Hallo,
genügt die sprachliche Reduzierung auf einen „Tag der Befreiung“?
Ein Volk wird doch nicht von einer Macht vom Totalitarismus A befreit, wenn man ihm gleichzeitig den Totalitarismus B (Kommunismus) überstülpt. Das ganze begleitet von gebilligter Vertreibung, vielfacher Vergewaltigung.
Opfer des Regimés A werden zum Teil in den KZs belassen bzw. in andere Gulags überführt. Die Westmächte -zwar nicht brutal- verfolgen zunächst die Politik des „No Fraternisation“. Erst der drohende kalte Krieg führte zu einem Umdenken…Man brauchte D möglicherweise als neuen Verbündeten. Churchill beließ die Gefangenen der Briten in den alten Strukturen mit deutschen Offizieren als Vorgesetzten. Auch die durchaus großzügige Marshall-Plan-Hilfe hätte es ohne den neuen Feind nicht gegeben.
Echte Befreite des Nazi-Terrors gab es natürlich zu hauf. Aber war D wirklich insgesamt richtig befreit? Da der Westteil gebraucht wurde, kam er in den Genuss finanzieller Unterstützung und erhielt die Demokratie zurück, Zumindest im Ostteil gab es aber doch eine echte Befreiung erst 1990.
Müsste bei den Feierlichkeiten nicht ein wenig mehr differenziert werden?
Gruß
rakete
In Berlin war der gestrige Tag ein Feiertag. Seine korrekte Bezeichnung laut Gesetz:
Der 8. Mai ist Tag der Befreiung vom Nationalsozialismus und der Beendigung des zweiten Weltkrieges in Europa
Den Rest der Fragen brauche ich dann sicher nicht mehr beantworten, weil obsolet.
Grüße
Pierre
Hallo,
vom deutschen Faschismus wurden alle Teile befreit, und zwar 1945. Danach war die Nazi-Regierung ueberall gleichzeitig Vergangenheit, gleichzeitig bis auf wenige Tage Unterschied. Ueberall, in den oestlichen Teilen wie Schlesien oder um Danzig, im Suedosten Wien und Umgebung, in der Mitte rund um Berlin, bissl anders geregelt direkt Berlin, und im Westen bis Aachen, sogar Paris.
Die Befreier sind auslaendische Armeen aus USA, Russland (damals russische Foederation), Frankreich und Gross-Britannien. Alle feiern die Befreiung, die Taetigkeit des Befreiens, nicht irgendwann spaeter weitere Freiheiten.
Die kommunistische Zeit in der Mitte war vielleicht anschliessend weniger frei als im Westen, hat allerdings die Befreiung vom Faschismus ebenso erlebt.
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Der weitere Schritt, den Anschluss der neuen Bundeslaender an die BRD, ist aus meiner Sicht ein voellig anderer Schritt Jahrzehnte spaeter. Den feiern wir zusammen ebenfalls, am 3.Oktober.
In der damaligen Bezeichnung UdSSR (oder kyrillisch CCCP) kommt aber Russland garnicht vor.
Äh, nein. Das impliziert nämlich, daß die Deutschen von irgendwelchen Besatzern, einer fremden Macht, jemandem, den sie nicht haben wollten, befreit wurden. Das angesichts der Wahlergebnisse in den Jahren vor der Machtergreifung und der vielen Millionen, die anfänglich so großartig fanden, was die Nazis so machten, daß sie mitmachen wollten. Und das Argument „man hätte doch nicht ahnen können“ zieht nicht. Man hätte. Man hätte einfach nur hören und lesen müssen, was Adolf in den 20er und 30er Jahren so erzählte.
Kurz: der Terminus „Tag der Befreiung“ ist sicherlich richtig, wenn man ihn auf die KZ-Häftlinge, die politischen Gefangenen, die Gefolterten, Umgesiedelten und anderen Opfer des Krieges und des Regimes verwendet, aber ich finde, daß er die Deutschen insgesamt zu sehr zu einem Volk der Opfer und Nichttäter macht.
