Taschengeld, Belege?

Kinder & Familie Älterwerden
#1

Moin,

es sind zwei Personen aus gesundheitlichen Gründen einer gerichtlichen Betreuung unterstellt worden.

Es wird ein Taschengeld ausgehändigt, es muss aber eine Cent-genaue Abrechnung vorgelegt werden, d.h. mit Kassenbon.

Also ein spontaner Eis- oder Wurstkauf ist nicht möglich oder zieht langwierige Diskussionen nach sich.

Um einen Rahmen zu setzen, 50€ im Monat für erwachsene Menschen (58, 82) muss doch ohne weitere Kontrolle möglich sein, sehe ich es falsch?

Danke euch für Hinweise und Ratschläge.

Gruß Volker

#2

Servus,

grundsätzlich darf der Betreuer den Betreuten in der Verwendung von solchen Barbeträgen wegen § 1901 Abs. 2 BGB nicht bevormunden und ist dann auch nicht rechenschaftspflichtig über die Verwendung.

Nur, wenn der Betrag durch den Betreuer verwaltet wird, weil der Betreute dazu tatsächlich nicht mehr in der Lage ist (das ergibt sich nicht automatisch aus der angeordneten Vermögenssorge), muss er die Verwendung in dem Umfang nachweisen, der in § 1841 Abs. 1 BGB beschrieben ist. Das bedeutet, dass man ein spontan gekauftes Eis oder eine Bratwurst zwar aufzeichnen muss (was bei geeigneter Ausrüstung nicht sehr aufwändig ist), aber darüber keinen Beleg im Sinn einer Quittung oder Rechnung besorgen muss, weil bei solchen Dingen im Straßenverkauf keine Belege „erteilt zu werden pflegen“.

Grundsätzlich wäre hier - fall dieser sich noch nicht explizit dazu geäußert hat - mit dem Betreuungsrichter zu klären, ob und in welchem Umfang er überhaupt eine Verwaltung eines solchen Barbetrages durch den Betreuer anordnet. Er muss hierbei gegen den genannten § 1901 Abs. 2 BGB abwägen; da es nicht Sache des Richters ist, einen bestimmten Betrag zu bestimmen, sollte dieser bei einer entsprechenden Anfrage konkret vom Betreuer genannt werden.

Wenn der Richter keine Verwaltung eines Barbetrages in genannter Höhe durch den Betreuer anordnet, genügt eine Quittierung (falls diese das noch können) der Auszahlung des monatlichen oder wöchentlichen Barbetrages durch die Betreuten.

Schöne Grüße

MM

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#3

hi

wenn man noch unmündigen Jugendlichen ein monatliches Taschengeld von 40€ zur freien Verfügung gewähren kann, wieso soll das bei > volljährigen unmündigen Menschen nicht gehen ?!

Ich halte es für „menschenwürdig“ z.B. 50€ nur mit Kassenbons aber auch nochmal 50€ zur absolut freien Verfügung zu gewähren - wenn das Geld weg ist, ist es eben weg, aber so ein bisschen Freiheit und Selbstbestimmtheit sollte doch jeder Mensch haben dürfen :-\ selbst dann wenn er unter Betreuung steht

Nachdem du die Frage nicht unter „Rechtsfragen“ gestellt hast, denke ich dass auch eine persönliche Meinung gestattet ist :wink:

Gruß hex

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#4

Servus,

das geht dann nicht, wenn die Betreuten nicht mehr in der Lage sind, die Verwendung solcher Beträge zu übersehen und zu verwalten. Es kommt z.B. bei Dementen vor, dass sie die Vorstellung von Größenordnungen von Geld verlieren und z.B. dem Taxifahrer, der sie vom Arzt nach Hause gebracht hat, für eine kurze Stadtfahrt mal eben einen Fünfziger Trinkgeld in die Hand drücken, oder einem Straßengeiger, weil er ein Divertimento spielt, an das sie sich erinnern können, einen Zwanziger in den Geigenkasten legen usw.

Und in dem Moment, wo der Betreuer auch solche relativ kleinen Barbeträge für den Betreuten verwaltet, muss er eben Rechenschaft ablegen.

