moin moin,
ich bin auf der suche nach der wahren geschichte den 3 heiligen königen.
irgendwo habe ich vor jahren mal gelesen, das der ursprung auf 3 frauen zurück geht. diese 3 frauen hießen margarete, barbara und ??? waren hebammen und sammelten am ende der geheiligten nächte (24.12.- 6.1.) für ein weisenhaus.
wer kann mir tips für meine recherche geben?
ich schreibe daraus vielleicht eine weihnachtsgeschichte der anderen art 
liebe grüße
sakshmi
Moin,
ich bin auf der suche nach der wahren geschichte den 3
heiligen königen.
ahja. Was verleitet Dich zu der Annahme, das, was in der Bibel darüber zu lesen ist, sei nicht die wahre geschichte?
irgendwo habe ich vor jahren mal gelesen, das der ursprung auf
3 frauen zurück geht.
Ich hab mal irgendwann irgendwo gelesen, daß das völliger Quatsch ist und es sich stattdessen um Außerirdische gehandelt haben soll.
diese 3 frauen hießen margarete, barbara
und ??? waren hebammen und sammelten am ende der geheiligten
nächte (24.12.- 6.1.) für ein weisenhaus.wer kann mir tips für meine recherche geben?
ich schreibe daraus vielleicht eine weihnachtsgeschichte der
anderen art
Haha. Hihi. Google und Wikipedia sollten Dir für den Anfang einiges an Material liefern, das sich mit den Legenden und Märchen um diese Drei beschäftigt. Da ist dann auch genug dabei, welches eine Verbindung zu einer Catharina, einer Barbara und einer Margarete herzustellen versucht, allerdings kommen diese Versuche nach meiner kurzen Recherche ausschließlich aus weniger ernstzunehmenden pseudo-esoterischen Umfeldern.
Gruß,
Malte
Hallo, Sakshmi,
ich bin auf der suche nach der wahren geschichte den 3
heiligen königen.
irgendwo habe ich vor jahren mal gelesen, das der ursprung auf
3 frauen zurück geht.
zur „Wahrheit“ der Geschichte will ich mich nicht äußern - Informationen findest du z. B. auf
http://www.adler-eichstaett.de/trinitaet.htm (->DIE DREI BETHEN, mit weiteren Links)
Auszug:
…gibt uns so Anlass zur Vermutung, dass der Kult um die weibliche Trinität im 11. Jahrhundert noch in unserem Raum verbreitet war. Ausgerechnet in der Taufkapelle des Wormser Doms begegnet uns das aus der gotischen Epoche stammende geheimnisvolle Flachrelief der Embede, Warbede und Wilbede. Dieser Stein belegt zwar die Präsenz der Bethen in jener Zeit, ist aber kein Zeugnis für eine kultische Kontinuität, denn hier wusste man schon lange nichts mehr von ihrer „göttlichen“ Abkunft.…
Gruß
Kreszenz
Hallo,
solche weibliche „Trinitäten“ gab es ja mehrere.
In Südtirol (wenn ich mich recht erinnere: in der Gegend um Lana) fand ich einnmal die Namen Libeth, Houbeth und Quäreth (oder so ähnlich).
Kann jemand über sie Genaueres mitteilen?
Dank und Gruß!
H.
Hallo Sakshimi,
da ist offensichtlich einiges durcheinandergeraten.
Die keltische Frauentrinität Wilbeth, Ambeth und Borbeth („die drei Bethen“) wurde durch die (möglicherweise erfundenen) christlichen Heiligen Katharina, Margaretha und Barbara „zwangsersetzt“, nichtsdestoweniger aber mit den (vormals) keltischen Symbolen dargestellt.
Die Namen der „Könige“ Kaspar, Melchior und Balthasar für die lt. Bibel „drei Weisen“ entstanden im 9. Jahrhundert.
Die Koinzidenz K+M+B in beiden Fällen ist wohl kein Zufall. Aber mit dem Matthäus-Evangelium hat das nichts zu tun.
Gruß
Barney
Hallo, Hannes,
solche weibliche „Trinitäten“ gab es ja mehrere.
