; 1989/90 hat sich die politische Landkarte schließlich auch ziemlich rapide gewandelt. Aber erst mal müsste ein Staat eine feindliche Haltung einnehmen und dann müsste er auf der militärstrategisch-technischen Ebene schauen, was er überhaupt gegen die Bundesrepublik ins Feld führen könnte. Sprich: So furchtbar schnell geht das nicht. Auf nicht-staatliche Bedrohungen komme ich später zu sprechen.
Also Militätaktik und Technik: Wenn ich das richtig einschätze, wäre keine Armee Europas zu dem klassischen groß angelegten Panzerangriff fähig, der seit WWII das Szenario schlechthin für das europäische Schlachtfeld war. Selbst die russische Armee könnte das nicht, weil einfach nicht mehr genügend Kapazitäten vorhanden sind, um das nun nicht mehr verbündete MOE zu durchstoßen.
Also müsste man, zumindest theoretisch, wenn überhaupt, mit anderen Formen des Angriffs rechnen. Aber alle diese Formen sind nicht mit gewaltigen Massenschlachten verbunden. Insofern macht das Aufrechterhalten der „Panzer-Armee“ Bundeswehr keinen Sinn. Viel wahrscheinlicher ist für die Zukunft die nicht-staatliche Bedrohung durch den Terrorismus. Und da kommt man mit großen Massen von Wehrpflichtigen nicht weit.
Grundsätzlich müsste man sich also überlegen: Wie schnell kann ein Angreifer welche Form von Bedrohung gegen uns mobilisieren und wie schnell können wir geeignete Gegenmaßnahmen aufstellen.
Um nochmal zum groß angelegten Panzerangriff zurückzukommen: Ich habe in einem Verteidigungspolitik-Seminar mal die Richtzahl mitgenommen, dass der Aufbau einer Panzerarmee fünf bis zehn Jahre dauert. Dementsprechend kann man getrost die „Alarmstufe“ der Bundeswehr für dieses Szenario so weit zurückschrauben, dass die Bundeswehr ebenfalls in fünf bis zehn Jahren in der Lage wäre, wieder eine Stärke zu erreichen, die die erfolgreiche Abwehr eben jenes groß angelegten Panzerangriffs erlaubt. Nach dem gleichen Schema könnte man jetzt alle Formen eines Angriffs abklopfen. Wie schnell wäre ein effektiver Luftschlag gegen die BRD möglich? Wie schnell wäre ein Terrorangriff welcher form auch immer möglich?..
Fazit: Wenn man diese Argumentation betrachtet, macht ein Wehrpflichtarmee zurzeit tatsächlich keinen Sinn mehr. Man könnte die Wehrpflicht also aussetzen, aber gesetzliche Regelungen erlassen, die eine Wiedereinführung bei Bedarf ermöglichen. Bei dieser rein militärtaktischen Überlegung bleiben natürlich die genannten und berechtigten Argumente für eine Wehrpflicht (keine Abkapselung der Armee von der Gesellschaft, Wehrpflicht als Nachwuchsquelle) außen vor. Die Politik muss sich halt entscheiden, was wichtiger ist.
Das sehe ich nicht so. Mit vielen Soldaten erreichst du
heutzutage gar nichts mehr. Sollte es in Europa je wieder zu
einem Krieg kommen, dann wirst du zusammengebombt auf Teufel
komm raus. Die Überlegenheit der Waffensysteme ist einfach zu
groß. Auch nutzen die Soldaten nichts, wenn’s an Material und
Organisation fehlt.
Rofl welche Waffensystem Besetzen dann die zerbombten Gebiete?
Mit Einbomben kann kein Land besetzt (oder befreit wie immer man das auch nennen will) werden deshalb brauchst du die Manpower. Und wer baut in den Friedensmissionen in Afrika die Häuser auf oder beschützt Waffeninspekteure vor Angriffen? Wohl kaum die Bomberflotte.
Wer springt bei ner neuerlichen Springflut in die Bresche und baut Deiche, wenn die paar Zehntausend Berufssoldaten alle im Ausland sind?
Zu den Gesellschaftspolitischen themen pfliche ich meinen beiden Nachrednern bei, zu den Rekrutierungsproblemen auch!
Wiz
Die Bedrohung kann mittlerweile überall herkommen, von den Russen die militärisch ein riesiges Potential haben und es weiter aufbauen was aber keinen zu stören scheint.
