T-test Auswertung Diplomarbeit

Wissenschaft Mathematik
#1

Hallo,

ich soll im Rahmen meiner Diplomarbeit Daten auswerten und dazu auch den t-test verwenden. Ich habe leider überhaupt keine Ahnung wie das funktioniert.

Ich habe Zuckerkonzentrationen von Tieren gemessen mit drei verschiedenen Geräten. Ich habe also die gleiche Probe mit jedem Gerät (Specord, SPT, LWCC) gemessen und habe dadurch drei Messwerte, welche ich gerne vergleichen möchte.

Specord SPT LWCC
Glykosyl [µmol/gFG]
Dv1 75,87 77,66 71,44
Dv2 60,92 61,32 54,84
Dv3 52,95 51,90 50,85
Dv4 64,00 64,17 66,93

Wie funktioniert das mit dem t-test und ist dieser überhaupt sinnvoll?

Ich freue mich auf eure Antworten!

#2

Auch hallo

und dazu auch den t-test verwenden.

Angesichts der gegebenen Tabelle könnte auch eine Varianzanalyse helfen: http://de.wikipedia.org/wiki/Varianzanalyse (inkl. Rechenbeispiel)

mfg M.L.

#3

Vielen Dank schonmal für die Antwort, ich werde mir das durchlesen und schauen ob es passt!

Noch eine kleine Erklärung zur Tabelle:
Dv1, Dv 2 usw. sind die einzelnen Tiere.

Je Gerät habe ich einen Wert (es handelt sich um einen Mittelwert) ermittelt.
Ich möchte eigentlich nur wissen, ob sich diese drei Werte voneinander unterscheiden.

#4

Ich möchte eigentlich nur wissen, ob sich diese drei Werte
voneinander unterscheiden.

Ich würde so formulieren:

„Ich möchte eigentlich nur wissen, ob sich die angegebenen Meßergebnisse dieser drei Geräte signifikant unterscheiden.“
Meiner Ansicht nach: Nein.

Bei allen vier Proben liegen die dazugehörenden Meßwerte der Geräte Specord und SPT nahe beieinander.

Nur bei Probe Dv3 liegt der Meßwert des Gerätes LWCC nahe bei den übrigen Geräten, sonst weichen sie ab.

Die Mittelwerte jeweils der vier Proben (Dv1 – Dv4) von Specord und SPT liegen beieinander (63,4 bzw. 63,8), der Mittelwert von LWCC mit 61 etwas darunter. Die Standardabweichungen der drei Mittelwerte sind vergleichbar.

Mehr kann man da kaum aussagen.

Ich würde mit vier bis fünf Standardlösungen unterschiedlicher Konzentration die drei Geräte kalibrieren. So kann man die Geräte exakt vergleichen und man braucht nicht den Umweg über ein Tierserum zu gehen.

Vielleicht bestätigt sich dann der Trend in obigem Ergebnis und man kann ein Gerät für zukünftige Untersuchungen bevorzugt einsetzen.

#5

Vielen Dank für die Antwort! :smile:

Die dargestellten Ergebnisse sind nur ein ganz kleiner Teil von meinen Messungen.

Ich habe tatsächlich für die beiden Geräte LWCC und SPT verschiedene Konzentrationen benutzt um den Messbereich abzugrenzen. Mit dem Specord wird bereits standardmäßig Glukose bzw. Tierproben gemessen.

Die Tierproben wurden gemessen, da sich die Matrix der Tierproben von der Matrix von einer künstlich hergestellten Glukose-Lösung unterscheidet.

Als ich meinem Betreuer die Ergebnisse vorgestellt habe, hat er gesagt, ich soll einen t-Test machen. So bin ich erst dazu gekommen, danach zu fragen, denn sonst hätte ich rein deskriptiv und anhang von Grafiken die Unterschiede gezeigt.

#6

Hallo,

Als ich meinem Betreuer die Ergebnisse vorgestellt habe, hat
er gesagt, ich soll einen t-Test machen. So bin ich erst dazu

wenn der Betreuer das möchte, tu ihm halt den Gefallen. Er wird immer wieder nach dem t-Test fragen und erst Ruhe geben, wenn du ihm sagst, daß sich die Mittelwerte mit einer Konfidenz von mehr als 99,9 % nicht unterscheiden.

Gruß

watergolf

#7

Hi,

auch wenn dein Betreuer das will, kann man es immer noch besser machen :smile:
Zuerst kommt es darauf an, was ihr eigentlich zeigen wollt? Wie der Versuchsaufbau andeutet interessiert euch eigentlich ob die drei Geräte dasselbe messen. Das kann man entweder über Äquivalenztestung machen oder mittels Bland-Altmann-Plot.
Im ersteren Fall kann man direkt testen, ob Ähnlichkeit vorliegt (wenn du nur keinen Unterschied mittels t-test findest heisst das noch nicht, dass dasselbe gemessen wird) im zweiten Fall ermittelt man ob es systematischen bias zwischen den Geräten gibt.

