Suche Darwin Zitat

Hallo

Man liest häufig folgendes Zitat von Darwin:

„Wenn die Arten durch unmerkliche Übergänge aus anderen Arten entstanden sind, warum finden wir dann nicht überall Übergangsformen? … Warum finden wir denn nicht eine Menge solcher in den Schichten der Erdrinde eingebettet? Die Geologie zeigt uns keineswegs eine ununterbrochene Kette organischer Wesen, und das ist vielleicht der ernsthafteste Einwand, der gegen meine Theorie erhoben werden kann“

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Darwin diese Aussage nur als rhetorische Einleitung genutzt hat um anschließend eben diesen „ernsthaftesten Einwand“ zu entkräften.
Leider kann ich per Google nicht das komplette Zitat finden, weil immer nur Seiten angezeigt werden in denen nur der obige Text zitiert wird.

Kennt Jemand das komplette Zitat oder hat einen Link dazu?

Dank im Vorraus

Hi

Ich kann dir zwar nich direkt helfen, aber es wird ja manchmal nach Mikro- und Makroevolution unterschieden und es gibt so tolle Sachen wie Gründereffekt, Flaschenhalseffekt etc.
Das kann zum Fehlen von fließenden Übergängen führen.

Grüße

Karana

Aus seinem Hauptwerk
Hallöchen,

ich habe im letzten Jahr Darwin „Über die Entstehung der Arten“ gelesen. Aus diesem seinen Haupwerk stammt das Zitat. Da ich mir zu jedem Kapitel Notizen gemacht habe, kopiere ich die der Einfachheit halber einfach mal hierher. Das komplette Zitat ist daher schwierig, weil die Erläuterung im gesamten Kapitel 10 erfolgt. Sicherlich kannst du dir das aber irgendwo mal ausleihen und/oder kopieren.
Überhaupt geht Darwin bereits in seinem Werk sehr ausführlich auf Kritiken ein, die bis heute immer wieder vorgetragen werden, die er aber schon ziemlich gut abschmettern konnte… versteh das ein. In dem zusammenhang auch speziell interessant: Kapitel 7 - Einwände gegen die natürliche Zuchtwahl. So, hier mal meine Zusammenfassung zum 10. Kapitel.

_Kapitel X - Die Lückenhaftigkeit der geologischen Urkunden

Hier wird der Frage nachgespürt, warum nicht jede geologische Formation vor Zwischengliedern nur so wimmelt, wenn die Theorie Darwins stimmt.
Hier zeigt sich aber schon der grundlegende Denkfehler der Kritiker, die dieses Argument anbringen. Die Geologie zeigt keinesfalls eine ununterbrochene Kette organischer Wesen, Fossilienfunde sind verhältnismäßig seltene Einzelfunde. Nur selten war in der Vergangenheit die Situation so günstig, dass Lebewesen fossiliert oder anders der Nachwelt erhalten wurden, wobei bestimmte Artengruppen sich auch schlicht nicht zum Fossilieren eignen. Der Großteil der verstorbenen Lebewelt zersetzt sich schlicht.
Nun verändert sich nach Darwins Theorie eine Art nur schrittweise in kleinen Etappen. Wie Darwin sagt, sind Varietäten ja der Beginn entstehender Arten. Um eine lückenlose Formenreihe zu erhalten müsste demnach jede einzelne Variation, so unbedeutend sie im direkten Vergleich mit den Nachbarvariationen auch sein mögen, erhalten bleiben.
Zudem müsse man bedenken, dass es ja in der Regel keine direkte Verbindung zwischen zwei verschiedenen Arten gibt (zB Tapir und Pferd) sondern sich beide Arten schritt für Schritt von einer Stammart auseinanderentwickelt haben… das direkte Bindeglied zwischen Pferd un Tapir wird man daher vermutlich gar nicht finden.
Ein weiteres Problem ist, dass ja auch geologische Schichten selbst nicht chronologisch lückenlos sind. Wo sich einst etwas angelagert hat, kann später durch Erosionsprozesse auch wieder abgetragen worden sein und damit eventuell verborgen Zeitzeugnisse der Witterung preis gegeben haben, bevor es zu erneuten Anlagerungen kam usw…

