Moin,
aber es kann ja nicht sein, was (Deiner Genialität nach) nicht
sein darf.
und das von Dir 
Ralph bringt historisch belegbare Fakten und Du irgend welche tendentielle Behauptungen eines Herrns der einige Jahrhunderte später lebte und sicher kein Interesse daran hatte, seine Position zu schwächen.
Wenn Herodes einen Sohn im passenden Alter gehabt hätte, könntest Du das ja sicher gut belegen, oder?
Oder kann nicht sein, was nicht sein darf?!
Gandalf
Moin,
Meiner Ansicht nach müsste statt maximalistischer Bibelkritik
einfach mal ergebnisoffen vorgegangen werden.
der ist wirklich gut!
Gandalf
Es ist alles genau so wie du es dir vorstellst.
Hallo
Gibt es hier Experten, die ziemlich genau wissen, wann Jesus wirklich geboren wurde? …
„ Experte“ - die Bibel, sie gibt u.a.a Einblick über das Geburtsdatum Jesu war, wann ganz genau weiss man so nicht sie zeigt aber einiges dazu z.B.
Die Hebräischen Schriften, sie enthalten viele Prophezeiungen über das Leben Jesu auf der Erde, wie Angaben zu seiner Geburt und seinen Tod- erfüllte Beispiele: Er wurde in Bethlehem geboren (Micha 5:2;… Fn….w. dessen Hervorgänge; das in der Mehrzahl stehende hebr. Wort ist mit »soll mir hervorgehen« verwandt; es deutet die vielfachen Erscheinungen und Offenbarungen des Sohnes Gottes schon vor seiner Menschwerdung an. Vgl. dasselbe Wort in der Einzahl u.a. in Hos 6,3; 5Mo 8,3; Ps 19,6. Schlachter Bibel 2000 Lukas 2:4-11).
Er wurde aus Ägypten gerufen (Hosea 11:1;- Matthäus 2:15)…
Der Zeitpunkt seiner Geburt … Jesus wurde offenbar im Monat Ethanim (ehth’ uh nihm) (September/Oktober) des Jahres 2 v. u. Z. geboren, ließ sich 29 u. Z. etwa zur selben Jahreszeit taufen und starb am Freitag, dem 14. Tag des Frühlingsmonats Nisan (hebräisch ניסן, auch Nissan) Wikip.(März/April) des Jahres 33 u. Z., etwa um 15 Uhr.
Jesus wurde ungefähr sechs Monate nach der Geburt seines Verwandten Johannes (des Täufers) geboren, als Cäsar Augustus (31 v. u. Z. bis 14 u. Z.) römischer Kaiser und Quirinius Statthalter von Syrien war , gegen Ende der Herrschaft von Herodes dem Großen über Judäa (Mat 2:1, 13, 20-22; Luk 1:24-31, 36; 2:1, 2, 7).Heute glauben viele die Geburt Jesu war im Dez. Wahrscheinlich beweisen die Worte der Bibel, die besagen, daß in der Nacht der Geburt Jesu Hirten mit ihren Herden auf dem Feld gewesen seien, am deutlichsten, daß das Datum des 25. Dezembers nicht korrekt ist (Luk 2:8, 12). Im Herbstmonat Bul (Oktober/November) begann nämlich schon die Regenzeit, im Dezember ist es in Bethlehem regnerisch und kalt. (News zu: wetter in jerusalem- heute Schnee)…
Hirten würden in dieser Jahreszeit nicht die Nacht mit ihren Herden auf den Feldern verbringen was aber der Fall war….lt. Luk.2,8 …Und es waren Hirten in derselben Gegend auf dem Feld, die bewachten ihre Herde in der Nacht…
Und wahrscheinlich hätte der römische Kaiser von einem Volk, das geneigt war, sich gegen ihn aufzulehnen, nicht verlangt, sich ausgerechnet imWinter auf eine Reise zu begeben, um sich einschreiben zu lassen was aber Pflicht war. Offensichtlich wurde Jesus irgendwann im Frühherbst geboren. Lukas 2:1-20; Micha 5:2. Zwischen der Geburt Jesu und dem Tod des Herodes gab es eine Reihe von Geschehnissen, z. B. die Beschneidung Jesu am achten Tag (Luk 2:21); seine Darstellung im Tempel in Jerusalem 40 Tage nach seiner Geburt (Luk 2:22, 23; 3Mo 12:1-4, 8); die Reise der Astrologen „aus östlichen Gegenden“ nach Bethlehem (Jesus lag da nicht mehr in einer Krippe, er befand sich in einem Haus (Mat 2:1-11; Vergleich Luk 2:7, 15, 16); die Flucht Josephs und Marias mit dem kleinen Kind nach Ägypten (Mat 2:13-15); danach die Feststellung des Herodes, daß die Astrologen seine Anweisungen nicht befolgt hatten, und die darauf folgende Tötung aller Knaben unter zwei Jahren in Bethlehem und seiner Umgebung (was darauf schließen läßt, daß Jesus kein neugeborener Säugling mehr war) (Mat 2:16-18). Die Festlegung des Geburtsdatums Jesu auf den Herbst des Jahres 2 v. u. Z. würde den Geschehnissen, die sich zwischen seiner Geburt und dem Tod des Herodes (wahrscheinlich im Jahre 1 v. u. Z.- ist etwas umstritten,) zutrugen, genügend Zeit einräumen… speedytwo
Hallo VIKTOR.
Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass die Geschichte durch
solche „Prophezeihungen“ für Aussenstehende Glaubhafter
gemacht werden sollte?da rennst du „offene Türen ein“ in Bezug auf das was Ralf hier
rüber bringen wollte.
Er meint ja, daß genau dies erfolgte: die Anpassung der
Erzählungen
in den Evangelien über die Geburt Jesu an die Verheißungen der
Schriften des AT
über den kommenden Messias und zwar über die „Formalien“.
Hier gibt es in der Tat Widersprüche.
Matthäus wollte vor allem seinen jüdischen Adressaten die
Sendung Jesu glaubwürdiger,
machen.Und genau dieser Idee habe ich widersprochen.
Nein, so nicht. Jetzt erst sind für dich „Außenstehende“ Nichtjuden.
Aus meiner Sicht ging es hier schon nicht mehr um jüdische Adressaten sondern
oben Aussenstehende
Das bringst du jetzt - und es ist falsch.
Warum sollten die Autoren der Evangelien „Assenstehenden“ die Glaubwürdigkeit der
Botschaft Jesu mit „Verheisungen“ aus den Schriften des AT nahelegen. Diese hatten
ja gar keinen Zugang dazu, weder mit ihrem „wissen“ noch emotional noch mit ihrer
Erwartung eines Messias.
Aus jüdischer Sicht wurden die Prophetien so nicht verstanden
Wie willst du wissen, wie Menschen damals Propheten verstanden haben. Da sie nicht lesen konnten haben sie es so verstanden wie es gelehrt wurde was heute ja auch kaum
anders ist.
Dir Nichtjuden jedenfalls hätten wohl wohl kaum etwas verstanden - deshalb war der die
Abstammung Jesu, sein Geburtsort usw. für jene uninteressant.
Aber aus meiner Sicht war die Zeit wo versucht wurde,innerjüdisch zu missionieren beim
Schreiben der Texte schon lange vorbei.
Wohl kaum.Das erste Evangelium wurde ca 30 Jahre nach Jesu Tod verfasst.
Außerdem war die Zeit nicht so schnelllebig.Die (planmäßige) Missioniereung hatte da
gerade erst begonnen.
Was eben auch sich anhand viele Fehler und Missverständnisse jüdischer Konzept zeigt.
Ein Jude der damaligen Zeit hätte die Evangelien so nie geschrieben.
Woher willst du dies wissen ?
Du kannst dies doch nicht aus der heutiger Sicht festlegen ?
Das ist ja auch immer wieder mein Punkt bei Auslegungen hier, welche aufgrund des NT
meinen das Judentum verstanden zu haben.
Wer macht dies hier ?
Bei diesem (Teil-) Thema geht es darum, daß Jesu Geburt und Herkunft mit einigen
Schriftteilen des AT verglichen wurde welche dem „zukünftgem“ Messias zuzuordnen sind.
Und dies geschah genau nur für jüdische Adressaten.
und genau
genommen braucht es die
Christen auch nicht interessieren, da für diese die
Glaubwürdigkeit der Botschaft Jesu
eine ander Basis hat, also nicht die Messiasverheißungen des
AT !!Christen nicht, aber um „Ungläubige“ zu überzeugen vielleicht?
Eli, was ist das für eine Logik.Denk doch einfach nochmal darüber nach.
Die Überzeugung aus der Botschaft Jesu konnte nicht so erfolgreich erfolgen aufgrund von Erzählungen (oder auch Verheißungen) aus alten Schriften sondern nur dadurch,
daß sie nachvollziehbar ist.