In Südtirol (wenn ich mich recht erinnere: in der Gegend um
Lana) fand ich einnmal die Namen Libeth, Houbeth und Quäreth
(oder so ähnlich).
könnte es sich um Aubet, Cubet und Guere handeln?
http://theol.uibk.ac.at/itl/275.html
http://www.norbert-firle.de/ambet.htm
(diese und weitere Links auf der http://www.adler-eichstaett.de/trinitaet.htm -Seite)
Gruß
Kreszenz
hallo malte,
was verleitet dich zu der annahme, das die bibel wahr ist??? ist doch auch nur eine geschichte.
ich versuche herrauszubekommen, was vorher war. also die zeit, bevor die christen unsere ursprünglichen feste verwurschtelt und verfälscht haben.
scheint für dich schlimm zu sein, so wie du meine frage ins lächerliche ziehst.
bei googel und wiki war ich schon, doch das reicht mir als antwort nicht. darum die frage hier an experten forum. (danke an dieser stelle an die anderen sehr hilfreichen und netten antworten)
schön, dich, malte, hier belustigt zu haben.
auch spannend, das du wie wahrscheinlich alle kirchenobersten frauen als ausserirdische ansiehst.
gehab dich wohl
sakshmi
Hallo,
was verleitet dich zu der annahme, das die bibel wahr ist???
nichts, rein gar nichts. Ich nehme schließlich auch nicht an, daß die Bibel wahr ist. Es spricht aber auf der anderen Seite auch nichts dafür, daß es sich bei den drei Weisen um Frauen gehandelt haben sollte.
ich versuche herrauszubekommen, was vorher war.
Wann, vorher?
also die zeit,
bevor die christen unsere ursprünglichen feste verwurschtelt
und verfälscht haben.
„Unsere“? Wer ist „wir“? Wer sagt, daß das, was vor der Zeit der Christen war, nicht auch schon durch andere verwurschtelt und verfälscht war?
scheint für dich schlimm zu sein, so wie du meine frage ins
lächerliche ziehst.
Ich ziehe Deine Frage nicht ins Lächerliche. Ich versuche Dir lediglich mitzuteilen, daß bei solch einem Thema der Anspruch von "„Wahrheit“ nichts verloren hat, ebensowenig wie feministische Ideologie.
bei googel und wiki war ich schon, doch das reicht mir als
antwort nicht. darum die frage hier an experten forum. (danke
an dieser stelle an die anderen sehr hilfreichen und netten
antworten)
Komisch, ich hab in den anderen Antworten zu diesem Thema auch nicht mehr gefunden als auf einen schnellen Blick in der Wikipedia und kurzes Googlen. Außerdem glaube ich dir nicht, daß Du da schon warst - sonst hättest Du zumindest alle drei fraglichen Namen gehabt.
schön, dich, malte, hier belustigt zu haben.
Das ist weniger der Fall.
auch spannend, das du wie wahrscheinlich alle kirchenobersten
frauen als ausserirdische ansiehst.
Ein Trugschluß. Deine Annahmen sind bloß ebenso beliebig wie jede andere mögliche Annahme. Wenn Du Dir eine Geschichte ausdenken willst, dann tu das gerne, Phantasie ist nichts schlimmes.
Bloß - wie auch in den anderen Antworten schon durchklag, haben die drei Bethen nichts mit den drei Weisen zu tun, die in der Bibel erwähnt werden. Erst später haben sich die Formen der jeweiligen Bezugnahme vermischt. Zumindest ist das der Eindruck, den ich bei der Beschäftigung mit dem Thema gewonnen habe.
Außerdem ist mir grundsätzlich ein Bestreben, die Bibel oder auch andere Glauibensgrundlagen im Sinne einer möchtegern-spiritualistischen oder idelogisch-feministischen Deutung umzuwurschteln, sehr suspekt, und ich habe den Eindruck, daß Du genau das tun möchtest.
Gruß,
Malte
wenn du meinst…
ich möchte hier keine glaubensdiskusion vom zaun brechen, sondern nur mehr über die 3 frauen erfahren, die zuerst diese 3 buchstaben am 6. jan. an die türen schrieben um ein gutes werk zu tun.
ansonsten bin ich weder feministin noch esoterikerin, sondern tolerant genug, andere meinungen zu akzeptieren.
sakshmi
wenn du meinst…
ich möchte hier keine glaubensdiskusion vom zaun brechen,
sondern nur mehr über die 3 frauen erfahren, die zuerst diese
3 buchstaben am 6. jan. an die türen schrieben um ein gutes
werk zu tun.