Den Amis weil die im Moment eh machen was sie wollen, ich sag nur Kriegsverbrechertribunale (Amis werden net angeklagt, wenn doch gibs haue). Und auch sonst gibt es genug Krisenherde. Ich halte uns in Deutschland zwar für relativ sicher, aber mitlerweile verteidigen wir ja nicht nur uns sondern zunehmend unsere Verbündeten, wie die Amerikaner die so feige angegriffen werden von den Afghanen und den Irakern die es also verdienen in die Steinzeit gebombt, ähhhh befreit zu werden… (womit wir uns übrigens nicht nur Freunde machen)
Da müsste man imho etwas differenzieren. Große Armeen braucht
man, um große Armeen abzuwehren. Also war die große Bundeswehr
jahrzehntelang in Erwartung der „Panzerflut aus dem Osten“
durchaus gerechtfertigt.Grundsätzlich denke ich, muss man zwei Ebenen betrachten: die
politische (Wer könnte uns angreifen wollen?) und die
militärstrategisch-technische (Wer könnte uns mit den zu
Verfügung stehenden Mitteln wie angreifen?)
Ich würde unbedingt aus der aktuellen Militärdiskussion die Frage des Terrorismus ausklammern, da dieser mit militärischen Mitteln nicht zu bekämpfen ist. Die geeigneten Mittel, um Terroristen zu bekämpfen liegen im Bereich der Polizei und Geheimdienste. Würde man die Terrorismusbekämpfung mit militärischen Mitteln verwirklichen wollen, so hätten die USA nach dem 11. September strengenommen Hamburg bombardieren müssen, da dort die Terroristen herkamen. Heute gilt London als die Hochburg der Islamisten und wo treibt sich das britische Militär herum?
Dito Afghanistan: sicherlich war die Vertreibung der Taliban ein Segen für die meisten Menschen dort, allerdings hat der Sieg in Afghanistan die USA ihrem Ziel nicht wirklich näher gebracht.
Wobei natürlich unter gewissen Umständen eine z.B. auf geheimdienstlichem Wege betriebene Terrorismusbekämpfung durchaus auf die Anwendung militärischer Gewalt zurückgreifen kann. Das kann z.B. auf dem Weg des Einsatzes von kleinen Spezialeinheiten oder auch im Abfeuern einiger Marschflugkörper bestehen. Dieses wird aber durch eine Wehrpflichtarmee durchaus nicht verhindert, da die hierfür erforderlichen Kräfte in jedem Fall kleine Einheiten von professionellen Spezialisten sind, die es natürlich auch in einer Wehrpflichtarmee geben muß.
Das Problem bei der Frage der Abschaffung der Wehrpflicht ist aber ein viel tiefgreifenderes. Es geht um den grundsätzlichen Umbau einer Armee, die primär zur Landesverteidigung besteht, hin zu einer Armee, deren primäre Aufgabe es sein wird, Auslandseinsätze in erheblicher Stärke durchzuführen, bei denen i.d.R. kein Bezug zur Landesverteidigung festzustellen ist.
So etwas ist strik abzulehnen. Nicht etwa wegen einer wie auch immer gearteten „besonderen Rolle Deutschlands“, sondern aus praktischen Erwägungen bzw. historischen Erfahrungen, daß eine solche „Kanonenbootdiplomatie“ grundsätzlich ausschließlich schädliche Auswirkungen hat auf die, die sie betreiben. Mir wird in jedem Fall nicht ganz wohl bei dem Gedanken, daß die selben Leute, die nicht in der Lage sind, eine Gesundheitsreform in die Wege zu leiten nun eine überall einsatzbare, schlagkräftige Armee an die Hand bekommen sollen. Und ich denke mal, der Wirkungsvollste Schutz gegen den Mißbrauch von militärischer Gewalt im großen Stil liegt in der Beibehaltung der Wehrpflicht.
Um nochmal zum groß angelegten Panzerangriff zurückzukommen:
Ich habe in einem Verteidigungspolitik-Seminar mal die
Richtzahl mitgenommen, dass der Aufbau einer Panzerarmee fünf
bis zehn Jahre dauert. Dementsprechend kann man getrost die
„Alarmstufe“ der Bundeswehr für dieses Szenario so weit
zurückschrauben, dass die Bundeswehr ebenfalls in fünf bis
zehn Jahren in der Lage wäre, wieder eine Stärke zu erreichen,
die die erfolgreiche Abwehr eben jenes groß angelegten
Panzerangriffs erlaubt.
