Eine Studie zum Sommersmog hat das Umwelt- und Prognose-Institut e.V., Heidelberg, im Juli '99 herausgebracht:
„Neue medizinische Erkenntnisse über die gesundheitlichen Auswirkungen von Sommersmog, Berechnung der durch Ozon verursachten Todesfälle in der Bundesrepublik Deutschland.“ Auszüge aus dem Material unter: http://www.upi-institut.de/upi47.htm
Siehe auch: „Bodennahes Ozon - Vorschläge zu einer Novellierung des Sommer-Smog-Gesetzes.“ Auszüge: http://www.upi-institut.de/upi48.htm
Marco
Hallo Marco,
Die Studien zeigen, daß immer dann, wenn viel Ozon in der Luft ist, die Sterblichkeit an gewissen Erkrankungen ansteigt. Auf fachmedizinisch heißt das: Ozonpegel und Mortalität korrelieren.
Nun kann man, rein statistisch gesehen völlig korrekt und ohne Manipulation, alles mögliche miteinander korelieren, und wird dabei auch auf positive Erebnisse stoßen. So korreliert z.B. auf dem Gebiet der Bundesrepublik die Storchendichte mit der Geburtenhäufigkeit. Bringt der Storch also die Kinder? Oder liegt das schlicht daran, daß Storche auf Häusern nisten, also gemeinhin dort, wo Kinder gezeugt und geboren werden?
Eine Korrelation ist ein Hinweis, der in die richtige Richtung, aber auch völlig in die Irre führen kann. Sie kann bestenfalls eine Hypothese für ein kontrolliertes Experiment liefern, mehr nicht.
Bei Smoglagen ist Ozon nur einer von tausenden Parametern, welcher Einfluß auf unsere Gesundheit nehmen könnte. Das Gas ist so instabil, das es im dunklen der Atemwege binnen Millisekunden zerfällt, also kaum Kontakt mit biologischen Oberflächen bekommt. Kopierer und Scanner emittieren Ozon in einem Ausmaß, bei dem man eigentlich sofort tot umfallen müßte. Unser eigener Körper produziert in den Mitochondrien in Zuge der Veratmung täglich erhebliche Mengen an Sauerstoffradikalen. Dafür gibt es ein effektives Entgiftungssystem.
Bis vor kurzem warben Luftkurorte noch mit hohem Ozongehalt, und im Bereich der Hokuspokusmedizin wurde chronisch müden Patienten Blut entnommen, Ozon durchgeblubbert und reinjiziiert. Oder, falls die Patienten dies nicht vertrugen, hat man das Gas auch rektal eingeleitet (kein Witz).
Allein die physiologischen Reaktion auf die Temperaturunterschiede könnte schon ausreichend sein, um die Todesfälle zu erklären. Eine Hitzewelle führt nun mal zu einer Verkürzung des Lebens derjenigen, die (auch wenn es jetzt euphemistisch klingt) ohnehin in den nächsten Wochen an ihrer Herz-Kreislauf-Erkrankung versterben würden.
Eine Korrelation liefert also nur eine Hypothese, die in einem kontrolliertem Experiment bewiesen werden muß. Im Falle von Ozon sähe das so aus, daß man Probanden (aus ethischen Gründen Tiere) unter ansonsten identischen Bedingungen (wie z.B. Temperatur) verschiedenen Ozonkonzhentrationen aussetzt. Gemeinhin wird dann in der Bundesimmisionsschutzverordnung ein hundertstel der hierbei gefundenen toxischen Konzentration als Grenzwert für den Menschen festgesetzt. Angesichts dieses Sicherheitabstandes von zwei Zehnerpotenzen ist es nun völlig unerheblich, ob der Grenzwert nun auf 180 oder 360 µg/m3 festgelegt wird.
So sind die Fakten. Meines Erachtens machen sie eine Diskussion über das Thema Ozon weigehend überflüssig. Man darf die Menschen nicht wegen einer unsachlichen, fast schon neurotischen Diskussion ungerechtfertigterweise in ihrer Mobilität beschränken. Letzteres ist dann aber meine persönliche Meinung.
Oliver
Einige Links:
http://de.news.yahoo.com/010802/27/1tb4k.html
http://www.focus.de/D/DR/DRW/DRWS/DRWSC/drwsc.htm
http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-daten/daten/s…
http://www.upi-institut.de/upi47.htm
Habe jetzt bewußt keine Umweltschutzorganisationen ausgewählt.
Hallo Ralf,
die ersten drei Links beziehen sich auf die Erfahrungen von Menschen, die „hohen“ Ozonkonzentrationen ausgesetzt sind. Das hilft aber nicht weiter. Da gibt es ja das schöne Beispiel von der Meßanlage, die einige Tage lang zu hohe Werte meldete. Die Arztpraxen waren trotzdem voll. Vermutlich ist in dieser Zeit sogar die Todesrate angestiegen.
Das Tierexperiment schließt solche Effekte aus. Und wie dasselbige ausgeht, habe ich ja oben schon dargelegt.
Der dritte Link ist identisch mit dem im Ausgangsposting von Marco.
Es ist wie immer in der Laienliteratur: Wissenschaftliche Daten werden nicht verstanden oder sogar vorsätzlich so lange verdreht, bis der Brei mediengerecht verkauft werden kann. Das brennt sich bisweilen so tief in die Köpfe ein, daß man selbst mit rationalen Argumenten nicht mehr durchdringen kann.
Ozon ist einfach toll. Es ist aus der Treibhausgasdiskussion schon bekannt, und man kann den Leuten soo schön damit Angst machen. Gerade jetzt in der Verkaufsflaute des Sommerlochs. Und die Leute fangen tatsächlich an, sich krank zu fühlen. Ich finde das nicht in Ordnung.
Einer der glelinkten Artikel trennt übrigens nicht einmal mehr sauber zwischen dem Ozon der Stratosphäre und dem am Boden…
Übrigens, fällt mir gerade noch ein: Ozonbelastung beim Fliegen. Alle Lufthanseaten müßten eigentlich schon lange tot sein. Und mit etwas nachdenken würden mir noch tausend andere Beispiele einfallen… wie die „Belastung“ durch Ozondesinfektion von Trink- und Badewasser… (*abwink*)
Oliver
Einen noch…
…weils so schön ist:
So kann das Gas, weil es nur schwer von den Schleimhäuten abgefangen werden kann, tief in die Lunge eindringen und dort das Gewebe schädigen.