Ich würde zu letzterem tendieren,
Grüße,
JPL

#8

Hallo JPL,

ob die drei Geräte dasselbe messen. Das kann man entweder über
Äquivalenztestung machen oder mittels Bland-Altmann-Plot.

da die Meß-Werte aus dem UP von „justTinie“ bekannt sind, was hast du konkret als Ergebnis jeweils nach deinen Erzählungen über eine
a) „Äquivalenztestung“ bzw. über einen
b) „Bland-Altmann-Plot“
herausgebracht?

Ich berechnete für „justTinie“ in Re^4 über den vom Betreuer gewünschten t-Test, daß: „… sich die Mittelwerte mit einer Konfidenz von mehr als 99,9 % nicht unterscheiden.“

Gruß

watergolf

#9

Hi watergolf,

ich hab mich da nicht so reingeworfen wie du, da sie auch schreibt:
„Die dargestellten Ergebnisse sind nur ein ganz kleiner Teil von meinen Messungen.“.

wie aber ausgeführt, ist der t-test mE nicht passend, da die Fragestellung nicht darauf abzielt, einen Unterschied zu finden, sondern eben keinen.
Und Unterschiede machen sich nicht nur an Mittelwertsunterschieden fest, sondern z.B. auch verschiedenen Streuungen. Diese aber entdeckt der t-test gar nicht.

Von daher würde ich hier keinen t-test verwenden.
(Und schon gar nicht, nur weil der Betreuer es will :smile:)
Grüße,
JPL

#10

Hallo JPL,

schade, daß du die beiden von dir vorgeschlagenen Tests dem Fragesteller an Hand seiner angegebenen Meßwerte nicht vorrechnest. Besonders was du beim Bland-Altmann-Plot herausbringst, hätte mich (und den Betreuer?) interessiert.

Gruß

watergolf

#11

Hi watergolf,

nun, die UP scheint es nicht zu interessieren, sonst hätte sie sich ja gemeldet. Und mit 4 Werten ist das eher vergebene Liebesmüh.
Wenn’s dich interessiert, dann lass uns doch ein konkretes Bsp mit mehr Daten nehmen (>10 samples, >=2 Geräte, >=1 Wiederholung) und dann die drei Methoden vergleichen. Oder ich schicke dir die ganzen paper dazu, die ich hab, dann kannst du dir selbst ein Bild machen.

Grüße,
JPL

#12

Hallo JPL,

nein, nein, vielen Dank. Ich kann mich beherrschen!
Das ist sowieso vergebene Liebesmüh, da hast du schon recht.
Die Professoren bzw. die Betreuer fragen immer, wenn sie nichts anderes wissen, nach einem t-Test. Man muß ihnen aber den Gefallen tun, selbst wenn man die Übereinstimmung der Werte mit den Händen greifen kann.

Mich hat nur dein: „oder mittels Bland-Altmann-Plot … zweiten Fall ermittelt man ob es systematischen bias zwischen den Geräten gibt“ verwirrt.
Ich habe die Werte der drei Geräte in ein x/y-Diagramm eingezeichnet. Lediglich die Messungen des LWCC Gerätes wichen etwas – aber nach oben und unten, also nicht systematisch – ab.
Das LWCC Gerät ist ein Durchlaufmeßgerät, die beiden anderen haben Küvetten. Von da her also bereits geringe mögliche Unterschiede, die aber kaum in Erscheinung traten.

Viele Grüße

watergolf

#13

Hi,

Die Professoren bzw. die Betreuer fragen immer, wenn sie
nichts anderes wissen, nach einem t-Test. Man muß ihnen aber
den Gefallen tun, selbst wenn man die Übereinstimmung der
Werte mit den Händen greifen kann.

Aber der erste Schritt wäre doch sowieso eine Grafik. und wenn man meint, da nix zu sehen, dann kann man sich den Rest auch sparen. Wenn man aber zweifelt, dann sollte man eben nicht nur zum t-test greifen, sondern zu etwas, das MW-Unterschiede und SD-Unterschiede Entdeckung könnte.
Aber du hast schon recht, dass die meisten Betreuer wenig mehr als Korrelation, t-test, ANOVA und Regression kennen - was man ihnen im Grunde auch nicht vorwerfen kann, nur dass sie sich dann so resistent gegen bessere/andere Methoden erweisen.

Mich hat nur dein: „oder mittels Bland-Altmann-Plot … zweiten
Fall ermittelt man ob es systematischen bias zwischen den
Geräten gibt“ verwirrt.

Ach so - ich schätze, du hast so einen Plot schon gesehen. Denn wenn es einen gibt, kann man den gut erkennen und auch darauf testen.

Viele Grüße,
JPL