Hierbei wird aber stillschweigend vorausgesetzt, daß es in jedem Fall eine Vorwarnzeit von 10 Jahren geben würde, in denen sich die politischen Kräfte in Deutschland einig sind, daß die aktuelle außenpolitische Lage dergestalt ist, daß man aufrüsten muß. Ich halte das aber für extrem unrealistisch, da es eben nicht ausreichend ist, wenn man im nachhinein erkannt hat, daß man die Bedrohung schon 10 Jahre zuvor hätte erkennen müssen, sondern daß diese Bedrohung dann an dem Punkt tatsächlich als solche wahrgenommen werden müsste. Um historische Beispiele zu bemühen: weder 1913 noch 1938 war die Situation so, daß man (Hellseher ausgenommen) mit dem Ausbruch eines Krieges in nächster Zukunft rechnen konnte.
viele Grüße,
Ralf
Ich würde unbedingt aus der aktuellen Militärdiskussion die
Frage des Terrorismus ausklammern, da dieser mit militärischen
Mitteln nicht zu bekämpfen ist.
Vielleicht nicht mit militärischen Mitteln im heutigen Sinne. Vielleicht ist das ja eben die eigentliche Herausforderung: Die Bundeswehr so umzubauen, dass sie auch in der Lage ist, beim Bekämpfen dieser Bedrohungen zu helfen, oder eben andere geeignete Mittel zu schaffen, die dazu in der Lage sind.
Das Problem bei der Frage der Abschaffung der Wehrpflicht ist
aber ein viel tiefgreifenderes. Es geht um den grundsätzlichen
Umbau einer Armee, die primär zur Landesverteidigung besteht,
hin zu einer Armee, deren primäre Aufgabe es sein wird,
Auslandseinsätze in erheblicher Stärke durchzuführen, bei
denen i.d.R. kein Bezug zur Landesverteidigung festzustellen
ist.So etwas ist strik abzulehnen. Nicht etwa wegen einer wie auch
immer gearteten „besonderen Rolle Deutschlands“, sondern aus
praktischen Erwägungen bzw. historischen Erfahrungen, daß eine
solche „Kanonenbootdiplomatie“ grundsätzlich ausschließlich
schädliche Auswirkungen hat auf die, die sie betreiben.
Vollkommene und entschiedene Zustimmung, obwohl ich auch die „besondere Rolle“ für ein bedeutsames Argument halte…
Und ich denke mal, der Wirkungsvollste Schutz gegen den
Mißbrauch von militärischer Gewalt im großen Stil liegt in der
Beibehaltung der Wehrpflicht.
Wie gesagt: Das Leitbild vom „Staatsbürger in Uniform“ ist in einer Berufsarmee nur schwer beizubehalten, und auch die Skrupel des Parlaments vor einem Militäreinsatz würden zurückgehen.
Hierbei wird aber stillschweigend vorausgesetzt, daß es in
jedem Fall eine Vorwarnzeit von 10 Jahren geben würde, in
denen sich die politischen Kräfte in Deutschland einig sind,
daß die aktuelle außenpolitische Lage dergestalt ist, daß man
aufrüsten muß. Ich halte das aber für extrem unrealistisch, da
es eben nicht ausreichend ist, wenn man im nachhinein erkannt
hat, daß man die Bedrohung schon 10 Jahre zuvor hätte erkennen
müssen, sondern daß diese Bedrohung dann an dem Punkt
tatsächlich als solche wahrgenommen werden müsste.
Das ist allerdings ein echtes Problem. Der politische Wille zu unangenehmen (Wiederaufrüstung) und langwierigen (über 10 Jahre) Prozessen fällt naturgemäß eher gering aus.
Vielleicht wäre ein intensives Reservistenprogramm eine mögliche Lösung, womöglich angelehnt an das Vorbild der Schweiz. Allerdings wäre dann der Einsparungseffekt im Vergleich zur heutigen Form eher gering.
Man sollte auch nicht verkennen, dass der Verteidiger immer einen gewissen Vorteil auf seiner Seite hat (siehe Clausewitz) und damit seine Rüstungsanstrengungen deutlich niedriger ausfallen dürfen als die eines Angreifers.
Um
historische Beispiele zu bemühen: weder 1913 noch 1938 war die
Situation so, daß man (Hellseher ausgenommen) mit dem Ausbruch
eines Krieges in nächster Zukunft rechnen konnte.
Zumindest was den Ersten Weltkrieg betrifft, würde ich da widersprechen. Es war ja eben ein bestimmender Faktor der internationalen Politik der Zeit, dass so ziemlich alle damit rechneten, dass es bald „krachen“ würde. Aber es stimmt schon, dass massive Umbrüche manchmal schneller kommen als erwartet, z. B. 1989/90.