(Zitat aus dem Yahoo-Link)
Demnach permiiert das Gas, da leicht diffusibel, die Schleimhaut ungehindert, d.h. ohe zu zerfallen und dabei schädliche Radikale freizusetzen. Damit kann es ja gar nicht mehr zu einer Schleimhautreizung kommen. Für Asthma, das in der Muskelschicht der Schleimhaut stattfindet, würde ähnliches gelten.
Es muß Dir doch jetzt selbst auffallen, daß die Sache hinten und vorne nicht stimmt.
Oliver
Populistische Wissenschaft
Hallo Oliver,
Es ist wie immer in der Laienliteratur: Wissenschaftliche
Daten werden nicht verstanden oder sogar vorsätzlich so lange
verdreht, bis der Brei mediengerecht verkauft werden kann. Das
brennt sich bisweilen so tief in die Köpfe ein, daß man selbst
mit rationalen Argumenten nicht mehr durchdringen kann.
das erinnert mich schwer daran, daß mal ein Wissenschaftlerteam bewiesen haben wollte, daß es in der Elbmarsch wegen der AKW erhöhte Radioaktivität gibt. Dabei wurden die Filme, die zur Erkennung der Radioaktivtät auf angesägte Bäume gepappt wurde, nicht von Radioaktivität, sondern von der Gerbsäure der Bäume geschwärzt wurde.
Gruß
Christian
Es muß Dir doch jetzt selbst auffallen, daß die Sache hinten
und vorne nicht stimmt.
Hi Oliver
Millionen Menschen benutzen Laserdrucker, bei w-w-w bestimmt auch viele, da hat sich, wie meine Berufsgenossenschaft mitteilt, bisher kein Gesundheitsproblem ergeben.
Hochinteressant.
Laserdrucker erzeugen nämlich kräftig Ozon.
Wahrscheinlich ist niemand krank geworden, weil das keiner weiss.
Also verraten wir es auch lieber nicht, sonst melden sich zig Leute krank 
Gruß
Rainer
Ok, mal einige ernsthafte Antworten auf Deine absurden Behauptungen
Kopierer und Scanner emittieren Ozon in einem Ausmaß, bei dem
man eigentlich sofort tot umfallen müßte.
Unsinn. Von tod umfallen redet niemand. Aber es gibt ja im Arbeitschutzrecht eine Verordnung, dass man bei einer zu hohen Ozonkonzentration in Innenräumen sich nur eine gewisse Zeit lang darin aufhalten darf. Für draussen gilt diese Regelung nicht.
Unser eigener Körper produziert in den Mitochondrien in Zuge
der Veratmung täglich erhebliche Mengen an Sauerstoffradikalen.
Dafür gibt es ein effektives Entgiftungssystem.
Und? Unser Körper produziert so manche Giftstoffe. Das bedeutet aber nicht, dass ein Stoff ab einer bestimmten Konzentration nicht giftig sein kann. Ist also kein Gegenargument.
Bis vor kurzem warben Luftkurorte noch mit hohem Ozongehalt,
und im Bereich der Hokuspokusmedizin wurde chronisch müden
Patienten Blut entnommen, Ozon durchgeblubbert und
reinjiziiert. Oder, falls die Patienten dies nicht vertrugen,
hat man das Gas auch rektal eingeleitet (kein Witz).
Siehe 2. Ozon ist ein Reizgas. Reizungen können bis zu einer bestimmten Konzentration durchaus förderlich sein (sorgt zu stärkerem Husten, auch Abhusten), aber eben nicht in beliebiger Höhe.
Eine Korrelation liefert also nur eine Hypothese, die in einem kontrolliertem Experiment bewiesen werden muß.
Hier sprichst Du von „bewiesen werden muß“. Dies Experiment hat es anscheinend noch nicht gegeben. Ein Posting weiter schreibst Du:
Das Tierexperiment schließt solche Effekte aus. Und wie
dasselbige ausgeht, habe ich ja oben schon dargelegt.
Bevor das Tierexperiment durchgeführt worden ist, weißt Du anscheinend schon, wie es ausgeht. Kannst Du oder willst Du nicht seriös diskutieren?
Da gibt es ja das schöne Beispiel von
der Meßanlage, die einige Tage lang zu hohe Werte meldete. Die
Arztpraxen waren trotzdem voll.
Ein Einzelbeispiel, was erstens nicht weiterhilft und zweitens Blödsinn ist. Du unterstellst, dass sich den Menschen die Werte der Meßanlage bekannt waren. Weißt Du, wie hoch die Ozonkonzentration heute in Deinem Ort war? Im übrigen reagieren die Menschen unterschiedlich auf Ozonkonzentration. Mancher schon bei 120 mg (heißt natürlich mikro- nicht milli, kann ich aber nicht schreiben) so wie andere bei 240 mg. Und: was heißt genau „voll“? Und um wieviel hat diese Meßanlage die Ozonkonzentration überschätzt? Und war dies die einzige Meßanlage in der Gegend oder hatten alle falsche Werte?
Ich vermute mal eher, irgendwann hat mal eine Meßanlage falsche Werte angezeigt und nun wird dies völlig zusammenhanglos und ohne Relevanz weiterverbreitet. Aussagekraft dieses Argumentes: Null.
Es ist wie immer in der Laienliteratur: Wissenschaftliche
Daten werden nicht verstanden oder sogar vorsätzlich so lange
verdreht, bis der Brei mediengerecht verkauft werden kann.
Stimmt, Deine Postings zu diesem Thema sind ein sehr gutes Beispiel für DIESE These von Dir.
Einer der glelinkten Artikel trennt übrigens nicht einmal mehr
sauber zwischen dem Ozon der Stratosphäre und dem am Boden…
Ja, das war mein Spaß. Nachdem ich schon die Unseriösität und intellektuelle Null-Relevanz an Katjas-Beispielartikel der FAZ aufgezeigt habe, wollte ich es nun mal mit dem Focus machen. Ist halt das Problem bei konservativen Medien welche zu finden, die sich nicht gleich lächerlich machen.
Übrigens, fällt mir gerade noch ein: Ozonbelastung beim
Fliegen. Alle Lufthanseaten müßten eigentlich schon lange tot
sein.