Grob wiedergegeben: Um eine gleichmäßige Formenreihe von Arten zu bewahren, müsste unter anderem eine gleichmäßige Sedimentierung über geologische Zeiträume hinweg gegeben gewesen sein, was an sich schon unrealistisch ist. Diese Sedimentierung müsste durch einen ebenso gleichmäßigen Senkungsprozess ausgeglichen worden sein (damit dort weiterhin abgelagert werden kann), was aber die Unterspülung des Denudationsgebietes (das Gebiet, wo die Sedimente quasi abgetragen werden) zur Folge hätte.
Und damit ist aber immernoch ein wichtiges Kriterium nicht gegeben, nämlich das die betrachtete Art und alle Zwischenformen immer in diesem Gebiet gelebt hätte und nicht abgewandert sei (wo doch aber gerade das ein Faktor ist, der Artbildung begünstigt).

Jedenfalls kann man als Fazit daraus (und aus der weiteren Argumentationsführung Darwins in diesem Kapitel)ziehen, dass unmöglich ganze Formenreihen erhalten bleiben könnten, sondern immer nur einzelne Glieder, einzelne Übergangsformen.

Er bringt allerdings ein zwei interessante Argumente, die schwerwiegender sind: Zum einen das scheinbar plötzliche Auftreten neuer Artenreihen in einer Schicht und der Fakt, das vor den kambischen Gesteinsschichten keinerlei Fossilien gefunden wurden, obwohl die Arten des Kambiums sich ja auch allmählich entwickelt haben mussten… also ihr Stammformen vorher schon existiert haben, und eventuell Zeugnisse hinterlassen haben mussten.
Er gibt auch hierfür Erklärungsansätze, gesteht aber ein, dass besonders der letzte Punkt in späteren Zeiten noch wissenschaftlich abgeklärt werden müsse (grob gesagt lautet seine Theorie, dass heutige Landmassen früher Tiefseeboden gewesen sein könnte, wo durch hohen Druck natürlich eher eine Metamorphisierung des Sediments passierte, also eventuelle Fossilien sich nicht erhalten haben konnten…)_

ich hoffe, das bringt schon etwas Licht ins Dunkel.
liebe Grüße
Aj

Hallo,

Man liest häufig folgendes Zitat von Darwin:

„Wenn die Arten durch unmerkliche Übergänge aus anderen Arten
entstanden sind, warum finden wir dann nicht überall
Übergangsformen? … Warum finden wir denn nicht eine Menge
solcher in den Schichten der Erdrinde eingebettet? Die
Geologie zeigt uns keineswegs eine ununterbrochene Kette
organischer Wesen, und das ist vielleicht der ernsthafteste
Einwand, der gegen meine Theorie erhoben werden kann“

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Darwin diese Aussage nur als
rhetorische Einleitung genutzt hat um anschließend eben diesen
„ernsthaftesten Einwand“ zu entkräften.
Leider kann ich per Google nicht das komplette Zitat finden,

Kennt Jemand das komplette Zitat oder hat einen Link dazu?

Du nimmst an, daß Darwin in dem von dir gesuchten „kompletten Zitat“ seine obige Aussage (leider ohne Quellenangabe) nur als rhetorische Einleitung genutzt hat, um anschließend eben diesen ‚ernsthaftesten Einwand‘ zu entkräften.
Das ist doch etwas von hinten durch die Brust gedacht.

Nach folgenem Link:

http://translate.google.de/translate?hl=de&sl=en&tl=…

sah es Darwin so:
„Darwin seemingly had little faith in the fossil record as a source of evidence for his theory; it was just too incomplete:“

So sicher wie du: „… dass Darwin diese Aussage nur als
rhetorische Einleitung genutzt hat …“ war Darwin selber also nicht.