Hast du überhaupt keine Moralansprüche an dein Handeln?
Was soll das denn? Liest Du eigentlich nur das, was Du lesen
willst - Hauptsache Konfrontation? Dass Du ohnehin nicht an
einer ernsthaften Diskussion interessiert bist, habe ich ja
schon zu Genüge gemerkt.
Schön dass du meinen Haupttext und den Text von dir, auf den ich mich beziehe einfach mal weggekürzt hast. Somit ist da Zitat welches komplett aus dem Zusammenhang gerissen ist, auch so richtig aussagekräftig.
Wenn du den Rest meines Textes gelesen hättest, dann würdest du gegen jedes deiner Argumente gegen eine Berufsarmee ein Gegenargument finden, das kein so Ausrutscher ist wie das von dir ganz oben zitierte.
Da schon wieder! Ich schreibe ein Endlosposting, in dem ich
gegen die Berufsarmee und die damit verbundenen weltweiten
Kriegs-Einsätze wettere,
Welche Kriegseinsätze sind denn mit einer Berufsarmee verbunden? Eine Berufsarmee ist eine Organisationsform. Wer wo hingeschickt wird entscheidet immer noch die Politik.
in denen es am Ende doch nur um die
Aufteilung der Beute geht, und Du pickst Dir „Aufteilung der
Beute“ aus dem Satz raus und trommelst hier auf die moralische
Pauke - na, hauptsache Du stehst gut da und alle anderen sind
ohnehin böse Menschen.
Du antwortest ja übrigens auch nur auf das, was dir passt. Wie gesagt: Es finden sich auch sehr sachliche Argumente in meinem Posting.
Vielleicht solltest Du mal die folgende Frage beantworten, um
rauszufinden, wer uns in der Realität lebt und wer nicht: Wer
hat denn die ganzen lukrativen Aufträge im Irak bekommen?
Deutschland, Frankreich und Russland?
Was bitte hat das mit eine Berufsarmee zu tun? Frankreich hat auch eine Berufsarmee und die sehen genauso keine müde Mark. Eine Berufsarmee heißt doch nicht, dass man ab jetzt andere Länder ausbeutet. Ich sehe hier keine Analogie. Und bei den meisten Friedenseinsätzen gibt es für niemanden was zu holen. Der Irakkrieg ist ein Beispiel, welches aber mit Kosovo, Afghanistan oder Somalia nicht die Bohne zu tun hat.
Außerdem gehören Auslands friedens einsätze in einer globalisierten Welt nunmal dazu. Wenn die UN keine Möglichkeit zum Einschreiten hat, dann verliert sie ihre eh schon geringe Bedeutung ganz. Und da wir Teil davon sind, werden wir wohl auch ab und zu mal Soldaten stellen müssen, die an solchen Einsätzen teilnimmt.
Ich habe außerdem auch mit ganz anderen Argumenten auf deine komplette Ablehnung jeglicher Berufsarmee reagiert. Vielleicht solltest du dann mal auf diese eingehen.
So, und jetzt such Dir jemand anderen um Deine beleidigenden
Pamphlete an den Mann zu bringen.
Wie du meinst…
mfg
deconstruct
Hallo,
Die Bedrohung kann mittlerweile überall herkommen, von den
Russen die militärisch ein riesiges Potential haben und es
weiter aufbauen was aber keinen zu stören scheint.
Naja, die Russen können kaum Sold zahlen. Ihre einzigen Flagschiffe verrotten in den Häfen langsam aber sicher vor sich hin und die Motivation der Truppe ist so niedrig wie nie.
Desweiteren: Was sollte den Russen - selbst wenn da ein Militärputsch stattfindet - ein Krieg bringen. Schon gar jetzt in der nächsten Zeit?
Den Amis weil die im Moment eh machen was sie wollen, ich sag
nur Kriegsverbrechertribunale (Amis werden net angeklagt, wenn
doch gibs haue).
Also du erwartest doch nicht wirklich dass uns die Amis angereifen? Die Amis sind eine Nation die verdammt stark davon abhängig ist, dass ihre Wirtschaft läuft. Ein Krieg gegen ein westliches Land macht hier keinerlei Sinn und ist auch auf langfristige Zeit eigentlich ausgeschossen.
Und auch sonst gibt es genug Krisenherde.