Erstens wird die Gesundheitsgefahr tatsächlich diskutiert, allerdings weniger wegen Ozon als wegen UV. Zweitens wie hoch ist die Ozonkonzentration an Bord des Flugzeuges? UV geht durch, aber Ozon nicht. Oder fliegen Lufthansa-Piloten neuerdings Coupe?
Demnach permiiert das Gas, da leicht diffusibel, die
Schleimhaut ungehindert, d.h. ohe zu zerfallen und dabei
schädliche Radikale freizusetzen. Damit kann es ja gar nicht
mehr zu einer Schleimhautreizung kommen. Für Asthma, das in der
Muskelschicht der Schleimhaut stattfindet, würde ähnliches
gelten.
Darauf die Antwort des Umweltbundesamtes:
„Ozon selbst reagiert durch seine hohe Reaktionsbereitschaft fast ausschließlich am Auftreffort, das heißt an den Oberflächen des Atemtraktes. Durch seine geringe Wasserlöslichkeit wird es in viel geringeren Maße als beispielsweise Schwefeldioxid in den oberen Atemwegen zurückgehalten. Folglich dringt Ozon viel weiter in die Lunge ein. In der Lungenperipherie trifft es auf Gewebe, das nicht durch eine Schleimschicht geschützt ist. Hier kann es zur Schädigung des Zellmembran mit den damit verbundenen entzündlichen Prozessen kommen.“
Und mit etwas nachdenken würden mir noch tausend andere
Beispiele einfallen… wie die „Belastung“ durch
Ozondesinfektion von Trink- und Badewasser…
Auch wenigstens ein ernstzunehmendes?
(*abwink*)
Wo Du Recht hast, hast Du Recht.
Hallo Christian,
Fehler werden überall gemacht, getürkt wird ebenfalls, auch in der Wissenschaft. In anderen Bereichen, und ganz besonders in den Medien, aber noch viel mehr.
Daher glaube ich persönlich, sofern ich die Wahl habe, lieber einem Paper als einem Artikel im Net.
Oliver
Hallo Ralf,
Nachweis der Ozonschädigung im kontrollierten Experiment.
Bevor das Tierexperiment durchgeführt worden ist, weißt Du
anscheinend schon, wie es ausgeht. Kannst Du oder willst Du
nicht seriös diskutieren?
Ich hatte ja schon im Ausgangsposting beschrieben, daß das Tierexperiment Vorassetzung für die Findung eines Grenzwertes im Arbeitsschutzgesetz ist. Der Grenzwert liegt bei 200 µg/m3, die Schädigungsgrenze dementsprechend um zwei Zehnerpotenzen höher, sprich im mg-Bereich.
Bürogeräte, Ozonemmision und deren Grenzwerte:
Sie produzieren regelmäßig Ozonmengen, die man sogar riechen kann. Den typisch süßlichen Geruch kennst Du sicher auch. Die Riechschwelle liegt irgendwo im mg-Bereich, also drei Zehnerpotenzen höher als der zulässige Grenzwert im Arbeitsschutzgesetz.
Was soll man da bitteschön zu einem Büroangestellten sagen, der im Hochsommer steif und fest behauptet, ozonbedingte Beschwerden zu haben, den ganzen Winter über aber putzmunter ist? Das gleiche gilt für den Raucher, dessen Zigarette ja auch im Winter Radikale freisetzt, und für die nette junge Dame, die in der kalten Jahreszeit fröhlich in die Ozonschleuder Solarium geht…
"Natürlich vorkommendes Ozon ist unschädlich"
Reizungen können bis zu einer bestimmten Konzentration durchaus
förderlich sein (…), aber eben nicht in beliebiger Höhe.
Verstehe ich so: In der Natur ist die Konzentration des Ozons nicht so hoch wie beim Sommersmog. Jedoch kommt der typische Geruch von Tannenwäldern nach allgemeiner Meinung u.a. von deren Ozonproduktion. Die Konzentration müßte damit wiederum erheblich über den allgemeinen Grenzwerten liegen.
Mengenverhälnis von Ozon und im Körper selbst produzierten Radikalen.
Unser Körper produziert so manche Giftstoffe. Das
bedeutet aber nicht, dass ein Stoff ab einer bestimmten
Konzentration nicht giftig sein kann.
Wenn ich das mal umformulieren darf: Du meinst, daß die Menge an Sauerstoffradikalen, die der Körper selbst produziert, sicher nicht so groß ist wie die Menge, die von außen auf uns einwirkt.
Es ist aber nun so, daß ein jedes Sauerstoffmolekül in den Mitochondrien in ein Radikal überführt werden muß, bevor es Kohlenstoff oxidieren kann. Bei einer angenommenen Ozonkonzentration von 1 ppm und einem Sauerstoffanteil von 20% in der Einatemluft kommt also nur eines von 200000 der täglich im Körper zirkulierenden Radikale von außen, der große Rest ist selbstgemacht (!)
Die defekte Meßanlage, die Ozonfühligkeit und der Hausarztbesuch.
Du unterstellst, dass sich den Menschen die
Werte der Meßanlage bekannt waren. Weißt Du, wie hoch die
Ozonkonzentration heute in Deinem Ort war?
Ralf, die Werte werden doch mittlerweile sogar auf überregionalen Radiosendern verbreitet. Ganz abgesehen vom Ozontelefon, Internetseiten und den Vorhersagen in den Zeitungen.
Die Leute, die sich für ozonfühlig halten, suchen dann auch noch gezielt nach diesen Informationen. Ich gehöre nicht dazu, aber selbst ich bin dieser Information nicht entkommen: 180 µg/m3 gegen 14 Uhr laut Lokalradio.
Im übrigen reagieren die Menschen unterschiedlich auf
Ozonkonzentration.
Richtig, aber: Es kann keiner ohne besagte Experimente sagen, ob es nun das Ozon ist, das müde macht, oder die Sonneneinstrahlung/Hitze, die Voraussetzung für die Ozonbildung ist und damit streng mit ihr gekoppelt ist. Ganz zu schweigen von tausenden anderen von Parametern, die ursächlichen Einfluß haben könnten. Genau dieses ist der Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität, den ich im Eingangsposting versucht habe zu erklären - offensichtlich vergeblich.