Gruß

watergolf

Mir geht es darum, dass dieses Zitat Darwins immer wieder herhalten muss wenn es darum geht die Evolutionstheorie zu widerlegen. Gewisse Gruppen wie die Kreationisten lehnen die Evolutionstheorie ab und benutzen dieses Zitat um zu zeigen wie Darwin seine Theorie angeblich selbst widerlegt.
Das ist auch der Grund warum ich mit Google nicht weiterkam. Gibt man das Zitat als Suchbegriff ein, werden fast ausschließlich Seiten mit religiösem Hintergrund aufgelistet. Und dort ist dann eben nur dieser erste Teil des Zitats zu lesen. Das führt wohl dazu, dass der eine vom anderen kopiert und in der Welt der Kreationisten entsteht dann diese „Wahrheit“ von Darwins Unsicherheit. Einer hat mal damit angefangen bewusst etwas weg zu lassen und die anderen benutzen das jetzt ohne zu wissen woher das Zitat stammt.

Hallo Karana, hallo atrox,

hier gibt’s den Text von „Über die Entstehung der Arten“:

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Darwin,+Charles/Üb…

Kap. 10 verweist auf Kap. 6, dort habe ich auf Anhieb nicht Dein Zitat wörtlich gefunden, aber Entprechungen dazu.

Viel Spaß beim Lesen,

Jule

Du solltest dir vielleicht mal die Mühe machen und erst die anderen Antworten lesen bevor du selbst antwortest. Dadurch kannst du es vermeiden dich lächerlich zu machen.
Trotzdem vielen Dank für deine Bemühungen.

Hallo El Borbah,

als ich meinen Beitrag schrieb, waren die Zeilen von „Jule“ mit einem konkreten Link noch gar nicht am Brett. In diesem Link findet man das von dir angeblich von Darwin stammende Zitat:

„Wenn die Arten durch unmerkliche Übergänge aus anderen Arten entstanden sind, warum finden wir dann nicht überall Übergangsformen? … Warum finden wir denn nicht eine Menge solcher in den Schichten der Erdrinde eingebettet? Die Geologie zeigt uns keineswegs eine ununterbrochene Kette organischer Wesen, und das ist vielleicht der ernsthafteste Einwand, der gegen meine Theorie erhoben werden kann“

auch nicht wörtlich.

Nachdem du dem Vorschlag von „atrox“ gefolgt bist:
„Das komplette Zitat ist daher schwierig, weil die Erläuterung im gesamten Kapitel 10 erfolgt. Sicherlich kannst du dir das aber irgendwo mal ausleihen und/oder kopieren.“

kannst du uns hier „das komplette Zitat“ ja nennen.

Gruß

watergolf

Du könntest auch einfach mal den Beitrag von atrox lesen. Er hat als Erster geantwortet und eine kurze Zusammenfassung geschrieben.

Hallo El Borbah,

Du könntest auch einfach mal den Beitrag von atrox lesen. Er
hat als Erster geantwortet und eine kurze Zusammenfassung
geschrieben.

den Beitrag von „atrox“ habe ich natürlich gelesen. Deshalb zitiere ich ihn ja mit seinem, an dich gewandtem Fazit:
„Das komplette Zitat ist daher schwierig, weil die Erläuterung im gesamten Kapitel 10 erfolgt. Sicherlich kannst du dir das aber irgendwo mal ausleihen und/oder kopieren.“

Falls dir die „kurze Zusammenfassung“ von „atrox“ und seine Bemerkung : „Da ich mir zu jedem Kapitel Notizen gemacht habe, …“ genügt, ist es ja gut.

Dann gehst du von deiner Ursprungs-Frage: „Kennt Jemand das komplette Zitat oder hat einen Link dazu?“ halt ab und begnügst dich mit den Notizen von „atrox“.

Da wird dir sicher niemand hineinreden.

Gruß

watergolf

Hallo nochmal,

Ich wollte eigentlich nochmal im Buch nachschlagen, habs aber vergessen. Vielleicht denke ich heute dran.

