Seit geraumer Zeit wird in der Urologie eine Studie im NEJM (New England Journal of Medicine) diskutiert, die nach gewiesen hat, dass ein PSA-Screening eine nur mittelmäßige Abnahme der Sterblichkeit an Prostatakrebs bewirkt (21%, nach Korrektur 29%).
Wie ist die Aussage am Schluss zu verstehen, die Gesamtsterblichkeit (all cause mortality) sei in beiden Kollektiven gleich groß?
Das es keinen unterschied macht
Hallo Roterstein,
tut mir leid, daß ich Dir nicht helfen kann, aber da hab’ ich wirklich keine Ahnung.
Viele Grüße
Karin
Naja die Gesamtsterblichkeit enthält nicht nur die Sterbefälle an Prostatakrebs sondern auch die an anderen Erkrankungen.
Das bedeutet, dass in dem Beobachtungszeitraum in der Studiengruppe, in welcher der PSA-Wert bestimmt wurde, genau so viele Menschen gestorben sind wie in der Kontroll-Gruppe ohne PSA-Bestimmung. Aber halt nicht nur an Prostatakrebs.
Hallo roterstein,
erstmal ein gesundes neues Jahr.
PSA-Screening ist eine relativ unzuverlässige Nachweismethode, da die Werte je nach Mensch und Alter stark variieren können. Es wird da manchmal ein Prostatakarzinom „nachgewiesen“, welches gar nicht vorhanden ist. Selbst der rektal-digitale Tastbefund ist nicht immer zuverlässig, dann aber eher gegenteilig, also man ertastet einen vorhandenen Tumor nicht, weil er noch zu klein ist.
Bei der Studie im Rahmen des Massenscreenings soll die Sterberate um 29 % zurückgegangen sein, was ich jetzt ob der Ungenauigkeit des PSA-Screening nicht als mittelmässig, wie Sie es formuliert haben, bezeichnen würde, sondern schon als ein gutes Ergebnis, wobei jedoch dann auch gesunde Menschen auf Prostatakrebs wohl behandelt wurden, obwohl es keinen gab.
Das ist vage vergleichbar mit Frauen, die in ihrer Brust einen Knoten ertasten, ihre Mütter hatten Brustkrebs, und lassen sich dann vorsorglich die Brüste amputieren, obwohl es nur ein Lipom war. Christina Applegate ist da ein prominenter Fall.
Eine Statistik in England ergab, dass auch dort die Sterblichkeitsrate sank, ohne dass es dort Massenscreening gab.
Prostatakrebs ist immer nur schwer nachweisbar, meist nur zuverlässig, wenn er deutlich tastbar ist.
Eher noch mit bildgebender Untersuchung wie CT, MRT oder Szintillogramm.
Einige Männer sind mit einem Prostatakarzinom gestorben, aber nicht an dem selben, sondern an Altersschwäche oder Kreislauferkrankung wie HI oder Stroke.
So richtig habe ich Ihre Anfrage nicht beantworten können, aber ich hoffe, dass ich Ihnen etwas weiterhelfen konnte.
Gruss
Thomas
Hallo Elisabeth,
vielen Dank für Deine Antwort!
Leider steckt in meiner Frage aber eine Brisanz, auf die ich wohl hinzuweisen versäumt habe: Aus der erwähnten Schlussbemerkung in der Studie folgert der zuständige Redakteur der Test-Zeitschrift, dass das PSA-Screening null und nichtig ist und rät den Lesern, wie seit Jahrzehnten in der Vergangenheit, erst zum Arzt zu gehen, wenn sie Beschwerden kriegen, es also für eine erfolgversprechende Therapie zu spät ist.
Naja die Gesamtsterblichkeit enthält nicht nur die Sterbefälle an Prostatakrebs sondern auch die an anderen Erkrankungen.
Es ist ja wohl zu vermuten, dass die Zahl der Todesfälle aufgrund des PCa nur einen kleinen Teil der Gesamtsterblichkeit ausmacht.
Das bedeutet, dass in dem Beobachtungszeitraum in der Studiengruppe, in welcher der PSA-Wert bestimmt wurde, genau so viele Menschen gestorben sind wie in der Kontroll-Gruppe ohne PSA-Bestimmung. Aber halt nicht nur an Prostatakrebs.
Das wäre bei 180000 (2x90000) Probanden ein außerordentlich unwahrscheinlicher, praktisch unvorstellbarer Zufall! Deshalb muss die Aussage in der Studie m.E. eine andere, vernünftige, handfeste Bedeutung haben. Die wüsste ich gern. Magst du nochmal einen Blck in die Studie werfen:
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1113135#t…
Viele Grüße
roterstein
Hallo Kevin-Drake,
vielen Dank für Deine Antwort!
Dass es keinen Unterschied macht
Das Ergebnis lautet doch, dass als Folge des Screenings 29% weniger Todesfälle infolge des PCa’s auftreten. Wie passt das zusammen?
Leider steckt in meiner Frage eine Brisanz, auf die ich wohl hinzuweisen versäumt habe: Aus der erwähnten Schlussbemerkung in der Studie folgert der zuständige Redakteur der Test-Zeitschrift, dass das PSA-Screening null und nichtig ist und rät den Lesern, wie seit Jahrzehnten in der Vergangenheit, erst zum Arzt zu gehen, wenn sie Beschwerden kriegen, es also für eine erfolgversprechende Therapie zu spät ist.
