Suche Zeitschriftenartikel zum Flächenverbrauch

Hallo Ihr Wissenden,

mir wurde gesagt, dass angeblich in der Zeitschrift „GEO“, vermutlich in den Monaten Dezember 2011 bis Februar 2012 ein relativ kurzer Artikel mit einer Grafik gewesen sei, in dem der Flächenverbrauch der verschiedenen sog. „alternativen Energien“ verglichen wurden. Ich selbst habe schon im Februar-Heft gesucht (Stadtbücherei) aber nichts gefunden. Das Januarheft und Dez.2011-Heft waren ausgeliehen.

Möglicherweise war es aber auch in einem der GEO-Unterreihen.

Sollte jemand GEO abonniert haben, oder aber eine der Unterreihen abonniert haben, und den Artikel mit Grafik finden, so wäre es schön, wenn derjenige mir das nachschauen könnte und mir den Artikel scannen könnte an „[email protected]“.

Das wäre für mich wichtig als Argumentationsgrundlage im Streit bei uns im Ort über die verschiedenen „alternativen Energien“.

Vielen Dank im Voraus und einen schönen Abend wünscht

Alexander

Bei Fragen, Anmerkungen oder Kritik zu Artikeln der GEO-Magazine wenden Sie sich bitte an: [email protected]

Hallo :wink:

Alternativ hab ich im Internet folgendes gefunden (stammt aber nicht von GEO):

Pro Quadratkilometer Landfläche kann die folgende Strommenge pro Jahr produziert werden:

-Biomassekraftwerk: 1-2 GWh/km²/a (Mitteleuropa)
-Geothermiekraftwerk: 1-2 GWh/km²/a (Türkei, Italien, Elsas)
-Windpark: 5-50 GWh/km²/a (Küste und Offshore)
-Wasserkraftwerk: 5-50 GWh/km²/a (Norwegen, Alpen)
-Photovoltaik: 10-100 GWh/km²/a(Südeuropa)
-Solarthermisches Kraftwerk: 100-250 GWh/km²/a (Nordafrika)

Die besten typischen Standorte sind in der Tabelle genannt, für sie gelten jeweils die höheren Werte.

Ich hoffe, das hilft Dir bei Deiner Dorfkeilerei :wink: :wink:

Grüße
Tomm

Hallo,

Das wäre für mich wichtig als Argumentationsgrundlage im
Streit bei uns im Ort über die verschiedenen „alternativen
Energien“.

wie wäre es denn mit selber-rechnen? Dann hättest Du nämlich die Zahlen für genau die Fälle, die für Dich interessant sind.

Ganz allgemein kann man die Zahlen nämlich eh’ nicht vergleichen. Solarenergie auf einem Dach benötigt genau gar keine Fläche. Der Turm eines Windkraftwerks ist auch nicht sonderlich dick, aber die Sperrfläche wegen des Mindestabstands für Besiedlung riesig - abhängig vom Land -, aber die Fläche kann man ja auch für Felder verwenden. Und wie willst Du den Flächenbedarf einer OffShoreAnlage angeben? Die Kühltürme eines Großkraftwerks benötigen Platz, aber wenn ein ausreichend großes Gewässer für die Kühlung in der Nähe ist, braucht man keine. Ein Wasserkraftwerk nimmt in einem Fluß ohne Schiffsverkehr kaum Fläche weg, aber wenn man Schleusen benötigt oder gar einen Stausee, sieht das ganz anders aus. Und wie berechnest Du die Fläche für eine Biogasanlage? Es gibt kleine und große, aber die wesentliche Fläche ist ja nicht die Anlage selber, sondern die Anbaufläche für die Befüllung. Und die geht von NULL (Gülle aus dem Stall, Pflanzenreste) bis irgendwas (Befüllung mit Mais, je nach Ertrag).

Du siehst: die Zahlen allein sagen gar nichts, die Grafik ist deshalb schlicht Unsinn und keine Argumentationsgrundlage.
Gruß
loderunner

Hallo Ioderunner,

vielen Dank für Deine Ausführungen, mit denen Du jedoch nichts anderes sagst, als dass GEO (eine ziemlich renommierte Zeitschrift, nebenbei erwähnt) Unsinn verbreitet. Und das, obwohl Du den Artikel offenbar noch nicht mal selbst kennst. Findest Du das nicht ein wenig dreist?