In diesem Link findet man das von dir angeblich von Darwin stammende
Zitat […] auch nicht wörtlich.

Ich kann jetzt nicht beschwören, dass das Zitat so eins zu eins genau in meinem Buch vorkommt. Das, was es aussagt aber auf alle Fälle. Sofort stellte sich beim Lesen des Zitates das Erkennen bei mir ein.
Ich denke hier sollte man bedenken, dass es sich ja lediglich um eine der zahlreichen Übersetzungsvarianten handelt, die freilich auch variieren. Möglichweise stammt das wortwörtliche Zitat aber auch aus einem Beiwerk… seinen Tagebüchern vielleicht. Da möchte ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Es tut mir leid, falls der Eindruck entstanden ist, dass ich das wortwörtliche Zitat spontan habe zuordnen können. Ich habe das im ersten Moment tatsächlich angenommen, sehe aber jetzt, dass ich dabei eventuell zu ungenau war.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob der genau Ursprung des wörtlichen Zitates hier tatsächlich die Kernproblematik darstellt.

Fakt ist, die Aussage des Zitates findet sich so im Buch. Fakt ist, dass es tatsächlich schlicht eine einleitende Fragestellung ist, die Darwin selbst auflöst.
Was also so oder so aus dem Ganzen zu entnehmen ist, ist dass Darwin hier keinesfalls eine echte Schwierigkeit für seine Theorie sah, wie es von mancheinem gerne dargestellt wird. Er hat hier lediglich Kritiker seiner Zeit zitiert. Wie doch so häufig wurde hier eine Aussage völlig aus dem Zusammenhang gerissen und die wichtigsten Teile der Argumentation verschwiegen, um die Wahrheit zu verdrehen. Leider gängige Taktik in dieser Szene.

Aber mal ganz ehrlich… selbst wenn Darwin es damals noch nicht hätte erklären können und hier einen Ansatzpunkt für berechtigte Kritik gesehen hätte, welche Aussagekraft soll das Argument heute noch haben, wo die Unvollständigkeit sämtlicher Zwischenformen locker erklärbar ist. Ich werds nie verstehen…

liebe Grüße
Aj

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Zitat Quellen
Hi nochmal,

es lässt mir keine Ruhe, daher habe ich zumindest die Onlineversion (Danke Jule!) nochmal durchforstet wegen dem genauen Zitat (hab mein Buch nicht dabei).

"Wenn die Arten durch unmerkliche Übergänge aus anderen Arten
entstanden sind, warum finden wir dann nicht überall
Übergangsformen?

Genau so zu finden in: Kapitel VI, Einleitung

… Warum finden wir denn nicht eine Menge
solcher in den Schichten der Erdrinde eingebettet?

genau so zu finden in: Kapitel VI, „Mangel oder Seltenheit vermittelnder Varietäten“, zweiter Absatz

Die
Geologie zeigt uns keineswegs eine ununterbrochene Kette
organischer Wesen, und das ist vielleicht der ernsthafteste
Einwand, der gegen meine Theorie erhoben werden kann"

Das finde ich nicht wortwörtlich, würde ich aber den verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten zuschulden (siehe Zitat weiter unten)

Das von dir gepostete Zitat scheint also zusammengestückelt zu sein (womit das auch nicht sauber zitiert wurde und damit angreifbar ist, da fehlen einige […])

Aber ich fand ein sehr ähnliches zusammenhängendes Zitat in Kapitel X, Einleitung

" Woher kömmt es dann, dass nicht jede geologische Formation und jede Gesteinsschicht voll von solchen Zwischenformen ist? Die Geologie enthüllt uns sicherlich keine solche fein abgestufte Organismenreihe; und dies ist vielleicht die handgreiflichste gewichtigste Einrede, die man meiner Theorie entgegenhalten kann. Die Erklärung liegt aber, wie ich glaube, in der äussersten Unvollständigkeit der geologischen Urkunden."

Poah, jetzt kann ich beruhig schlafen, hab mich also nicht völlig geirrt :wink:

liebe Grüße
Aj