Ozon und Fliegen
Erstens wird die Gesundheitsgefahr tatsächlich diskutiert,
allerdings weniger wegen Ozon als wegen UV. Zweitens wie hoch
ist die Ozonkonzentration an Bord des Flugzeuges? UV geht
durch, aber Ozon nicht.
Ralf! UV wird doch bereits durch das dünne Platikscheibchen einer Skibrille aufgehalten, und erst recht durch die Dreimalverglasung im Linienflieger! Das Problem ist die Höhenstrahlung (Gamma und Teilchen).
zum Thema: Die Ozonbelastung liegt nach Angaben eines mit mir befreundeten Lufthanseaten zumeist über den entsprechenden Grenzwerten. Müßte eine angeblich „ozonfühlige“ Flugbegleiterin auch mal so zur Kenntnis nehmen.
Penetrationstiefe des Ozons und das Umweltbundesamt:
Seitens des letztern heißt es einerseits:
„Ozon selbst reagiert durch seine hohe Reaktionsbereitschaft
fast ausschließlich am Auftreffort, das heißt an den
Oberflächen des Atemtraktes.“
andererseits wird geschrieben:
„…folglich dringt Ozon viel weiter in die Lunge ein.“
also was nun? Zerstört Ozon die Auskleidung der Atemwege oder tritt es durch diese Auskleidung hindurch, um in der Tiefe Schaden anzurichten? Ich wiederhole mich mit der Frage, ob Dir denn da kein Widerspruch auffällt.
Seriöse Quellen: Wissenschaftliche Daten zum Zusammenhang von Umweltverschmutzung und Atemwegserkrankungen.
Die wissenschaftliche Literatur ist hierzu widersprüchlich. Einerseits wird gemeinhin (oft recht hopplahopp) Luftverschmutzung z.B. mit Asthma in Zusammenhang gebracht, andererseits war die Asthmahäufigkeit bei Kindern in Bitterfeld zum Zeitpunkt der Wende außerordentlich niedrig. Erst wo die Luftverschmutzung weniger wurde, näherten sie sich dem Bundesdurchschnitt an. Dies wird so interpretiert, daß andere Lebensumstände (Lebensstil, Ernährung etc.) die Gesundheit sehr viel stärker beeinflussen als Luftverschmutzung.
Hierzu ein Artikel aus einem recht rennomierten Journal:
Title
von Mutius, E.: The environmental predictors of allergic disease.
J Allergy Clin Immunol, 2000 01, 105: 1 Pt 1, 9-19
The prevalence of allergic diseases has been on the rise for the last 200 years, when hay fever, an easy and obvious-to-recognize illness, was virtually unknown in Europe and North America. Genetic factors are unlikely to explain these rapid increases. Among the potential environmental factors, exposure to ambient air pollution has been intensely debated. Besides passive smoking, which has convincingly been shown to increase the risk for asthma and bronchial hyperresponsiveness among exposed children, the evidence to suggest that outdoor pollution to sulfur dioxide, particulate matter, diesel exhaust, and ozone is causally related with the inception of allergic diseases is poor. Rather, factors associated with the lifestyle of populations or families, such as socioeconomic status, allergen exposure, sibship size, early childhood infections, dietary habits, and growing up in anthroposophic families or a farming environment, may prove to be of greater relevance. The future challenge is to tackle the complex interplay between environmental factors and genetic determinants that will eventually contribute to a better understanding and to better prevention strategies for such multifactorial conditions as asthma and allergies.
Der Artikel basiert auf der Durchsicht der gesamten Literatur zu diesem Thema und kommt eben genau zu o.g. Schluß.
Es mag zwar einfach und bequem sein, bestimmte Krankheitserscheinungen bestimmten Umweltgiften zuzuschreiben, aber es ist auch gefährlich, weil so die wahren Ursachen verborgen bleiben. Und im Falle von Ozon ist es auch noch unfair denjenigen gegenüber, die im Sommer weiterhin autofahren wollen.
Oliver
Bevor das Tierexperiment durchgeführt worden ist, weißt Du
anscheinend schon, wie es ausgeht. Kannst Du oder willst Du
nicht seriös diskutieren?
Ich hatte ja schon im Ausgangsposting beschrieben, daß das
Tierexperiment Vorassetzung für die Findung eines Grenzwertes
im Arbeitsschutzgesetz ist. Der Grenzwert liegt bei 200
µg/m3, die Schädigungsgrenze dementsprechend um
zwei Zehnerpotenzen höher, sprich im mg-Bereich.
Noch mal: Du schriebst im Ausgangsposting:
„Im Falle von Ozon sähe das so aus, daß man Probanden (aus ethischen Gründen Tiere) unter ansonsten identischen Bedingungen (wie z.B. Temperatur) verschiedenen Ozonkonzhentrationen aussetzt. Gemeinhin wird dann in der Bundesimmisionsschutzverordnung ein hundertstel der hierbei gefundenen toxischen Konzentration als Grenzwert für den Menschen festgesetzt. Angesichts dieses Sicherheitabstandes von zwei Zehnerpotenzen ist es nun völlig unerheblich, ob der Grenzwert nun auf 180 oder 360 µg/m3 festgelegt wird.“
Aufgrund des Konjunktivs „sähe“ gehe ich weiterhin davon aus, dass das Experiment Deiner Meinung nach nicht durchgeführt worden ist. Im übrigen: Asthma und langfristige Schäden bei Kindern oder Senioren kann man mit solchen Tierexperimenten nicht messen, nur die Toxität. Darum geht es mir nicht. Denn das Ozonkonzentrationen von 180 nicht toxisch sind, ist mir klar. Aber eben gesundheitschädlich und das reicht mir aus.
Bürogeräte, Ozonemmision und deren Grenzwerte:
Sie produzieren regelmäßig Ozonmengen, die man sogar
riechen kann. Den typisch süßlichen Geruch kennst Du
sicher auch. Die Riechschwelle liegt irgendwo im mg-Bereich,
also drei Zehnerpotenzen höher als der zulässige Grenzwert im
Arbeitsschutzgesetz.
