hi walden,
danke für den link. in der linkliste unten sind 3 sehr aufschlussreiche artikel.
liebe grüsse,
coco
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
akkustisch versus optisch
hi patrik,
so wie ich jetzt verstanden habe, ist das mit dem optischen reiz eine ganz andere geschichte, als die mit dem akkustischen.
der optische reiz kann vom gehirn tatsächlich aufgenommen und verarbeitet werden. allerdings nicht in dem masse, dass man für cola werbung machen könnte.
die akkustischen botschaften können vom gehirn gar nicht aufgenommen werden. entweder weil sie in einem bereich abgespielt werden, welche wir menschen gar nicht hören können, oder weil sie dermassen von einem anderen geräusch überlagert werden, dass das geräusch herausgefiltert wird.
ich finde diese 3 artikel, welche in waldens link verlinkt waren aufschlussreich:
http://www.csicop.org/si/9204/subliminal-tapes.html
http://www.csicop.org/si/9204/subliminal-perception…
http://www.csicop.org/si/9204/subliminal-persuasion…
sie sind etwas lang, aber würde mich trotzdem wundernehmen, was du als (angehender) psychologe von den artikeln hälst. da ich selber aus einer ganz anderen disziplin komme, kann ich die zitierten journals nicht wirklich beurteilen.
liebe grüsse,
coco
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Patrick,
es ist schon lange bekannt, dass „subliminales Priming“
funktioniert - und es wird an deutschen Hochschulen im
Grundstudium innerhalb der Psychologie auch als bewiesene
Tatsache gelehrt.
es wurde aber explizit nach subliminalen Cds gefragt,
die wie du selbst sagst:
Die Unwirksamkeit von Suggestionen auf CD’s konnte z.B. in
einem Experiment von Greenwald, Spangenberg, Pratkanis &
Eskenazi (1991) gezeigt werden - es gab noch nicht einmal…
unwirksam sind, Pratkanis Ergebnisse sind im Skeptiker-Link
enthalten, soweit wäre alles klar, was mir aber unklar ist,
dass es nicht einmal einen Placeboeffekt geben soll:
einen Pacebo-Effekt, auch wenn die Probanden an die
Wirksamkeit glaubten (vgl.
http://www.psychologie.uni-bonn.de/online-documents/…).
Wie könnte man die Wirksamkeit des Glaubens unterminieren?
Dann dürfte es einen Placeboeffekt doch gar nicht geben!
Wie erklärst du/ihr euch das?
Gruß
Walden
hi loderunner,
ich finde die verlinkten artikel sehr gut, wie schon oben beschrieben. in einem davon wurde eine untersuchung zitiert, welche keinerlei spuren von „besprochenem“ gefunden hat.
sollte ich nicht noch eines besseren belehrt werden, so ist es gar nicht nötig, den text ausfindig zu machen, da er eh nicht „da“ ist 
liebe grüsse,
coco
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
hi wodi,
ich habe nach wissenschaftlichen beweisen und widerlegungen gesucht. und die finde ich nicht im esoterik forum.
sorry wenn du so ein eso-typ bist, sollte keine beleidigung sein… *grins
gruss,
coco
1 Like
Hi,
sorry wenn du so ein eso-typ bist,
Hihi. 
sollte keine beleidigung sein… *grins
Weiß ich doch. Mich für einen Eso-Typ zu halten, verdient aber trotzdem ein Sternchen.
Viele Grüße
WoDi
Hallo Coco,
die akkustischen botschaften können vom gehirn gar nicht
aufgenommen werden. entweder weil sie in einem bereich
abgespielt werden, welche wir menschen gar nicht hören können,
oder weil sie dermassen von einem anderen geräusch überlagert
werden, dass das geräusch herausgefiltert wird.
Naja, gehen tut das auch, zumal in allen Abbildungen zum Gehör zwischen Hörschwelle und wahrnehmungsschwelle unterschieden wird (vgl. z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Hoerflaeche.png).
Aber man muss 2 Dimensionen (dB und Frequenz) kontrollieren, und ich kann mir auch vorstellen, dass beim Gehör die intraindividuellen Unterschiede in der persönlichen Hör- und Wahrnehmungsschwelle zusätzlich schwieriger zu kontrollieren sind. Deswegen erforschen Wissenschaftler wohl eher zunächst die einfacheren Disziplinen.
Akkustik geht auch, Optik ist aber einfacher.