Schöne Grüße

MM

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#5

Hallo!
Ich war lange Jahre Sachwalter meiner Eltern, wobei die Sachwalterschaft vom Gericht in einem jährlichen Prüfbericht kontrolliert wurde. Monatliches Taschengeld von € 100.- pro Person wurde in keiner Weise hinterfragt. Allerdings, als meine Eltern bettlägerig waren, stellte ich das Taschengeld wieder ein, wo sollten sie es glaubhaft ausgeben können. Somit kommt es auf den Mobilitätszustand der Pflegepersonen an, von dem sich die RichterInnen von Zeit zu Zeit ein Bild durch Hausbesuche machen.
MfG
airblue21

#6

Servus,

wie beschrieben, kommt es nicht nur auf den Mobilitätszustand der betreuten Person an, sondern auch darauf, ob diese Person in der Lage ist, die Verwendung solcher Beträge zu übersehen und zu verwalten. Und wie ebenfalls beschrieben, ist die richterliche Anordnung der Betreuung keine schematische Angelegenheit, sondern kann im Einzelnen in unterschiedlichem Umfang erfolgen.

Es wäre sinnlos und falsch, hier dem zu folgen, was irgendwann vorher in irgeneiner anderen Situation praktiziert worden ist, wenn in der gegenwärtigen Situation durch das Gericht etwas ganz anderes angeordnet ist.

Vielleicht erhalten wir von Volker noch Aufklärung, was „es muss aber eine Cent-genaue Abrechnung vorgelegt werden“ genau bedeutet und ob respektive wie das Betreuungsgericht sich mit „langwierigen Diskussionen“ über den bereits genannten § 1841 Abs. 1 BGB hinwegsetzen möchte.

Schöne Grüße

MM

#7

Moin,

danke für eure Nachfragen.

Mittels Gehwagen sind beide Personen eingeschränkt mobil, beide sind geistig hellwach, dass bei über 80 J. etwas Vergesslichkeit dazu kommt ist wohl normal.

Da die ältere Person gerne mal mit dem Taxi einkaufen fährt, da der ÖPNV nur im ein Std. Takt fährt, ich kann dies wirklich verstehen, es wird aber darauf verwiesen, dass der Bus deutlich billiger ist, hm, eigentlich sollte die P. über ihr Geld verfügen dürfen.

Längere Taxifahrten werden abgesprochen und auch „genehmigt“, d.h. Besuch der Kinder, eine Fahrt ohne einen Begleiter ist nicht möglich, es muss mehrfach umgestiegen werden, teils an Bahnhöfen, die einen katastrophalen Zustand haben, Fahrstühle sind schlecht ausgeschildert und so versteckt und abgelegen, dass man sich den Anschluß verpasst.

Bei der jüngeren P. dreht es sich wohl um die Unterbindung vom Kauf von Tabak und in Maßen mal etwas Bier. P. kommt mit einer Dose Tabak in der Woche nicht aus.

Aber hier muss eigentlich die P. die Kontrolle haben.

Vlt. helfen diese Infos weiter.

Gruß Volker

#8

Dem Betreuten werden 50,00 € zur freien Verfügung ausgehändigt, der Betreute quittiert den Empfang des Geldes und kann damit machen, was er will. Es ist sein Geld. Voraussetzung zur Geldeinteilung ist jedoch die Übertragung des Aufgabenkreises „Vermögenssorge“ an den Betreuer durch das Betreuungsgericht.
Wenn die Betreuten zur Unterschrift oder Selbsteinkäufen nicht mehr in der Lage sind, quittiert der jetzt vorausgesetzte Pflegedienst den Empfang. Dieser muss eine Verwahrgeldabrechnung führen, wenn er davon Einkäufe tätigt. Diese Abrechnung muss „Centgenau“ dem Betreuungsgericht vorgelegt werden. Es reicht aber die Abrechnung des Dienstes mit Stempel und Unterschrift, die Quittungen müssen nicht, können aber vorgelegt werden.
Wo ist das Problem?
Nachsatz: Wer schwerbehindert ist, sollte beim Versorgungsamt das Beiblatt zur unentgeltlichen Beförderung im öffentlichen Personennahverkehr beantragen, zumal wenn die Schwerbehinderung zur Mitnahme einer Begleitperson berechtigt.
Bisserl spät, die Antwort…

#9

Moin Sylvia,

naja der Threat ist ja schon recht alt. Durch eigene Erkrankung und andere Dinge habe ich leider Deine Antwort aus dem Blickfeld verloren, Entschuldigung!