Den begrüße ich auch sehr. Schließlich markiert er das Ende des Zweiten Weltkriegs.
Im Sprachgebrauch ist immer nur vom „Tag der Befreiung“.
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„… NKWD-Personal bewacht die Gefangenen, verwaltet das System. Gegen frühere Nationalsozialisten? Gegen jedermann, der als ‚Staatsfeind‘ verdächtig ist. Oder als ‚Agent einer ausländischen Macht‘. Oder als ‚Klassenfeind‘, als ‚Kulak‘, als sonst etwas …. Bis Ende 1946 war es der in den drei übrigen Besatzungszonen lizenzierten Presse nicht erlaubt, darüber zu schreiben; es wäre ‚Kritik an einer alliierten Macht‘ gewesen. Seit 1947, als die Gegensätze zu den Russen offenkundig wurden, war es mehr und mehr geradezu erwünscht. Aber die Bevölkerung hatte sich vorher schon ihre Gedanken gemacht. Auch über das neue Schweigen. Das abermals erzwungene Schweigen, – was die Deutschen anlangt …. Die Ähnlichkeit (mit dem Schweigen zu den NS-Lagern) wurde für jedermann, der guten Willens war …, beängstigend. Ich fragte Ende 1947 und Anfang 1948 Kommunisten, mit denen ich jahrelang in Buchenwald gewesen war, und führende Mitglieder der in der Ostzone herrschenden Einheitspartei, ebenfalls politische Gefangene von einst, was sie von ‚einer derartigen Entwicklung‘ eigentlich dächten. Einige meinten, gefährliche politische Gegner müsse man eben einsperren und unschädlich machen; sie gaben offen zu, dass ihre Methode in diesem Punkt sich von der des Nationalsozialismus nicht unterschied. Wenn sie das anderen auch gesagt haben, möchte ich gerne wissen, warum die Nationalsozialisten über die KZ von 1933 bis 1945 jetzt plötzlich entsetzt sein sollten. Der Unterschied bestehe darin, so wurde mir geantwortet, dass man die Gefangenen nicht schlecht behandeln dürfe. Aber werden sie denn in den MWD (NKWD)-Lagern vielleicht gut behandelt? Das System scheint in vielem nicht so entsetzlich zu sein, wie es das nationalsozialistische war; es wird zum Beispiel nicht vergast, nicht erwürgt, gehängt und reihenweise erschossen. Aber es ist in jeder Hinsicht schlimm genug …. Das ist ja alles übertrieben, sagte man … (Wie dazumal). In der Masse handle es sich nur um unverbesserliche Staatsfeinde. (Wie dazumal). Natürlich gebe es Ungerechtigkeiten, aber was könne man gegen die Verfügungen des NKWD tun? (Wie dazumal – gegen die allmächtige Gestapo). Die politisch, religiös und rassisch Verfolgten des Naziregimes als die berufenen Kämpfer gegen Rechtlosigkeit und Barbarei müssen ihre Stimme erheben, müssen gegen die neuen schreienden Ungerechtigkeiten angehen, überall, in der Welt und in Deutschland, ganz besonders aber den Sowjetrussen gegenüber und in der deutschen Ostzone! Es würde nicht ohne Eindruck, nicht ohne Folgen bleiben.“
– Eugen Kogon: Der SS-Staat. Das System der deutschen Konzentrationslager . („Die Konzentrationslager in der Ostzone“, S. 407), Frankfurt, Büchergilde Gutenberg 1946/1959.*
Und die rot lakierten Faschisten? Die, die aus Moskau zurückkamen installierten einen neuen deutschen Faschismus, der auch ziemlich ähnlich aussah. Rote Fahnen (nur ohne Hakenkreuz), Personenkult, Aufmärschen, Jugendorganisationen ähnlich HJ, FDGB ähnlich DAF, Wehrmachtsähnliche Uniformen bis hin zu Breeches wie SS-Leute, Propagandaapparat, Unterdrückung, Schießbefehl, Geheimdienst ähnlich Gestapo, Sogar der NVA-Stahlhelm war eine alte Nazi-Entwicklung http://www.stahlhelmjaeger.de/nva.html
Ich denke, das sollte man nicht vergessen. „Befreiung“ verharmlost den tatsächlich weiter geführten Faschismus, der ebenfalls kein „Fliegenschiss“ war. Einziger Unterschied: Es gab keine Rassenverfolgung.