Unmittelbar am Gerät, ja. Aber auch 10 Meter entfernt noch? Da ist dann ja nur eine Emissionsquelle und da diffundiert das Ozon dann schnell, zumal ein solcher Kopierer kaum rund um die Uhr läuft. Ansonsten (läuft er andauernd und ist der Angestellte mit dem Gerät in einem kleinen Raum ohne Lüftung, dann gilt dort eben das Arbeitsschutzgesetz. Mir würde ja ausreichen, wenn ein ähnliches Gesetz mit ähnlichen Werten auch außerhalb von geschlossenen Büroräumen gelten würde.
Das gleiche gilt für den Raucher, dessen Zigarette ja
auch im Winter Radikale freisetzt, und für die nette junge
Dame, die in der kalten Jahreszeit fröhlich in die
Ozonschleuder Solarium geht…
Ich glaube kaum, dass jemand 10 Stunden täglich im Solarium ist. Und Kleinkinder schon gar nicht. Gerade Kleinkinder sind aber gerne mal 10 Stunden täglich draussen im Hochsommer. Ozon ist ja nicht so schädich, dass man gleich umfällt. Aber die stundenlange, tägliche Belastung erzielt gesundheitlich, schädliche Wirkungen. Du machst Dich mit Deinen an den Haaren herbeigezogenen Beispielen nur lächerlich. Das sind nur kleine punktuelle Hochkonzentrationen. Ist also etwas völlig anderes.
"Natürlich vorkommendes Ozon ist unschädlich"
Reizungen können bis zu einer bestimmten Konzentration durchaus
förderlich sein (…), aber eben nicht in beliebiger Höhe.Verstehe ich so: In der Natur ist die Konzentration des Ozons
nicht so hoch wie beim Sommersmog. Jedoch kommt der typische
Geruch von Tannenwäldern nach allgemeiner Meinung u.a. von
deren Ozonproduktion. Die Konzentration müßte damit wiederum
erheblich über den allgemeinen Grenzwerten liegen.
Richtig. Die Beispiele gibt es. Muß aber nicht an der hohen Ozonkonzentration liegen sondern kann auch daran liegen, dass die Ozonkonzentration nicht von anderen Schadstoffen überdeckt wird. Wie hoch ist denn die Ozonkonzentration in Tannenwälder tatsächlich?
Mengenverhälnis von Ozon und im Körper selbst produzierten
Radikalen.Unser Körper produziert so manche Giftstoffe. Das
bedeutet aber nicht, dass ein Stoff ab einer bestimmten
Konzentration nicht giftig sein kann.Wenn ich das mal umformulieren darf: Du meinst, daß die Menge
an Sauerstoffradikalen, die der Körper selbst produziert,
sicher nicht so groß ist wie die Menge, die von außen auf uns
einwirkt.
Es ist aber nun so, daß ein jedes Sauerstoffmolekül in
den Mitochondrien in ein Radikal überführt werden muß, bevor
es Kohlenstoff oxidieren kann. Bei einer angenommenen
Ozonkonzentration von 1 ppm und einem Sauerstoffanteil von 20%
in der Einatemluft kommt also nur eines von 200000 der täglich
im Körper zirkulierenden Radikale von außen, der große Rest
ist selbstgemacht (!)
Dazu mal wieder ein Link: http://people.freenet.de/saxer/vortrag.htm
Ausschnitte:
„Eine ganz aktuelle Alternstheorie lautet, dass bei diesem Mechanismus des Elektronentransports in den Mitochondrien die sogenannten freien Radikale entstehen, welche alle möglichen Schäden in den Zellen hervorrufen und somit das Altern bewirken.“
Andererseits kommt es natürlich auch darauf an, wie schnell die Oxidation mit Kohlenstoff gelingt und ob das Ozon in den Miochondrien (Niere, nicht Lunge) den Organismus schädigen kann. Dazu schreibst Du nichts.
Die defekte Meßanlage, die Ozonfühligkeit und der
Hausarztbesuch.Du unterstellst, dass sich den Menschen die
Werte der Meßanlage bekannt waren. Weißt Du, wie hoch die
Ozonkonzentration heute in Deinem Ort war?Ralf, die Werte werden doch mittlerweile sogar auf
überregionalen Radiosendern verbreitet. Ganz abgesehen vom
Ozontelefon, Internetseiten und den Vorhersagen in den
Zeitungen.
Die Leute, die sich für ozonfühlig halten, suchen dann auch
noch gezielt nach diesen Informationen. Ich gehöre nicht dazu,
aber selbst ich bin dieser Information nicht entkommen: 180
µg/m3 gegen 14 Uhr laut Lokalradio.
Also stimmst Du mir zu. Eine Meßanlage war falsch. Bei Informationen in Lokalradios etc. werden mehrere Meßanlagen betrachtet. Wer weiß schon genau, was eine einzelne Meßanlage anzeigt? Im übrigen hast Du zu meinen anderen Einwänden (bewußt?) nichts gesagt: um wieviel war der Wert zu hoch? Was bedeutet „voll“ bei Apotheken?
Dieses Beispiel halte ich weiterhin für an den Haaren herbeigezogen.
Im übrigen reagieren die Menschen unterschiedlich auf
Ozonkonzentration.
Richtig, aber: Es kann keiner ohne besagte Experimente
sagen, ob es nun das Ozon ist, das müde macht, oder die
Sonneneinstrahlung/Hitze, die Voraussetzung für die
Ozonbildung ist und damit streng mit ihr gekoppelt ist. Ganz
zu schweigen von tausenden anderen von Parametern, die
ursächlichen Einfluß haben könnten. Genau dieses ist der
Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität, den ich im
Eingangsposting versucht habe zu erklären - offensichtlich
vergeblich.
Diese Untersuchungen gibt es ja mittlerweile zwangsläufig. Es gibt Gegenden mit hoher Sonneneinstrahlung ohne Ozonbildung und mit hoher Sonneneinstrahlung mit Ozonbildung. Da kann man die unterschiedliche Reaktion der Menschen ja beobachten.
Ozon und Fliegen
Erstens wird die Gesundheitsgefahr tatsächlich diskutiert,
allerdings weniger wegen Ozon als wegen UV. Zweitens wie hoch
ist die Ozonkonzentration an Bord des Flugzeuges? UV geht
durch, aber Ozon nicht.
zum Thema: Die Ozonbelastung liegt nach Angaben eines mit mir
befreundeten Lufthanseaten zumeist über den entsprechenden
Grenzwerten. Müßte eine angeblich „ozonfühlige“
Flugbegleiterin auch mal so zur Kenntnis nehmen.