Einen schönen Abend wünscht

Alexander

Herzlichen Dank, Tomm,

das hat mir schon sehr weitergeholfen. Ich habe eben übrigens an die Redaktion von GEO geschrieben, mal sehen, ob die mir antworten.

P.S.: hast Du noch zufällig den Link, wo Du das gefunden hast? Ich hatte ca. 1 Stunde im IN gesucht, es aber dann aufgegeben.

Viele Grüße wünscht

Alexander

Hallo Friedrich,

ich habe denen soeben geschrieben, vielen Dank für Deine Hilfe

Einen schönen Abend wünscht

Alexander

Moin,

vielen Dank für Deine Ausführungen, mit denen Du jedoch nichts
anderes sagst, als dass GEO (eine ziemlich renommierte
Zeitschrift, nebenbei erwähnt) Unsinn verbreitet.

je nuh, wenn denn so ist?!

Und das,
obwohl Du den Artikel offenbar noch nicht mal selbst kennst.

Hängt die Wahrheit an diesem Artikel?
Wenn er seine Kenntnisse aus anderen Quellen hat, die seriös sind?

Findest Du das nicht ein wenig dreist?

Warum?
Nur weil er begründete Argumente bringt?

Findest Du Deine Argumentation nicht etwas naiv?

Gandalf

1 Like

Hallo,

vielen Dank für Deine Ausführungen, mit denen Du jedoch nichts
anderes sagst, als dass GEO (eine ziemlich renommierte
Zeitschrift, nebenbei erwähnt) Unsinn verbreitet.

Genau.

Und das,
obwohl Du den Artikel offenbar noch nicht mal selbst kennst.
Findest Du das nicht ein wenig dreist?

Nein. Im Gegenteil finde ich es dreist, wenn eine renommierte Zeitschrift ihre Leser für dumm verkaufen will.

Ich würde auch Einstein widersprechen, wenn er Unsinn erzählt. Und ER würde vermutlich versuchen, Argumente zu liefern, anstatt zu versuchen, sie durch seinen guten Ruf zu ersetzen.

Wie wäre es denn, wenn Du anfingest, das ähnlich zu sehen? JEDEN Artikel JEDER Zeitung, JEDE Sendung JEDEN Fernsehprogramms, JEDE Behauptung JEDES Menschen kritisch unter die Lupe nehmen würdest? Und Unsinn auch Unsinn nennen würdest? Wo findet man den ‚mündigen Bürger‘, wenn man nichts hinterfragen darf, wenn die Quelle ‚renommiert‘ ist? Und, passend zum Thema dieses Bretts, wo bliebe denn dann wohl die Wissenschaft?
Gruß
loderunner

1 Like

Hi :wink:

Die Tabelle habe ich beim Desertec-Projekt im Rahmen einer Fragenzusammenstellung gefunden:

http://www.desertec.org/de/konzept/fragen-antworten/

…hier die 2. Frage unter "Internationale Vernetzung vs. Dezentralisierung

Gruß
Tomm

Hallo,

Die Tabelle habe ich beim Desertec-Projekt im Rahmen einer
Fragenzusammenstellung gefunden:

Nett, wenn man mit irgendwelchen Zahlen ‚belegen‘ kann, was man behauptet. Egal, woher sie stammen. Egal, ob sie stimmen. Egal, ob sie irgendeinen Sinn ergeben. Hauptsache: Zahlen. Die kann dann doch sofort jeder Depp vergleichen - je größer desto besser. Und schon ist die (eigene) Welt in Ordnung.

Solange man nicht drüber nachdenkt, aber das hat der Fragesteller ja schon ausdrücklich ausgeschlossen…

Gruß
loderunner

1 Like

Auch hallo,

ich habe zu keiner Zeit irgendetwas ‚belegt‘ oder auch nur ‚behauptet‘, sondern lediglich etwas ‚gefunden‘.

Und ‚gefunden‘ habe ich es immerhin auf der offiziellen Homepage der Desertec Foundation, bei der unter anderem der Club Of Rome sowie die DLR beteiligt sind.