Gruß
rakete
Dann solltest Du Deine Frage vielleicht an die richten, die aus Deiner Sicht die Bedeutung dieses Tages und dessen Beschreibung so verkürzen.
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht den Sinn der Ausgangsfrage. Es gibt im deutschen Sprachraum eine Fülle von differenzierter Literatur zum Thema NS-Zeit, und wer es nicht mehr zum gedruckten Buch schafft, kann immer noch auf eine Reihe ausführlicher guter Wikipedia-Artikel zurückgreifen. Und in der langen schrecklichen Chronologie dieser Zeit ist doch der 8. Mai nur einer unter sehr vielen wichtigen Daten. Was ist dir an ihm so wichtig?
Karl
Er markiert das Ende des Zweiten WK in Europa. Von daher ist er wichtig. Eine Befreiung erfolgte erst 89/90 als das stalinistische Joch abgeworfen wurde.
Wir konnten wohl kaum von einem ehemaligen Bundesgenossen Hitlers echt befreit werden
Die Sprachregelung erinnert mich an das Brett-Spiel „Risiko“.
Früher hieß es dort z.B. „Erobere 18 Länder deiner Wahl“ oder „Erobere Europa und …“.
Später hat man das in D einfach in „Befreie…“ umgedichtet.
Befreit war D erst 1990.
Gruß
rakete
Das war Anfang der 80er Jahre und die Folge einer Indizierung des Spiels wegen der etwas drastischeren Ausdrucksweise, die nicht nur das akzeptable „erobern“ beinhaltete, sondern auch das „Vernichten“ der Gegner.
Die Begriffsänderung war die Folge eines Gerichtsverfahrens, das wegen der Indizierung angestrengt wurde. „Umgedichtet“ wurde da also gar nichts.
Und auch wenn es bei Dir nichts mehr bringt, aber es gibt ja noch andere Leute, die das hier lesen. Daher: der 8. Mai markiert das Kriegsende, aber „Tag der Befreiung“ impliziert zu unrecht, daß ein Land bzw. Volk von der Herrschaft einer fremden und/oder unrechtmäßigen Macht befreit wurde. Das war mitnichten der Fall. Natürlich waren die letzten ein, zwei Jahre für kaum jemanden in Deutschland besonders angenehm, aber die Situation war die Folge des eigenen Verhaltens, d.h. der Wahl der NSdAP, der aktiven Unterstützung des Regimes und der stillen Duldung. Es ist ja nun auch nicht so, daß die Deutschen nach den eher demütigenden 15 Jahren vor der „Machtergreifung“ es nicht genossen hätten und es sie nicht mit Selbstbewußtsein und Stolz erfüllt hätte, daß innerhalb kurzer Zeit ein Gutteil Europas (inkl. des Erzfeindes Frankreich) erobert werden konnte. Doof war dann halt nur, daß die Sache dann irgendwann (also ab etwa 1942) ins Gegenteil umschlug.
Aber nur, weil die Sache nicht so lief, wie sich die Wähler der NSdAP und die ganzen Unterstützer und Dulder des Regimes das zu Anfang vorgestellt hatten, heißt das nicht, daß sie nun auf einmal Opfer und Unterdrückte gewesen wären, die ohne eigenes Zutun in diese mißliche Lage gekommen wären und die man nun „befreit“ hätte.
Wohlgemerkt: ich will hier gar nicht über die Schuldfrage reden, sondern es geht mir allein darum, daß mit der so bezeichneten „Befreiung“ Deutschlands ein falscher Zungenschlag in die Sache kommt.
Leider mag das nicht jeder lesen. Geschweige denn wissen, was da drin steht.
Und der UP ist einer von denen.