Wie denn? Der Luftaustausch ist wohl - vorsichtig formuliert - in Flugzeugen sehr gering.
Penetrationstiefe des Ozons und das Umweltbundesamt:
Seitens des letztern heißt es einerseits:„Ozon selbst reagiert durch seine hohe Reaktionsbereitschaft
fast ausschließlich am Auftreffort, das heißt an den
Oberflächen des Atemtraktes.“andererseits wird geschrieben:
„…folglich dringt Ozon viel weiter in die Lunge ein.“
also was nun? Zerstört Ozon die Auskleidung der Atemwege oder
tritt es durch diese Auskleidung hindurch, um in der Tiefe
Schaden anzurichten? Ich wiederhole mich mit der Frage, ob Dir
denn da kein Widerspruch auffällt.
Nein, weil das Ozon relativ schnell „durchgeleitet“ wird und erst tief in der Lunge „auftrift“ und länger verbleibt. Vor allem dann, wenn der Mensch in der Ozonluft Sport treibt (und schwer und heftig atmet).
Seriöse Quellen: Wissenschaftliche Daten zum Zusammenhang
von Umweltverschmutzung und Atemwegserkrankungen.
Die wissenschaftliche Literatur ist hierzu widersprüchlich.
Einerseits wird gemeinhin (oft recht hopplahopp)
Luftverschmutzung z.B. mit Asthma in Zusammenhang gebracht,
andererseits war die Asthmahäufigkeit bei Kindern in
Bitterfeld zum Zeitpunkt der Wende außerordentlich niedrig.
Erst wo die Luftverschmutzung weniger wurde, näherten sie sich
dem Bundesdurchschnitt an. Dies wird so interpretiert, daß
andere Lebensumstände (Lebensstil, Ernährung etc.) die
Gesundheit sehr viel stärker beeinflussen als
Luftverschmutzung.
Wie hoch war denn die OZONkonzentration in Bitterfeld? Da waren das wohl eher andere Luftschadstoffe.
Rather, factors
associated with the lifestyle of populations or families, such
as socioeconomic status, allergen exposure, sibship size,
early childhood infections, dietary habits, and growing up in
anthroposophic families or a farming environment, may prove to
be of greater relevance. The future challenge is to tackle the
complex interplay between environmental factors and genetic
determinants that will eventually contribute to a better
understanding and to better prevention strategies for such
multifactorial conditions as asthma and allergies.
Klingt nicht besonders logisch der Ausschnitt (mehr kenne ich ja von dem Artikel nicht):
Der Artikel basiert auf der Durchsicht der gesamten Literatur
zu diesem Thema und kommt eben genau zu o.g. Schluß.
Welcher denn? Das gesunde durch Ozon nicht geschädigt werden, nur Menschen, die dafür - aus welchen Gründen auch immer - besonders anfällig sind? Tolle Erkenntnis, wirklich.
Hallo Ralf,
Aufgrund des Konjunktivs „sähe“ gehe ich weiterhin davon aus,
dass das Experiment Deiner Meinung nach nicht durchgeführt
worden ist.
Man nennt sowas wohl einen „stilistischen Konjunktiv“. Ist Dir wohl nicht bekannt.
Nochmal im Klartext: Kein Tierexperiment -> kein Grenzwert. Der kann ja nicht vom Himmel fallen.
Denn das Ozonkonzentrationen von 180 nicht toxisch sind, ist mir
klar. Aber eben gesundheitschädlich und das reicht mir aus.
Toxizität ist die zwingende Voraussetzung für eine Gesundheitsschädigung. Schädlich, aber nicht toxisch ist nicht möglich.
Verdacht: Wortklauberei in Ermangelung eines Gegenarguments.
Du machst Dich mit Deinen an den Haaren herbeigezogenen
Beispielen nur lächerlich. Das sind nur kleine punktuelle
Hochkonzentrationen. Ist also etwas völlig anderes.
Für, ich sag mal, „ionische Schädigungen“ (Strahlen und Radikle) gilt eine lineare Beziehung zwischen Gesamtdosis und Wirkeffekt, d.h. ob in kurzer Zeit viel oder langer Zeit wenig Ozon aufgenommen wird, läuft auf das gleiche hinaus. Falls Du das ablehnen solltest: Die Flugbegeiterin und der Raucher haben eine fast durchgehende Radikalbelastung und sind trotzdem symptomfrei.
Lächerlich machen würde ich mich nur, wenn mir jemand (womöglich noch mit vernünftigen Argumenten) ständig einen Wissensmangel vorhalten würde *ggg*.
Wie hoch ist denn die Ozonkonzentration in Tannenwälder tatsächlich?
Verlegenheitsfrage mangels Argumente? Du sagst ja selbst zum Thema der hohen Ozonbelastung im Wäldchen: „Richtig. Die Beispiele gibt es.“
Insofern sind wir da ja ohnehin einer Meinung?
„Eine ganz aktuelle Alternstheorie lautet, dass bei diesem
Mechanismus des Elektronentransports in den Mitochondrien die
sogenannten freien Radikale entstehen, welche alle möglichen
Schäden in den Zellen hervorrufen und somit das Altern
bewirken.“
Die Zelle kann prinzipiell alle oxidierten Moleküle wieder selbst repariern. So gesehen muß eine Zelle nicht altern. Warum sie es doch tut, ist theoretisch bekannt (Verwerf und Neuschaffung als Voraussetzung für das Voranschreiten der Evolution). Die Mechanismen laufen auf DNA-Ebene ab, die Zelle begeht quasi Selbstmord. Die Radikale sorgen lediglich noch für die „Verdauung“ der Zelleiche.
Andererseits kommt es natürlich auch darauf an, wie schnell
die Oxidation mit Kohlenstoff gelingt und ob das Ozon in den
Miochondrien (Niere, nicht Lunge) den Organismus schädigen
kann. Dazu schreibst Du nichts.
Die Übertragung auf den Kohlenstoff geling durchaus schnell und effektiv. Entkommt aber nur eines von tausend Sauerstoffmolekülen, so hat man schon in unserem Beispiel eine innere Radikalbelastung, die zweihundertmal so hoch ist wie diejenige durch das Umweltozon.