Eine Technik, bei der es wohl um das Vermitteln von „subliminalen akkustischen Botschaften“ gehen soll, ist meiner Meinung nach die Hypnose. Nur dass es hier anders herum geht: Es wird erst das bewusste Wahrnehmen gedrosselt, so dass im ANschluss sich die Wahrnehmung sich auf subliminale Ebene verlagert.
ich finde diese 3 artikel, welche in waldens link verlinkt
waren aufschlussreich:http://www.csicop.org/si/9204/subliminal-tapes.html
http://www.csicop.org/si/9204/subliminal-perception…
http://www.csicop.org/si/9204/subliminal-persuasion…
Sie sind meiner Meinung nach o.k. - soweit ich das beim Überfliegen beurteilen konnte. Auch die zitierten Quellen sind o.k. und teilweise auch zu den meinen identisch.
Dabei darf man aber nicht außer Acht lassen, dass das Ziel der Autoren alleine Skepsis ist, und die ist meiner Erfahrung nach nur sehr einseitig Erkenntnissen gegenüber aufgeschlossen.
Das Problem ist zudem ein anderes: unser Bewusstsein verfügt nur über sehr eingeschränkte Ressourcen, die für unser Funktionieren alleine bei weitem nicht ausreichend sind. Es gibt also zahlreiche Subsysteme, die auf unbewusster Ebene funktionieren, und die auch mit Informationen befüllt werden und entscheiden, was bewusst wahrgenommen werden muss/soll (Z.B. der ganze Raum um Dich herum innehalb des Gesichtsfeldes erreicht Deinen visuellen Kortex, aber kannst Du alles gleichzeitig „sehen“?). Anders als mit dieser Reizkontrolle kann der Mensch gar nicht funktionieren. Er wäre völlig hilflos und Reizüberflutet.
Wahrnehmung unterhalb des Bewusstseins, d.h. subliminale Wahrnehmung, ist kein exotisches Paradigma, sondern ein tagtäglicher stattfindender elementarer Zustand des Menschen. Und darüber hinaus ein sehr, sehr komplexer und schwierig zu erforschender - zumal hierbei Emotionen als Steuerungssystem eine wesentliche Rolle spielen dürften.
Lieben Gruß
Patrick
1 Like
Hallo Walden,
Ich bezog mich eher auf den Wikipedia-Ausschnitt:
„Dennoch hinterlassen auch subliminale Reize nachweisliche Spuren im Gedächtnis (vgl. Priming) oder bewirken Verhaltenstendenzen, die nicht unbedingt im Einklang mit der bewussten Einstellung stehen müssen (unbewusste Informationsverarbeitung).“
Ich wollte nicht, dass die subliminale Wahrnehmung an sich für „nicht-existent“ angesehen wird - sie dürfte im Gegenteil den gröten Anteil an unserer Wahrnehmung ausmachen.
Nur weil ein paar Idioten wie diese CD-Hersteller versuchen, hier Profit zu machen, nutzt das ja nicht, das Phänomen insgesamt anzuzweifeln. Was da in Wikipedia steht - und auch wenn es in Wikipedia steht - deckt sich mit wissenschaftlicher Erkenntnis
Bildgebende Verfahren zeigen deutlich Reaktionen des Gehirns auf subliminale Reize, und subliminales Priming verändert unsere Wahrnehmung und Reaktionen.
Ob und in wie weit die Werbung diese Erkenntnis nutzt, vermag ich nicht zu sagen. Aber kommen - und da bin ich mir sicher - wird es.
Lieben Gruß
Patrick
Hi Patrick,
doch, unterschwellig reicht in dem Zusammenhang aus.
das ist schön, dass Wissenschaft so locker betrieben werden kann.
überhalb der Wahrnehmungsschwelle, aber unterhalb der
bewussten Wahrnehmung
Da geht es schon los - meine Schwelle? Deine? Mein Bewusstsein oder Deines?
Mit Verlaub, ich wage die Behauptung, dass niemand in der Lage ist, für Gerüche irgendwelche Schwellen festzulegen. Frag mal einen Schokoladenbäcker, wie viele verschiedene Komponenten einen Geschmack ausmachen. Vom Parfumeur will ich gar nicht erst anfangen. Der zweite Aspekt: Was beim einen Probanden Brechreiz auslöst, das nimmt ein anderer vielleicht gar nicht wahr.
Gruß Ralf
Hallo Ralf,
ganz kurz nur:
Mit Verlaub, ich wage die Behauptung, dass niemand in der Lage
ist, für Gerüche irgendwelche Schwellen festzulegen. Frag mal
einen Schokoladenbäcker, wie viele verschiedene Komponenten
einen Geschmack ausmachen. Vom Parfumeur will ich gar nicht
erst anfangen. Der zweite Aspekt: Was beim einen Probanden
Brechreiz auslöst, das nimmt ein anderer vielleicht gar nicht
wahr.
Yeah - gerade das macht „Kontrolle“ so schwierig - aber Wissenschaft umso interessanter. Persönlich stimme ich Dir zu, sehe es aber gleichzeitig als Herausforderung, die gelöst werden kann.