Oben hast Du nach der „wahren geschichte der drei heiligen Könige“ gefragt - jetzt willst Du auf einmal was ganz anderes wissen?
Die Annahme, da wären „zuerst“ drei Frauen gewesen, die „diese
3 buchstaben am 6. jan. an die türen schrieben um ein gutes
werk zu tun.“ ist willkürlich. Wenn es Dir Spaß macht, Dir das so auszudenken, daß dem so sei, dann tu das, aber tu bitte nicht so, als sei das unumstößliches Faktum.
ansonsten bin ich weder feministin noch esoterikerin, sondern
tolerant genug, andere meinungen zu akzeptieren.
Ach deshalb hast Du Deine Frage auch im Brett „Frauen und Feminismus“ gepostet, ja?
Ich dachte es geht hier nicht um Meinungen, sondern um „die Wahrheit“, wie Du das so schön genannt hast?
„Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein“ - nettes Wortspiel, oder? 
Gruß,
Malte
hahaaa…
mit deiner fünften aussage sind wir endlich mal einer meinung *grins*
wer normal ist, ist langweilig.
gruß und ende dieser diskusion, habe keine lust und zeit für streitereien.
ein andermal aber gerne
sakshmi
- „Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein“ -
nettes Wortspiel, oder?Gruß,
Malte
Hallo,
also was genau war, weiß wohl niemand mehr.
Aber ich gehe mal davon aus, daß das neue Testament im Wesentlichen gegen und vor 100 unserer Zeit enstanden war. darauf lassen die Berichte über Jesus, die ja wie Augenzeugenberichte klingen, schließen und das deckt sich in etwa mit den Annahmen der Historiker.
Danach dürfte es schwer gewesen sein, da noch Änderungen unterzubringen. Schließlich hatte das Christentum da schon große teile der römischen Reiches erreicht, das Einfügen von Änderungen hätte zu unterschiedlichen Texten geführt und wäre aufgefallen.
Nun ist aber in der Bibel schon von den 3 Königen die Rede, die da Geschenke brachten. Evenetuell ließ sich das exakte Datum noch um ein paar Tage verschiben - aber viel auch nicht. Nur die Geschichte als solche war damit in der Welt.
Es mag sein, daß spätere Missionare heidische Sagen und Bräuche so umgedeutet haben, daß sie eine Entsprechung darstellten. Wobei die Zahl 3 aber auch wieder wenig besagt - die kommt ja ständig irgendwo vor in der Sagen- und Mythenwelt, die galkt als Glückszahl.
Aber die Ursprungsgeschichte in der Bibel kann wohl auf keinen Fall erst im frühen Mittelalter erfunden orden sein, die gehört schon immer dahin.
Und alles andere ist einfach Glaubenssache. Bin ich Christ und glaube an Jesus, seinen Tod und seine Auferstehung - dann muß ih auch der Bibel im großen und Ganzen glauben - woanders steht ja nichts darüber. Und dann kann sich die Sache auch genau so abgespielt haben, wie in der Bibel steht - wenn man das eine glaubt, sollte man das andere nicht anzweifeln, das wäre inkonsequent.
Gernot Geyer
Hi sakshmi,
…die zuerst diese 3 buchstaben am 6. jan. an die türen schrieben um ein gutes
werk zu tun.
vielleicht hilft es ja erstmal, die Buchstaben richtig zu interpretieren:
C hristus
M ansionem
B enedictat
zu deutsch: Christus beschütze dieses Haus.
Gruß Ralf
Christus beschütze dieses Haus.
segne
SCNR
Gruß
dataf0x
H.
Hallo,
Das Neue Testament im Zusammenhang mit den heiligen drei Königen zu diskutieren, ist wohl kaum ergiebig. Dort kommen sie überhaupt nicht vor. In Matt. 2:1 steht nur: „Da kamen Weise aus dem Morgenland nach Jerusalem“, also weder drei, noch heilig, noch Könige. Es sind Astronomen/Astrologen gemeint. Sicher knüpft die Legende von Kaspar, Melchior und Balthasar an das NT an, aber direkt läßt sie sich nicht ableiten.
lg
Kim
Im Namen des altarmanischen Sonnengebets
Hallo
ich versuche herrauszubekommen, was vorher war. also die zeit,
bevor die christen unsere ursprünglichen feste verwurschtelt
und verfälscht haben.