Für das Abfangen des freigewordenen Sauerstoffs hat die Zelle redundante Entgiftungsmechanismen. Aufgrund ihrer Redundanz können diese ein zweihundertstel Mehrbelastung leicht auffangen. Sie könnten wahrscheinlich noch das zehn- oder hundetfache der körpereigenen Belastung verkraften.
Also stimmst Du mir zu. Eine Meßanlage war falsch. Bei
Informationen in Lokalradios etc. werden mehrere Meßanlagen
betrachtet. Wer weiß schon genau, was eine einzelne Meßanlage
anzeigt? Im übrigen hast Du zu meinen anderen Einwänden
(bewußt?) nichts gesagt: um wieviel war der Wert zu hoch? Was
bedeutet „voll“ bei Apotheken?
Apotheken? Arztpraxen!
nochmal ganz langsam: Anlage kaputt -> Radio meldet begeistert Rekordkonzentration (genauer Wert nicht bekannt - Frage: inwiefern relavant?) -> alle rennen mit Ozonsymptomen zum Doc.
Glaubst Du, die im Radio verzichten auf die Meldung und überprüfen erstmal kritisch die Validität der Daten? Ich glaub das nicht.
Diese Untersuchungen gibt es ja mittlerweile zwangsläufig. Es
gibt Gegenden mit hoher Sonneneinstrahlung ohne Ozonbildung
und mit hoher Sonneneinstrahlung mit Ozonbildung. Da kann man
die unterschiedliche Reaktion der Menschen ja beobachten.
Das eine (Vorsicht, stilistischer Konjunktiv) würde typischerweise eine ländliche Region, das andere eine Stadt sein. Erhöhen Streßfaktoren des städtischen Lebens die Sterblichkeitsrate? Es ist müßig, hier weiterzudiskutieren: Man kann in freier Wildbahn keine bis auf die Ozonkonzentration identischen Bedingungen schaffen.
Daher ist es keine akademische Spielerei, wenn ich nur ein kontrolliertes Experiment gelten lasse.
Wie denn? Der Luftaustausch ist wohl - vorsichtig formuliert -
in Flugzeugen sehr gering.
Fakt ist: Die Konzentration wurde so hoch gemessen. Wahrscheinlichste Erklärung: Die Kabinenluft (die übrigens alle paar Minuten komplett ausgetauscht wird) stammt aus den Verdichterstufen der Triebwerke und ist aufgrund der dort herrschenden hohen Temperaturen stark sauerstoffradikalhaltig.
Nein, weil das Ozon relativ schnell „durchgeleitet“ wird und
erst tief in der Lunge „auftrift“ und länger verbleibt. Vor
allem dann, wenn der Mensch in der Ozonluft Sport treibt (und
schwer und heftig atmet).
Das Ozon dringt passiert demnach die Schleimhaut ungehindert und setzt sein schädigendes Ion erst in der Tiefe frei. Wie kommt es dann aber zur Reizung der Schleimhaut, wenn das Ozon dort nur passiert und gar keine Ionen freisetzt? Ist Dir nun endlich der Widerspruch klar?
Wie hoch war denn die OZONkonzentration in Bitterfeld? Da
waren das wohl eher andere Luftschadstoffe.
Nein! Nochmal: Der ganze Punkt ist doch, daß die Luftschadstoffe eben keine Rolle spielen!
- sozioökonomischer Status
Klingt danach, wer in schlechten Wohngegenden lebt, wird eher
geschädigt. Nur was machen schlechte Wohngegenden aus:
vielleicht hoher Autoverkehr, starke Industrieansiedelung etc.- allergen exposure, early childhood infections, sibship size
Klar, wenn Vorschädigungen vorliegen, wirkt das Ozon stärker.
Keine Frage. Frage nur, ob dieser Personenkreis durch Ozon
noch weiter geschädigt wird oder nicht. Darauf geht dieser
Abschnitt zumindest nicht ein.
Endlich. Du fängst an, die Faktoren, die zu Atemwegserkrankungen führen, kritisch zu durchdenken. Du hast damit erkannt, daß sich die Rolle von Ozon als Einzelsubstanz relativiert.
Der Artikel basiert auf der Durchsicht der gesamten Literatur
zu diesem Thema und kommt eben genau zu o.g. Schluß.Welcher denn?
Dem o.g. Schluß, Ralf!
Das gesunde durch Ozon nicht geschädigt werden,
nur Menschen, die dafür - aus welchen Gründen auch immer -
besonders anfällig sind? Tolle Erkenntnis, wirklich.
Extra für Dich klebe ich Dir den o.g. Schluß nochmal vor die Nase:
„(…) daß andere Lebensumstände (Lebensstil, Ernährung etc.) die Gesundheit sehr viel stärker beeinflussen als Luftverschmutzung.“
Daraus folgt, daß sozialpolitsiche Maßnahmen wichtiger sein dürften als neue Ozongrenzwerte. Das ist letztendlich der Grund, warum ich eine Ozondiskussion für nicht besonders sinnvoll halte.
Oliver
Hallo Oliver,
ich habe nicht Medizin studiert und kann deshalb Deine Ansichten zu diesem Thema nicht überprüfen und damit auch nicht widerlegen. Aber diese Seite nennt sich ja Experten-Forum, und so wird es auch einige geben, die sich kritisch mit Deinen Thesen auseinandersetzen.
Um kurz auf eine Aussage von Dir an anderer Stelle einzugehen: Der Anlass meiner letzten beiden Postings beruht nicht auf aktuelle Nachrichtenmeldungen; zudem habe ich eine aufgrund des Sommerlochs ausmachende „Ozon-Hysterie“ dort nicht feststellen können. Allerdings liesse sich hier ebenso eine Wechselbeziehung herstellen: Erhöhte Ozonwerte treten eben überwiegend während der Sommerzeit, also während des Sommerlochs auf. Somit liesse sich damit nicht argumentieren.
So sind die Fakten. Meines Erachtens machen sie eine
Diskussion über das Thema Ozon weigehend überflüssig. Man darf
die Menschen nicht wegen einer unsachlichen, fast schon
neurotischen Diskussion ungerechtfertigterweise in ihrer
Mobilität beschränken. Letzteres ist dann aber meine
persönliche Meinung.