Deshalb vermute ich, dass hinter der Schlussbemerkung der Studie eine vernünftige, handfeste, nachvollziehbare Aussage stecken muss. Die wüsste ich gern. Magst Du nochmal in die Studie gucken:
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1113135#t…
Viele Grüße roterstein
„genau so viele“ ist natürlich nicht wörtlich zu nehmen. Aber es besteht wohl kein statistisch signifikanter Unterschied in der Gesamtsterblichkeit der Studien und der Kontrollgruppe. Ohne mir die Studie angeschaut zu haben vermute ich mal, dass der Altersdurchschnitt eher hoch liegen wird.
Das Fazit des Redakteurs ist schon nachzuvollziehen.
Bei Screening-Studien geht es ja nunmal darum zu evaluieren ob ein Screening Sinn macht oder nicht.
Eine einfache Kosten-Nutzen Abwägung. Die meisten Männer, die gescreent werden haben keinen Prostatakrebs und haben sich dadurch einer unnötigen Untersuchung unterzogen. Wenn dazu auch noch der Sterblichkeitsunterschied an Prostatakrebs in den Gruppen nur leicht unterschiedlich ist bringt das Sreeening für das Gesamtkollektiv keinen relevanten Vorteil. Daher wird der PSA-Test ja auch nicht von den Kassen übernommen.
Für eine Einzelperson gelten diese Betrachtungen natürlich nut begrenzt. Beim Einzelnen kann die Früherkennung natürlich schon einen gewaltigen Unterschied machen.
Wenn ich dazu komme schau ich mir deinen Link mal an.
Hallo Elisabeth,
nochmal vielen Dank!
Jetzt höre ich mal auf, Sie zu duzen (ich amüsiere mich darüber, dass das Portal die Mitglieder duzt und fühle mich deshalb ebenfalls berechtigt…).
Ich habe mir den aktualisierten Report der Autoren nochmal angesehen. Schreiben Sie mir doch einfach kurz, wenn ich nochmal mein Verständnis der Situation verklickern soll. (Ich bin bloß noch 75 Jahre jung, Physiker, und habe Ende 2010 eine Brachytherapie gegen mein PCa wahrgenommen.)
Viele Grüße roterstein
„genau so viele“ ist natürlich nicht wörtlich zu nehmen. Aber es besteht wohl kein statistisch signifikanter Unterschied in der Gesamtsterblichkeit der Studien und der Kontrollgruppe.
Tut mir leid, aber da dazu müsste ich die Studie genauer kennen um eine zuverlässige Antwort geben zu können.
Ich habe den Artikel nicht gelesen, bin selber handchirurgin und daher nicht Experte. Die kollektiven müssten definiert werden. Ist ein artikel von 2009 gemeint indem eine studie in europa mit einer amerikanischen gemeint ist? PSA ist unspezifisch, auch erhöht bei anderen Erkrankungen der Prostata wie Entzündung und gutartigen Tumoren und dadurch nach meiner Meinung „gefährlich“ anzuwenden. Es werden und wurden Männer operiert die eigentlich kein Krebs hatten und viele dieser Männer sind ja danach sexuelle „Invaliden“. Außerdem können ja auch per- und postoperative Komplikationen auftreten die nichts mit dem Krebs zu tun hatten und zum Tode führen. Zählt man diese Faktoren hinzu kann es zur gleichen gesamtsterblichkeit führen.
Wie gesagt ich müsste den Artikel schon genau lesen um die frage ausreichend zu beantworten.
MfG nicoline
Hallo Nicoline,
vielen Dank für Ihre Stellungnahme!
Ich konnte den Sachverhalt inzwischen selber klären.
Es ist die europäische Studie mit 180000 Probanden aus verschiedenen Ländern (Deutschland ausgenommen) gemeint, und dazu ist 2011, also 2 Jahre nach dem ersten Bericht nochmal eine ergänzte, verlängerte Auswertung veröffentlicht worden.
Die Studie ergibt eine Erfolgsquote von (nach Korrektur) 29 % vermiedener Sterbefälle. Eine solche Quote wird von Ärzten i. a. als recht erfreulich und respektabel bewertet.
Am Ende unterläuft den Autoren diese schicksalhafte Formulierung, die Gesamtsterblichkeit würde sich in den beiden Gruppen (gescreente und Kontrollgruppe) nicht unterscheiden.
Weiter vorn wird es genauer angegeben: Es sterben in der gescreenten Gruppe 13,2, in der Kontrollgruppe 13,5 Patienten pro 1000 „MannJahre“; an PCa sterben in der gescreenten Gruppe 0,37 Patienten pro 1000 MannJahre weniger als in der Kontrollgruppe. Also entspricht die Differenz der Gesamtsterblichkeiten zwischen den beiden Gruppen praktisch GENAU der Zahl der durch das Screening vermiedenen Sterbefälle am PCa.
Das PSA-Sreening ist und bleibt also trotz aller mit dem PSA und den Uro-Therapien verbundenen Probleme ein richtiger großer Segen für die Männerwelt. Und wir sollten die urologische Vorgehensweise NICHT als „gefährlich“ stigmatisieren!
MfG roterstein
Ich habe den Artikel nicht gelesen, bin selber handchirurgin und daher nicht Experte. Die kollektiven müssten definiert werden. Ist ein artikel von 2009 gemeint indem eine studie in europa mit einer amerikanischen gemeint ist? PSA ist unspezifisch, auch erhöht bei anderen Erkrankungen der Prostata wie Entzündung und gutartigen Tumoren und dadurch nach meiner Meinung „gefährlich“ anzuwenden.