Auch ich bin so ein ‚Depp‘, der die dort aufgeführten Zahlen interessehalber mal verglichen hat, aber vielleicht möchtest Du Dich ja mal persönlichen an sie wenden und Ihnen erklären, dass sie totale ‚Deppen‘ sind, die irgenwelche x-belieben ‚Zahlen‘ ohne irgendeinen ‚Sinn‘ zusammenwürfeln.

http://www.desertec.org/de/ihr-beitrag/kontakt/

Vielleicht kannst Du ja Deine Mitteilung an sie der Vollständigkeit halber auch hier posten. Am besten wäre es, wenn Du zudem noch die einzig und alleinige sowie vollkommen überdachte Wahrheit - möglicherweise völlig ohne ‚Zahlen‘ - die Deiner ‚(eigenen) Welt‘ entspricht, mitlieferst.

Tomm

2 Like

Hallo,

ich habe zu keiner Zeit irgendetwas ‚belegt‘ oder auch nur
‚behauptet‘, sondern lediglich etwas ‚gefunden‘.

Mein Posting galt eigentlich gar nicht Dir, sondern dem Fragesteller. Es gehörte nur thematisch hier hin.

Und ‚gefunden‘ habe ich es immerhin auf der offiziellen
Homepage der Desertec Foundation, bei der unter anderem der
Club Of Rome sowie die DLR beteiligt sind.

Und warum sollten die nicht auch eigene Interessen haben?
Gruß
loderunner

Hallo,

vielen Dank für Deine Ausführungen, mit denen Du jedoch nichts
anderes sagst, als dass GEO (eine ziemlich renommierte
Zeitschrift, nebenbei erwähnt) Unsinn verbreitet. Und das,
obwohl Du den Artikel offenbar noch nicht mal selbst kennst.
Findest Du das nicht ein wenig dreist?

Nein, das war nicht dreist, sondern völlig richtig was loderunner sagte. Was glaubst du, was schon für Unsinn auch in Zeitschriften wie GEO schon stand. Zugegeben, die Artikel dort sind in aller Regel gut, aber das ist keine Garantie und vor allem ist es keine Garantie, dass du eine solche Zahl völlig aus dem Kontext reißt oder sie in einem anderen Kontext verwendest, in dem sie gar nicht gebraucht werden kann oder keinen Sinn ergibt. Alles was loderunner aufgeworfen hat, sind valide Argumente, wieso ein allgemeiner Vergleich des Flächenverbrauchs keinen Sinn ergibt.

Ganz offenbar hast du aber eine vorgefasste Meinung und suchst jetzt nach irgendwelchen Dingen, die deine Meinung bestätigen, anstatt dir *alle* Informationen dazu anzuschauen, über diese zu reflektieren und dir dann eine möglichst objektive Meinung zu *bilden*.

Nur nochmal zum Nachdenken:
Solarzellen auf Hausdächern haben praktisch den gleichen „Flächenverbrauch“ wie Solarzellen in Freiluftanlagen auf der grünen Wiese. Nur sind die beiden verbrauchten Flächen völlig unterschiedlich! In erstem Fall verbrauchst du nur Dachflächen, die ohnehin schon verbaut sind und deren weitere Bebauung keinen Schaden oder Nachteil hat. Hier spielt der Flächenverbrauch also überhaupt keine Rolle.
Bei Freiluftanlagen nutzt du aber Flächen, die man anderweitig nutzen könnte, z.B. für die Landwirtschaft oder für Naturschutzgründe. Hier spielt der Flächenverbrauch daher eine sehr wesentliche Rolle.

Was soll also eine Grafik bringen, die etwas auf eine Zahl reduziert, wenn - wie gerade gezeigt - diese Zahl in vielen Fällen völlig irrelevant oder unbrauchbar ist? Sinnvolle Aussagen kann man nur für ganz spezifische Fragen geben und ich wage mal zu bezweifeln, dass der GEO-Artikel ganz spezifisch auf die Situation bei euch vor Ort eingeht.

vg,
d.

1 Like

Hallo,

Und ‚gefunden‘ habe ich es immerhin auf der offiziellen
Homepage der Desertec Foundation, bei der unter anderem der
Club Of Rome sowie die DLR beteiligt sind.

Ui, der nächst mit dem Argument aus Authorität. Ja, wenn das von Prof. X ist, dann muss es ja stimmen.