Wenn die Diskussion also weitgehend überflüssig ist, brauchen wir uns also keine Gedanken um Ozon zu machen, somit sind auch alle Hinweise von Bundesregierung, Umweltschutzorganisationen, Instituten übersehbar? Wozu dann dies alles?
Marco
Hallo Rainer,
Also verraten wir es auch lieber nicht, sonst melden sich zig
Leute krank
ich war eben am Drucker und irgendwie wird mir schon ganz schwummerig.
Nein, im Ernst: Als Einwohner einer Ozon-freundlichen Großstadt hab ich einmal vor ein paar Jahren ein leichtes Kratzen beim Atmen verspürt, als die Ozonwerte sehr hoch waren. Nun gut, ich habe kein Asthma und gehöre auch sonst nicht zu den Risikogruppen, aber wenn ich mir vorstelle, durch was für eine verdreckte Luft wir vor 15 oder 25 Jahren in den Städten gelaufen sind, kann ich mir nicht vorstellen, auch im Hinblick auf die schon formulierten medizinischen Tatsachen, daß Ozonwerte, wie wir sie heutzutage noch erleben, eine ernsthafte Gefahr bedeuten.
Gruß
Christian
Hallo Marco,
Wenn die Diskussion also weitgehend überflüssig ist, brauchen
wir uns also keine Gedanken um Ozon zu machen, somit sind auch
alle Hinweise von Bundesregierung, Umweltschutzorganisationen,
Instituten übersehbar? Wozu dann dies alles?
Wozu? Ganz einfach: Die Medien haben (z.B. jetzt durch unsere Links) Webhits und gute Verkaufszahlen, die Umweltschutzorganisationen ein Profilierungsthema und die Bundesregierung könnte, wenn sie es nötig hätte, durch Ozonmaßnahmen Wählerstimmen fangen. Der Bürger hat einen Sündenbock, auf den er die diffusesten Beschwerden schieben kann: Die Atembeschwerden sind nicht psychosomatisch, nein, das Ozon ist schuld.
Also: Ein funktionierendes System, alle sind happy. So happy, daß seriöse wissenschafliche Meinungen beinahe schon politisch inkorrekt erscheinen.
Oliver
Ein Lob von mir 
Moin Oliver,
Man nennt sowas wohl einen „stilistischen Konjunktiv“. Ist Dir
wohl nicht bekannt.
Lächerlich machen würde ich mich nur, wenn mir jemand
(womöglich noch mit vernünftigen Argumenten) ständig einen
Wissensmangel vorhalten würde *ggg*.
Verlegenheitsfrage mangels Argumente? Du sagst ja selbst zum
Thema der hohen Ozonbelastung im Wäldchen: „Richtig. Die
Beispiele gibt es.“
Fein! Habe immer gesagt, dass ich mich mit meinem Diskussionstil am Diskussionspartner anpassen. Du machst es mir jedoch nicht einfach, denn Du bist der erste hier, der sich von irgendwelchen rhetorischen Rauchbomben meinerseits nicht blenden läßt.
Macht die Diskussion dafür aber mit Dir interessanter.
Eine inhaltliche Antwort wird noch folgen.
Bis dahin,
Ralf
Fazit
Nun noch die versprochene inhaltliche Reaktion.
Bevor ich zum Fazit komme noch ein paar kurze Bemerkungen:
1.
Toxizität ist die zwingende Voraussetzung für eine
Gesundheitsschädigung. Schädlich, aber nicht toxisch ist nicht
möglich.
Doch sicher. Zum einen kann etwas LANGFRISTIG toxisch sein, aber nicht kurzfristig. Hier ging es aber um sofortige Toxität. Das ist 180 mg (weiterhin mikro) nicht. Zum anderen kann eine Konzentration bei 400 mg langfristig toxisch, aber 180 mg auch langfristig nur schädlich sein. Leichtes Asthma ist z.B. keine tödliche Krankheit.
Apotheken? Arztpraxen!
nochmal ganz langsam: Anlage kaputt -> Radio meldet
begeistert Rekordkonzentration (genauer Wert nicht bekannt -
Frage: inwiefern relavant?) -> alle rennen mit
Ozonsymptomen zum Doc.
Dieses Beispiel von der einen falschen Anlage finde ich weiterhin schlicht lächerlich, allenfalls geeigenet als guter Gag und Witz, aber nicht wirklich ernst zu nehmen als Diskussionsbeitrag von Dir. Solche absurden Argumente hast Du nicht nötig vorzubringen, da hast Du wirklich bessere.
Nun aber zum Fazit:
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, liegen wir gar nicht so weit auseinander. Du bestreitest nicht, dass Ozon gesundheitsschädlich ist, allerdings werden Deiner Meinung nach die Gesundheitsgefahren von Ozon ERHEBLICH überschätzt.
Richtig?
Du hälst z.B. die sozioökonomischen Faktoren für viel wichtiger. Zuerst sollten die angegangen werden, Deiner Meinung nach.
Der Streit geht also vielmehr darum, WIE gefährlich Ozon ist (nicht ob Ozon auch gefährlich sein kann) und in welcher Reihenfolge sollten die Probleme angegangen werden.
Wenn wir aber warten bis alle sozioökonomischen Probleme beseitigt sind, verschieben wir alle (kleineren oder nicht kleineren, das ist ja unsere Bewertungsfrage) auf den Sankt Nimmerleinstag. Dies halte ich umso schlimmer als das Ozonproblem relativ einfach beseitigt werden kann.
Ich schließe mich jetzt mal der Einfachheit halber FÜR DIESES POSTING Deiner Bewertung (sozioökonomische Faktoren VIEL schlimmer als Ozon) an. Dann bliebe bei der Reihenfolge des Problemlösungsstrategie noch ein zweiter Punkt (neben der Bedeutung des Problems): die Einfachheit der Lösungsstrategie.
Also:
Sozioökonomischer Faktor VIEL schädlicher als Ozon, aber auch VIEL schwieriger zu lösen.
Bleibt also als Lösung: Beide gleichzeitig angehen.
(…) Dann bliebe bei der Reihenfolge des
Problemlösungsstrategie noch ein zweiter Punkt (neben der
Bedeutung des Problems): die Einfachheit der Lösungsstrategie.
na gut. Ich will Dir gerne ein kleines Stückchen des Diskussionssiegeskuchens übrig lassen (*rülps*)
Oliver