Der sogenannte Sänger Xavier Naidoo, der Koch und Buchautor Attila Hildmann und ihre Kumpels von den Reichsdeutschen behaupten ja, dass Deutschland noch immer unfrei ist…
Aus diesem Gründen tut man gut daran, wenn man sagt, was man meint.
Dann dürfte es bezüglich dieses Datums keine weiteren Diskussionen geben.
Analog dazu könnte man dann nach Deinem Duktus, @raketenbasis, den 7. Oktober 1989 als „Beginn der Befreiung von sozialistisch-stalinistischer Diktatur in Deutschland“ und den 3. Oktober 1990 als „Beendigung der sozialistisch-stalinistischen Diktatur in Deutschland und Beendigung der Besatzung durch die Siegermächte des zweiten Weltkriegs“ bezeichnen.
Im Übrigen halte ich es für äußerst … verschroben … die Zeiten 33-45 und 49-89 unreflektiert in einen Topf „Unfreiheit“ zu werfen. Ja, in einem Teil Deutschlands lebte man von 33 bis 89 unter diktatorischen Zuständen. Und ja, zwischen beiden Diktaturen gibt es auch äußerst unangenehme aber auffällige Parallelen. Aber die Unterschiede zwischen beiden sind doch so erheblich, dass man sie in der Wortwahl von Feierlichkeiten streng unterscheiden sollte.
Grüße
Pierre
Die Reflektion ist ja da. Die Unterschiede zwischen Naziterror und stalinistischem Terror sind aus dem Geschichtsunterricht jedem bekannt. Verschroben finde ich, die individuelle Schicksale Einzelner, die sich durchaus ebenfalls durch Tod, Folter und Freiheitsentzug gleichen dürften und gleichen werden, zu banalisieren.
Der Umstand, dass sich die Nazis einer industrialisierten Tötungsmaschinerie bedienten, während Stalin und seine u.a. auch deutschen Schergen zwischen 1917 und 89 friedlich, still und leise viele Millionen verhungern ließen, vertrieben, einsperrten, trennten, terrorisierten, einmarschierten, vergewaltigten, lässt nicht zu, dass das Gedenken der Opfer Letzterer unter „ferner liefen…“ bzw. zweiter Klasse erfolgen sollte.
Gruß
rakete
Kann ich nicht erkennen.
Nee, nee. Es gibt keinen Massenmord erster und zweiter Klasse. Aber jeder einzelne sollte für sich betrachtet werden und nicht alle wild auf einen Haufen geschmissen werden.
Wobei Du hiermit:
Ein halbes Dutzend geschichtlicher Einzelereignisse in eine große Dose sperrst, kräftig schüttelst und damit jedes einzelne relativierst und nicht mehr differenziert betrachten willst.
Zumal Stalin 1917 bis 1924 bei weitem nicht so aktiv beteiligt war, wie er es gerne selbst dargestellt hat.
Und ab 1953, spätestens ab den frühen 1960ern wollte man von Stalin auch nicht mehr viel wissen.
Wobei. Wenn ich mir das recht überlege: es gibt Massenmord erster und zweiter Klasse. Die industrielle Tötung, Ausbeutung und Vernichtung ganzer Volksgruppen aufgrund äußerer Merkmale, der Religion, der Lebensweise oder des Geburtsortes stellt eine geschichtliche Singulariät dar.
Es gab vorher Völkermorde und es gab nachher Völkermorde. Und es wird, so fürchte ich, auch immer wieder Völkermorde geben. Aber die bürokratisierte, auf höchste Effizienz optimierte Ausrottung ganzer Bevölkerungsgruppen ist ohne Beispiel.
Ich halte es für äußerst fragwürdig, den Vernichtungskrieg, den die „gute, ehrenvolle“ Wehrmacht im Osten führte, mit der Unterdrückung der DDR-Bürger, der Bespitzelung des eigenen Volkes, politischer Urteile und dem Mauerbau gleichsetzen zu wollen.
Das relativiert die Zeit 33-45 zu dem „Fliegenschiss“, des Herrn Gauland.