Krisenherde schon. Aber welche Gefahr droht uns durch den Krieg im Kongo? Ein Krisenherd stellt ja nicht gleich eine Gefahr für uns dar. Außerdem werden wir auch ab und zu von der UNO dazu gefordert werden, in gewissen Krisenherden einzuschreiten. Nicht weil wir bedroht sind, sondern weil dort extreme Menschenrechtsverletzungen passieren.
Ich
halte uns in Deutschland zwar für relativ sicher, aber
mitlerweile verteidigen wir ja nicht nur uns sondern zunehmend
unsere Verbündeten, wie die Amerikaner die so feige
Also erstens ist es unter Verbündeten üblich, dass man sich gegenseitig verteidigt, sonst macht ein Bündnis ja auch kaum Sinn. Die Amis haben uns schließlich auch davor bewahrt, dass die Russen hier irgendwann einmaschieren zu Zeiten des Kalten Kriegs.
Zweitens verteidigen wir in Afghanistan nicht die USA allein. Terrorismus ist eine Bedrohung für die ganze westliche Welt, nicht nur für Amerika. Hättest du den Terroristen in Afghanistan den Spielraum einräumen wollen dort in aller Seelenruhe Bio- oder gar Atom-Waffen zu bauen, damit sie damit später auf uns losgehen? Das halte ich für wenig sinnvoll.
angegriffen werden von den Afghanen und den Irakern die es
also verdienen in die Steinzeit gebombt, ähhhh befreit zu
werden… (womit wir uns übrigens nicht nur Freunde machen)
Das ist wohl jetzt etwas arg polemisch. Anti-Amerikanismus bringt uns jetzt auch nicht weiter. Afghanistan ist erstmal was ganz anderes als der Irak. In Afghanistan gings wohl kaum ums große Geld. Im Irak ist das was anderes, und daher war es IMO auch absolut richtig, dass wir uns an solche einem Zeug nicht beteiligen. Wobei natürlich auch in Afhganistan ziemlich viel schief gelaufen ist, wenn man sich das Land derzeit so ansieht.
mfg
deconstruct
Hallo,
die Frage ist doch, was man will. Will man eine Berufsarmee,
die geistige und moralische Inzucht pflegt oder eine
Wehrpflichttarmee, in die per natürlicher Fluktuation
wenigstens der vage Eindruck vermittelt wird, daß es außerhalb
von ZDV und Kaserne noch eine Welt gibt.
Das ist zwar wohl einer der besseren Gründe, die für die Erhaltung des Wehrdienstes sprechen, aber es ist nicht der einzige, der alles entscheidet. Zumal es sicher Mittel und Wege gibt, diesen Effekt möglichst gering zu halten. Wenn in der Bevölkerung die Armee ein ausreichend hohes Ansehen hat, dann ist es auch kein Ding der Unmöglichkeit, fähige Leute zu finden, die in die Armee gehen und die auch im Leben außerhalb der Kaserne tätig sind. Die heutigen Berufs- und Zeitsoldaten führen ja auch kein reines Kasernenleben. Mein Vater war selber fast 20 Jahre beim Bund und er hat in unserer Gemeinde genauso Fußball und Tischtennis hier im Verein gespielt und sich außerhalb der Bundeswehr engagiert wie jeder andere auch.
Eine „moralische Inzucht“ ist daher IMO sicherlich keine zwanghafte Konsequenz einer Berufsarmee.
mfg
deconstruct
Ihr habt zwei Aspekt vergessen.
In vielen Ländern spielt die Miltär eien grosse Politische Rolle. Sehen wir nach USA oder Türkei.
In einer werpflichtarmee ist ein klares Kontollorgan, das Volk intigriert. So können hohe Ränge zwar bestimmt besetzt werden, aber am Ausführenden Organ sitzen Wehrppflichtige und Kurzzeitsoldaten, die auch im entscheidenden Moment die Kontolle übder die Waffe haben. Bzw nach verlassen der Bundeswehr eine Moralisch schlechte entscheidung in sich mitnemen und darüber berichten würden.
Der nächste Aspekt.
300k (k=1000) Wehrpflichtige kosten mich im Monat 300 Euro an Sold. Das sidn 300k weniger Leute auf den Arbeitsmarkt die kein Arbeitslosengeld beziehen.
300k Wehrpflichtige brauchen Essen, Kleidung, Kasernen, Fahreuge - Waffen, Medizinische Versogung.
Das sind nochmals bestimmt 300k Leute die dafür sorgen das die 300k Wehrpflichtigen dies erhalten. Also nochmals 300k Leute weniger Arbeitslose.
Wie so viele hier davon ausgehen man braucht sie Soldaten nicht, waren es dennoch 600000 weniger Arbeitslose.
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