Auch ich bin so ein ‚Depp‘, der die dort aufgeführten Zahlen
interessehalber mal verglichen hat, aber vielleicht möchtest
Du Dich ja mal persönlichen an sie wenden und Ihnen erklären,
dass sie totale ‚Deppen‘ sind, die irgenwelche x-belieben
‚Zahlen‘ ohne irgendeinen ‚Sinn‘ zusammenwürfeln.

Das Problem an einem Autoritätsargument ist, dass man die Zahlen nicht mehr hinterfragt. Schau dir doch mal die Werte einfach mal an und vergiss mal, von wem sie sind:

Photovoltaik wird dort mit 10-100 GWh/km²/a.

Eine PV-Anlage bei *uns* hier in Deutschland bringt etwa 100-120 kWh/m²/a wenn sie einfach nur flach ausgerichtet wird. Hochgerechnet auf einen km² ergibt das 100-120 GWh/km²/a. Das ist bereits höher als der Maximalwert der dort für optimale Photovoltaik-Standorte (dort: Südeuropa) angegeben wird. Die Zahlen für Photovoltaik sind daher überhaupt nicht plausibel, es sei denn man glaubt, dass eine PV-Anlage in Deutschland genauso viel Strom liefert wie eine in Portugal oder Südspanien.

In Wahrheit bringen PV-Anlagen in Portugal oder Südspanien rund den doppelten Ertrag wie in Deutschland. Wenn wir hier in Deutschland also schon auf 100-120 GWh/km²/a kommen, dann kommt ein optimaler Standort eher auf 250 GWh/km²/a. Und plötzlich steht das Desertec-Dingen gar nicht mehr so unangefochten an der Spitze!

Das nächste was auffällt ist:
Photovoltaik wird mit 10-100 GWh/km²/a angegeben. Das ist ein Faktor von 10 zwischen schlechtem und gutem Standort. Solarthermie wird dagegen mit 100-250 GWh/km²/a angegeben, was nur ein Faktor von 2 zwischen gutem und schlechtem Standort ist. Das ergibt keinen Sinn, weil Solarthermie funktioniert nur, wenn die Sonne scheint, während Solarzellen auch bei bewölktem Himmel Strom liefern (im Sommer immerhin etwa noch 30%). Wenn diese Zahlen stimmen würden, dann sollte Solarthermie eher einen viel größeren Unterschied zwischen gutem und schlechtem Standort haben.

Die Angabe von 10 GWh/km²/a für Photovoltaik ist außerdem so schlecht, dass man das höchstens in Nordnorwegen jenseits des Polarkreises erreicht. Wenn die also mit gleichem Maßstab messen würden, dann würen sie sich auch einen solchen Standort für ihren unteren Wert für Solarthermie aussuchen und dann wäre der Ertrag wohl eher bei 1-2 GWh/km²/a und nicht bei 100 GWh/km²/a!

Und komischerweise sind alle diese Dinge immer auf so eine Weise fehlerhaft, die Desertec besser dastehen lassen. Ein Schelm wer böses dabei denkt, aber ein Naivling, der diese Zahlen trotzdem einfach glaubt!

Außerdem handelt es sich bei diesen Zahlen um Potentialflächen, nicht um Flächenverbrauch. Denn Geothermie hat praktisch überhaupt keinen Flächenverbrauch an der Oberfläche, schneidet aber in dieser Tabelle als schlechtestes ab. Die Tabelle sagt also sowieso überhaupt nicht das aus, was der Fragesteller wissen will.

http://www.desertec.org/de/ihr-beitrag/kontakt/
Vielleicht kannst Du ja Deine Mitteilung an sie der
Vollständigkeit halber auch hier posten.

Ich denke die Leute bei Desertec wissen selbst, dass sie hier die Zahlen ein bisschen so hingetrickst haben, dass Desertec möglichst gut wegkommt. Das ist schließlich eine Werbeseite. Und man muss nicht hyperschlau zu sein, damit man weiß, dass Werbeaussagen oft falsch sind oder eben nur die halbe Wahrheit.

vg,
d.

Hallo alle zusammen,

herzlichen Dank an alle, die mir geantwortet haben und versucht haben zu helfen.

Insbesondere an Tomm, der mir einen sehr wertvollen Link zukommen ließ.

Allzeit alles Gute und dass auch Euch dann geholfen werde, wenn Ihr Hilfe notwendig habt!

Viele Grüße

Alexander