Mir kommen die Tränen… Ich wette, Du hast darüber schon etliche „Fakten“ aus „verlässlicher Quelle“ erhalten. Wir wissen ja, dank der paneuropäischen Keltenschanzen wird das weltweite Klima entscheidend reguliert (http://www.gernot-geise.de/html/archiv/schanzen/scha…). Zur germanischen Geschichte sind auch die Schriften des Armanenverlages sehr zu empfehlen. Ich bin froh, Dir dies berichten zu dürfen - die pösen Christen haben es nicht geschafft alle Quellen, die uns über unsere Vergangenheit und die alte Religion informieren, zum Schweigen zu bringen! Wir nicht! Die Erde ist hohl!
Gezeichnet
Wiesel
Epiphanias
Hallo,
wenn wir schon beim Zerpflücken der Frage sind, kann man vielleicht noch den Hinweis hinterherschieben, dass die Titelformulierung „Geschichte vom 6. Jan.“ auch schon falsch gewählt ist.
Der 6. Januar ist das Hochfest „Erscheinung des Herrn“ (kath.) bzw. „Epiphanias“ (ev.).
In den offiziellen Bezeichnungen dieses Festtags kommen die Hl. Drei Könige überhaupt nicht vor, was allein schon darauf hinweist, dass diese Geschichte nur eine spätere Zutat der Volksfrömmigkeit darstellt.
Epiphanias ist das erste und ursprüngliche Weihnachtsfest der Kirche. Erst im Laufe der Zeit wurde Weihnachten zu einem zwölftägigen Festkreis ausgeweitet, der mit Epiphanias endet.
http://www.heiligenlexikon.de/Kalender/Epiphanias.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Dreik%C3%B6nigstag
Grüße
Wolfgang
die ‚wahre‘ Geschichte
Hi Sakshmi
die „wahre Geschichte“ der hl. 3 Könige ist also (mit der Zusammenfassung dessen, was dir bereits geantwortet wurde) folgende:
es gibt im Matthäus-Evangelium (Mt 2.1-12) eine Episode, in der eine unbenannte Anzahl von magoi (was man am sinnvollsten mit „Astronomen“ übersetzen sollte) „aus dem Osten“ nach Jerusalem kommen, und dort die Priester nach „dem neugeborenen König der Judäer“ fragen. Den Hinweis haben sie aus einer astronomischen Beobachtung gedeutet …
aus dieser Erzählung wird ca im 3. Jhdt. in einem Text, der als „das armenische Kindheitsevangelium“ überliefert ist, die Geschichte von drei verbrüderten Königen mit dem persischen Namen Melquor, dem babylonischen Namen Balthasar und dem arabischen Namen Gaspar …
diese Namen werden ca im 9. Jhdt in Melchior, Balthasar und Kaspar umgewandelt und als biblische Geschichte ausgefaßt …
diese 3-Königs-Legende vermischt sich dann mit einer bereits in vorchristlicher Zeit vorhandenen keltischen Göttinnen-Triade (es ist eine „Triade“, und nicht eine „Trinität“) mit diversen, aber sprachlich verwandten Namensgebungen, auf die im Thread bereits hinreichend mit Links verwiesen wurde …
im Zuge der - wie fast immer - recht ruppigen Christianisierung keltischer und germanischer Kulte wurden dann diese Triaden weiter in (existierende und nicht existierende) christliche Heilige verwandelt, wobei aber die ursprünglichen Insignien und Symbole meist erhalten blieben.
daß der 6. Januar (Fest der „Erscheinng des Herrn“) im katholischen Ritus nichts mit den „hl. 3 Königen“ zu tun hat, obwohl der Feiertag fast nur mit diesem Namen bekannt ist, wurde ja auch schon erwähnt. Allerdings stimmt das nur insofern, als - wie oben gesagt - diese im Mt-Ev. gar nicht vorkomen. Aber dennoch wird in der kath. Liturgie dieses Tages die Episode aus dem Evangelium verlesen.
Grüße
Metapher
PS: 
Die drei Nornen
Hallo Sakshimi!