Z.B. kann die Schwelle bei Geruch in Bezug auf einen einzelnen Stoff mittels eines psychophysikalischen Schwellentestes intraindivisuell bestimmt werden.
Nach ähnlichen Maßgaben sollten übrigens auch Ärzte Medikamente verschreiben (also Faktoren wie Sensibilität, Placeboanfälligkeit, Körpergewicht & Größe, etc. berücksichtigen). Da läuft das - ebenso wie in der Forschung - teilweise auch nicht so gewissenhaft.
Aber wo viel Licht ist, ist auch viel Schatten (oder umgekehrt?)…
Lieben Gruß
Patrick
Moin, Patrick,
Z.B. kann die Schwelle bei Geruch in Bezug auf einen einzelnen
Stoff mittels eines psychophysikalischen Schwellentestes
intraindivisuell bestimmt werden.
das bestätigt meine Vorurteile wieder mal auf das schönste. Da lobe ich mir doch meinen persönlichen Schamanen, der hat es nicht nötig, den Quark wissenschaftlich zu verbrämen.
Im Übrigen bleibe ich bei meiner Meinung: Wer vorgibt, Wissenschaft zu betreiben, sollte sich wenigstens über seine Begriffswelt klar sein. Intraindividuell - ich lach mir einen Kropf.
Gruß Ralf
Hallo!
das bestätigt meine Vorurteile wieder mal auf das schönste.
Ich habe bereits gespürt, dass Du Vorurteile nötig hast. Es soll aber jeder nach seiner Facon glücklich werden. Für mich persönlich ist das nichts. Wichtiger als die eigene Eitelkeit und die Richtigkeit (m)einer Meinung ist mir tatsächlich die nach Möglichkeit objektive Wahrheit - aber jeder Jeck ist da anders.
Im Übrigen bleibe ich bei meiner Meinung: Wer vorgibt,
Wissenschaft zu betreiben, sollte sich wenigstens über seine
Begriffswelt klar sein. Intraindividuell - ich lach mir
einen Kropf.
Intraindividuell vs. Interindividuell.
Nur weil man etwas nicht kennt, heißt das nicht, dass es das nicht gibt (Beispiel: subliminale Wahrnehmung, das ist alltäglich auch in Dir präsent - auch wenn Du es bis gestern nicht gewusst hast).
Aber was der Bauer nicht kennt, dass frisst er auch nicht…
Unterschiede innerhalb einer Person berechnen vs. Unterschiede zwischen Personen berechnen. Es geht hier um einen Auswertungsansatz.
Ich persönlich lache mir (leider) keinen Kropf über Menschen, die immer eine Meinung haben möchten, aber keinen Schimmer haben. Um die Investition in ihre falsche Meinung zu verteidigen, verbiegen sie sich und finden die merkwürdigsten Argumente. Sie müssen ja auch ihr Selbstbild verteidigen. Zu Lasten der Verbreitung von Wissen, und von Ressourcen, die für Wissenschaft genutzt werden könnten.
Das macht die Welt schlechter, als sie sein müsste.
Beste Grüße
Patrick
Moin, Patrick,
ich sehe einen Studenten, der nicht gewillt oder in der Lage ist, Probleme verständlich darzustellen. Vielleicht lernst Du noch, dass es nicht ausreicht, mal eben ein, zwei Fachbegriffe fallen zu lassen, wenn Geld für Projekte beschafft werden muss.
Gruß Ralf
1.) Es ist schlichtweg anmaßend, dass Du meinst beurteilen zu können, ob ich mich hier verständlich ausdrücken kann. Schreibe doch lieber, dass es Dein Eindruck von mir ist.
Du solltest da nicht unbedingt von Dir auf andere schließen. Denn wenn Du mich nicht verstehen kannst (oder willst?), kann das am Sender oder am Empfänger oder deren interaktion liegen. Ich gebe an der Universität Tutorien für Neustudenten und mir wird insgesamt eine sehr gute Verständlichkeit bescheinigt.
2.) Ich „gebe auch nicht vor“, Wissenschaft zu betreiben, sondern bin an wissenschaftlichen Prozessen de facto beteiligt. Du wirfst mir hier Täuschung vor, und das finde ich nicht nett.
3.) Wie Deine pampige Art meinem Eindruck nach zustande gekommen sein könnte: Du warst - wenn Du die Artikel einmal versuchst etwas objektiver zu lesen - von Anfang an an Konfrontation interessiert.
Eskaliert ist es dann, als Du Dich über meine Verwendung des Begriffs „Intraindividuell“ lustig gemacht hast. Vielleicht weil Du gedacht haben magst, der Begriff ist falsch oder doppelt gemoppelt. Als ich dann glaubhaft versichert habe, dass es den Begriff so gibt (und keine Wortneuschöpfung von mir ist), warst Du vielleicht etwas beschämt. Aber statt Deinen mutmaßlichen Fehler zuzugeben, musstest Du noch einmal draufhauen.