Sie versteckt sich gut …
Grüße
Pierre
Personen, die ermordet werden sind gleich.
https://www.zeit.de/1997/48/Der_rote_Holocaust/komplettansicht
DIE ZEIT: Monsieur Courtois, Sie betonen, der Kommunismus habe 100 Millionen Menschen auf dem Gewissen, und vergleichen das mit den 25 Millionen Opfern des Nationalsozialismus. Was soll diese Rangliste des Grauens?
STÉPHANE COURTOIS: Die Zahlen spiegeln die Realität wider. Die Größenordnung soll der Öffentlichkeit vor Augen führen, daß der Kommunismus eine enorme Tragödie verschuldet hat, deren Ausmaß mindestens so groß ist wie die Tragödie, die der Nationalsozialismus verantworten muß. Kommunistische Regime haben alle Arten von Verbrechen begangen, und die schlimmsten darunter entsprechen dieser Definition. Die Art etwa, wie in Sowjetrußland ab 1920 die Kosaken behandelt wurden, entspricht der Logik des Völkermordes. Die Männer wurden getötet, die Frauen, Kinder und Alten wurden deportiert, ihre Dörfer zerstört. Die Kosakenbevölkerung wurde ausgelöscht.
Das gleiche gilt für die Kaukasusvölker ab 1943 oder die Wolgadeutschen 1941.
Die Ähnlichkeit mit den großen Nazirazzien gegen Juden und Zigeuner ist frappierend. In beiden Fällen wurde eine Bevölkerungsgruppe verfolgt für das, was sie ist, und nicht für das, was sie getan hat. In beiden Fällen stellte der Staat eine ganze Deportationsinfrastruktur bereit. …
Wir wissen seit 1945, daß es das gab, was man das „absolute Böse“ nennt - den Nationalsozialismus. Seit kurzem sind viele Archive zum Kommunismus zugänglich. Heute müssen wir feststellen, daß es im Osten, vor allem in der Sowjetunion und in China, vergleichbare Verbrechen gab wie im Nationalsozialismus. Diejenigen, die das leugnen, müssen sich nach ihren Motiven fragen lassen.
Du kannst ja persönlich anderer Meinung sein. Trotzdem ist meine These vertretbar.
Sterben ist ein sehr gleichmachender Prozess.
Gruß
rakete
So, und jetzt kommen wir wieder auf Deine ursprüngliche These zurück:
Was hat die Verfolgung der Kosaken 1920, die Inhaftierung und Verschleppung von Kommunisten in den 30ern, das Verhungern von Dutzenden Millionen Menschen in China nach der „Kulturrevolution“ mit der DDR von 1949 bis 89 zu tun?
Man sollte nicht jeden Sch… 
, den die Menschheit auf Grund von Ideologie verzapft hat, auf einen Haufen schmeißen und miteinander verrühren.
Entsprechend lehne ich nach wie vor die Gleichmachung der DDR mit dem nationalsozialistischen „Dritten Reich“ ab.
Und damit, um ganz zum Anfang Deiner Theorie zurück zu kommen, ist Deutschland nicht erst seit 1990 befreit. Der zweite Weltkrieg und die Existenz des Nationalsozialistischen Staates wurden am 8.Mai 1945 beendet. Und genau diese Dualität der Ereignisse wird an diesem Tage gewürdigt - ob es Dir oder Herrn Gauland nun gefällt oder nicht.
Pierre
hat ganz andere Probleme als über Stalin nachzudenken:
Das hatte ich geschrieben. Der Ostteil ist erst seit etwa 1990 befreit. Der Kommunismus war ein Unrechtsregime, der das Unrechtsregime des Nationalsozialismus abgelöst hat.
Mit Stalinismus hatte ich nur die totalitäre Fratze des Kommunismus in ein Wort gefasst. Klar dass Stalin selbst 1917 noch nicht mächtig genug war.
Kannst du dir vorstellen, dass es vorm Erstarken der Rechtspopulisten bereits Strömungen in der Bundesrepublik (in der DDR als Leidtragende sowieso) gab, die das ebenso sahen bzw. ebenso gesehen hätten?
Gruß
rakete
[Beitrag editiert vom www Team]