Was wahr ist, das ist eine offene Frage, aber wir sind hier ja nicht im Philosophiebrett.MAn sollte das Ganze wohl eher als Mythos betrachten, dann verbeietet sich auch die Frage nach der Wahrheit. Da gibt es dann nur ältere und jüngere Mythen, nichts ist „falsch“.
Wahr könnte aber sein, dass die Geschichte noch viel älter ist, als es uns das Christentum erzählt.
Ich zweifle auch mal grundsätzlich alle christlichen Behauptungen und Bräuche an in dem Wissen, dass viel verdreht und verbogen wurde,und habe noch bei jedem einzelnen kleinen Feiertag der Christen ein entsprechendes heidnisches Fest gefunden. Ein weites Feld.
Vielleicht kannst Du damit was anfangen:
Die drei heiligen Frauen Katharina, Margaret und Barbara sind die christliche Version der 3 Nornen.
Die Nornen waren in der gemanischen Mythologie Vollstreckerinnen des Schicksals, Symbol für Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
In ihnen lag Anfang und Ende, sie existierten von Anbeginn an und standen noch über den Göttern.
Wenn Du Dich mit der Edda beschäftigst, kannst Du das so in etwa finden.
Auch die Frau Percht, die im Alpenraum am 6ten Januar erscheint, mit einer hässlichen Maskenfratze vorne und einer hellen Sonnen gestalt am Hinterkopf ist wohl eine Gestalt der Göttin Hel.
Im Winter lebt alles Naturleben im Verborgenen unter der Erde und wird dort, so heisst es, von Hel behütet.Hier herrscht dunkles und helles nebeneinander.
Viel lässt sich verstehen, wenn man die Entwicklung der Winterzeit unter dem Aspekt der Natur und des SOnnenstandes betrachtet, nichts anderes haben die heidnischen Religionen getan.
Die dunkelste Zeit ist um die Wintersonnenwende, 21ter Dezember. Die Sonne hat oihren tiefsten STand,alles Leben ist nun im Verborgenen, um am Morgen dann „wiedergeboren“ zu werden, d.h., sie beginnt wieder zu steigen, das Leben richtet sich wieder auf das Aussen aus, erst langsam, spürbar dann schon um die Frühlings- Tagundnachtgleiche im März.(Wovon die Christen Ostern ableiten und immerhin noch an den Mondlauf hängen)
Das Bild ist sowohl bei Weihnachten und Wintersonnenwende das Gleiche, und auch bei Äquinoktium und Ostern.
Soviel zum Thema Wahrheit.
Nach der Sonnenwende also kommen ersteinmal die Rauhnächte. ein weiteres Thema, das unbedingt in diesen Kontext gehört.Sie enden mit dem Neuen Jahr und gleich danach kommt der 6te Januar.
Vor der Sonnenwende waren da die dunklen Gestalten des Knecht Ruprecht, im Alpenraum der Krampus (auch von den Christen ersetzt durch den etwas langweiligen Nikolaus), oder Wotans wildes Heer (Edda), nun kommt mit der Frau Percht auch- gleichzeitig mit den wieder lichter werdenden Tagen- die lichte Seite, Hoffnung und die Bewegung hinein ins Leben auf der Erde, die Überwindung der Unterwelt hinzu.
Tod gebiert Leben.
Und dazu passen die 3 Nornen in meinen Augen wesentlich tiefer, als 3 Könige aus einem anderen Kontinent…
Mit dem Christentum hat auch das patriarchalische Element überwogen, das ist anscheinend parallel gegangen.
Auf alle Fälle war das Heidentum, wie es z.B. die Germanen gelebt haben eine matriarchalische Gesellschaft, wenn man sicxh damit beschäftigt wird das sehr deutlich.
Ich sehe es so, dass mit den Römern damals auch das Patriarchat sich durchgesetzt hat.
Und vor diesem Hintergrund halte ich es für möglich, dass das tiefere Bild, was hinter dem Mythos der Drei Könige steht, ein weibliches ist, und für wahrscheinlich, dass hinter dem Bild der 3 chrsitlichen Wohltäterinnen oder Hebammen oder was auch immer, es sich im ältesren Mythos um die 3 Nornen gehandelt hat.
Viele Grüße,
Anja
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