Wenn Du mich in meinem Ausdruck unverständlich findest, so finde ich Dich in Deiner Motivation unverständlich. Mache das doch bitte etwas transparenter (vielleicht auch vor Dir selber), denn dann wird mir auch klarer, ob es hierbei nur darum geht, sich auszutoben, oder ob tatsächliches Interesse befriedigt werden soll.
4.) Der Begriff Intraindividuell selber ist nun meiner Meinung nach kein wirklicher Fachbegriff, sondern ein zusammengesetzter. Man kann ihn, wenn man über den Sinn des Begriffes nachdenkt, verstehen - wenn man es denn will.
5.) Ansonsten sind wir hier in einem "Experten"forum, und Du redest hier als „Experte“ mit. Da kann ich meiner Meinung nach davon ausgehen, dass ich Dir gegenüber nicht von der Pike an alles erklären muss. Zumal Du meiner Meinung nach so tust, als ob Du den Überblick hast und sowieso die fundiertere Meinung zu allem.
Besten Gruß
Patrick
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
1 Like
Alles Murks!
Hi,
es gab da auch mal so einen Kasper, der hat für Milisekunden Coca Cola in einem Film eingeblendet. Danach sind angeblich alle Cola kaufen gegangen.
Dass dieser Mist nicht stimmt, interessiert keinen.
Der Typ hat den Rest seines Lebens versucht, diese „Ergebnisse“ zu widerrufen - ohne Erfolg.
Bis heute glauben die meisten Menschen an das Funktionieren unterschwelliger Botschaften.
Es ist unglaublich, dass noch jemand diesen WIKI-Mist ernst nimmt…
Ich bezog mich eher auf den Wikipedia-Ausschnitt:
"Dennoch hinterlassen auch subliminale Reize nachweisliche
Spuren im Gedächtnis (vgl. Priming)
Hallo!
Alles klar soweit?
es gab da auch mal so einen Kasper, der hat für Milisekunden
Coca Cola in einem Film eingeblendet. Danach sind angeblich
alle Cola kaufen gegangen.Dass dieser Mist nicht stimmt, interessiert keinen.
Der Typ hat den Rest seines Lebens versucht, diese
„Ergebnisse“ zu widerrufen - ohne Erfolg.
Naja, der „Kaspar“ heisst James Vicary und hat das in den 50er Jahren frei erfunden, um seiner Marketingfirma aufschwung zu bringen. Genauso habe ich das auch geschrieben. Was ist denn mit Dir los?
Bis heute glauben die meisten Menschen an das Funktionieren
unterschwelliger Botschaften.
Aber es gibt diesen Einfluss. Da subliminale Wahrnehmung auch den größten Teil Deiner Wahrnehmung ausmacht, hat sie wahrscheinlich einen nennenswerten Einfluss auf Dein Erleben & Verhalten (man diskutiert z.B. Körpergeruch - subliminal wahrgenommen - als Einflussgröße an der Partnerwahl). Nur ist dieser Einfluss bis jetzt durch den Menschen nicht zu kontrollieren.
Es geht hier also nicht um „das Glauben“ an unterschwellige Wahrnehmung. Die ist längst bewiesen (z.B. auch durch bildgebende Verfahren innerhalb des Zentralen Nervensystems).
Pheromon-Werung, Subliminale CD’s und ähnliches funktionieren allerdings - wie ich auch geschrieben habe - nachweislich nicht.
Alles klar jetzt?
Gruß
Patrick
1 Like
OT: Revision
Hi,
nachdem ich das hier gelesen habe:
Zitat:
„Die Tagebuchangaben wurden intraindividuell zu relativen Häufigkeitswerten aggregiert, die mit den korrespondierenden habituellen Tendenzen inter- und intraindividuell korreliert wurden. Es resultierten für 9 Subtests und 4 Sekundärtests bedeutsam positive Validitätskoeffizienten. Die intraindividuell ermittelten Koeffizienten waren bei einer Mehrzahl der Pbn bedeutsam positiv. Damit erscheint interindividuell eine lineare Vorhersage aktueller Einsatzfrequenzen nur eingeschränkt möglich, während intraindividuell eine gute Abbildbarkeit des SVF120-Profils auf korrespondierende aktuelle Einsatzfrequenzen besteht.“
Zitat Ende
…bin ich froh, nicht studieren zu müssen, schon gar nicht sowas, was auch immer das ist.
Viele Grüße
WoDi
[MOD] Bitte Punkt machen!
Hallo,
diskutiert bitte per Email weiter, jetzt bringt es in diesem Brett nichts mehr, wenn ihr in diesem Ton weitermacht.
Grüße
André
Moderator