Bei der jüngeren P. ist sicher der Hintergrund, dass insbesondere der Kauf von Tabak verhindert werden soll, leider sind die Sehprobleme vermtl. auch auf das Nervengift Nikotin zumindest mit entstanden.

Aber wenn ein Extremraucher von ca. 60 bis 80 Z./Tag auf ca. 25 heruntergekommen ist, sollte man dies eher als Fortschritt ansehen und nicht die Forderung in den Raum stellen „Du darfst garnicht mehr rauchen!“.

Der Betreuer ist leider übernervös, hektisch und hat nie Zeit für eine halbe Std. um zu reden, auch nicht wenn man sich ja über einen Wochentag einigen kann, es muss ja nicht sofort sein, aber soviel Zeit muss(!) m.M.n. zur Verfügung stehen.

Aber es laufen auch andere Dinge schief.

Die ältere P. lebt in einer WG, also nicht betreutes Wohnen im engeren Sinn, auch wenn es sehr ähnlich ist. Das ist mal wieder ein Modell um zusätzliche Auflagen nicht erfüllen zu müssen.

Leider ist diese ältere P. sehr obrigkeitshörig, sprich sie setzt ihre Interessen nicht durch und gibt lieber auf.

In beiden Fällen habe ich direkte Hilfe angeboten, aber die Angst vor Veränderungen ist größer als der Leidensdruck.

Ohne Absprache unternehme ich jedenfalls nichts! Dann habe ich die A-Karte, wenn es nicht erfolgreich war.

Ich bin in regelmäßigem Kontakt, aber so richtig weiß ich nicht wie ich helfen kann.

Danke Dir!

Gruß Volker

#10

Moin, Volker
ja, er ist wirklich schon recht alt. Ich tappe immer wieder in dieselbe Falle. Mit der alten Baumstruktur wäre das nicht passiert.
Gruß Sylvia

#11

Ist es jetzt mehr Trost für mich, dass es anderen auch passiert oder tröstet es Dich wenn ich auch reinfalle? Naja, wir sind schon ZWEI!

Einen schönen Abend!

Gruß Volker

#12

Achja, hab ich vergessen, das böse B-Wort vermeide ich, es hat keinen Sinn, aber Recht hast Du!

#13

Ach übrigens könntest Du Dich auch den jetzigen Betreuer wenden, wenn Du helfen möchtest. Vielleicht ist er ja ganz froh darüber, wenn sich noch jemand kümmert, zumal er so wenig Zeit hat. Das kann man ja evtl. absprechen.
Einen schönen Nachmittag
Sylvia

#14

Ist technisch nicht machbar, ich müsste umziehen, knapp 400km sind einfach zu weit für eine schnelle Hilfe. Auch die Fahrtkosten könnte ich nicht leisten.

Tja, ist alles doof!

Volker

#15

Tja, das geht dann leider nicht. Ist schon klar.
Aber unterm Strich bleibt: wenn die beiden ein Taschengeld ausgehändigt bekommen, den Empfang quittieren, dann können sie mit dem Geld machen, was sie wollen und müssen darüber nicht abrechnen. Abrechnen muss der Pflegedienst oder das Heim, die entweder an die Betreuten ausgezahlt oder vom übrigen Geld der Betreuten Ausgaben für diese bezahlt haben.
Das gegen Quittung ausgezahlte Taschengeld ist tabu und erfordert keine Erklärung vom Betreuten, warum er sich ne Bratwurst gekauft und wieviel er bezahlt hat. Der Betreute ist ja nicht entmündigt, deshalb wäre die Berufsbezeichnung „Betreuer“ auch viel besser durch den Begriff „Sachwalter“ ersetzt.
LG Sylvia