Gruß VIKTOR
Hallo Harald,
Lk. 2, 22 bis 24 (Praesentatio im Tempel 8 Tage nach der
Geburt)kein Besuch im Tempel „8 Tage nach der Geburt“!
Lk.2,22: „Und als die Tage ihrer Reinigung nach dem Gesetz des
Mose um waren, brachten sie ihn nach Jerusalem ,“
Die Tage der Reinigung werden im Gesetz des Mose mit 33
beziffert
ja, aber sie ist nur 7 Tage unrein, am 8.Tag ist der Knabe zu beschneiden.
Alles lesen - auch 3.Mos.Vers.12.2,3
Gruß VIKTOR
Hallo Viktor,
Lk. 2, 22 bis 24 (Praesentatio im Tempel 8 Tage nach der
Geburt)kein Besuch im Tempel „8 Tage nach der Geburt“!
Lk.2,22: „Und als die Tage ihrer Reinigung nach dem Gesetz des
Mose um waren, brachten sie ihn nach Jerusalem ,“
Die Tage der Reinigung werden im Gesetz des Mose mit 33
beziffertja, aber sie ist nur 7 Tage unrein, am 8.Tag ist der Knabe zu
beschneiden.
Alles lesen - auch 3.Mos.Vers.12.2,3
Ja, aber genau lesen!
Die Beschneidung fand nicht im Tempel statt.
Gruss Harald
Hallo Harald
ja, aber sie ist nur 7 Tage unrein, am 8.Tag ist der Knabe zu
beschneiden.
Alles lesen - auch 3.Mos.Vers.12.2,3Ja, aber genau lesen!
Die Beschneidung fand nicht im Tempel statt.
Dies wissen wir nicht genau - oder doch ?
Die „Darstellung“ ( Praesentatio Jesu in Templo) fand natürlich erst 40 Tage später statt
mit seiner anwesenden Mutter - insofern hat Ralf unrecht.
(der Tag wird in der kath.Kirche als „Maria Lichtmess“ gefeiert oder eben als
„Darstellung des Herrn“)
Mir ging es mir meiner Einlasung darum festzustellen, daß Maria nach der Geburt Jesu
eben nur 7 Tage „unrein“ war.(3.Mos.12.2)
Den Unterschied zu der 33 Tage währenden „Reinigung“ kann ich auch nicht ganz
verstehen, vielleicht kannst du mir da auf die Sprünge helfen.
Gruß VIKTOR
Hallo Viktor,
Die Beschneidung fand nicht im Tempel statt.
Dies wissen wir nicht genau - oder doch ?
Die „Darstellung“ ( Praesentatio Jesu in Templo) fand
natürlich erst 40 Tage später statt
mit seiner anwesenden Mutter - insofern hat Ralf unrecht.
danke für den Hinweis - ich bin in der Tat davon ausgegangen, dass die Beschneidung acht Tage nach der Geburt im Tempel vorgenommen wurde (von Bethlehem gerade mal 10 km Entfernung), was aus Lukas 2.21-24 tatsächlich nicht hervorgeht. Dass Joseph und Maria mit Jesus den Tempel erst einen Monat später aufsuchten, widerspricht der Geschichte von der Flucht nach Ägypten bei Matthäus noch deutlicher. Das wäre allenfalls plausibel, wenn der Besuch der ‚Weisen aus dem Morgenland‘ in dem Haus (! - nicht Stall, Matth 2.11) in Betlehem, in dem Joseph und Maria wohnten, erst nach der Praesentatio stattgefunden hätte. Das würde dann zwar zur Ägyptenflucht passen, aber Lukas’ Steuereinschätzungsgeschichte völlig ad absurdum führen - die Eintragung in eine Steuerliste wäre kein Grund gewesen, sich über anderthalb Monate in Betlehem aufzuhalten bzw. von Jerusalem erst einmal dorthin zurückzukehren statt in die Heimat nach Nazareth weiterzureisen. Jerusalem liegt auf dem Weg von Bethlehem nach Nazareth. Reisefähig waren Mutter und Kind laut Matthäus ja wohl - nach Ägypten war es mindestens dreimal so weit.
Man kann es drehen und wenden, wie man will - Matthäus und Lukas erzählen zwei völlig verschiedene Geburts- und Kindheitsgeschichten, die sich nicht in Übereinstimmung bringen lassen. Isoliert jeweils für sich betrachtet, weisen beide Geschichten erhebliche Unplausibilitäten auf. Der naheliegende Schluss ist der, dass wir es bei beiden Texten mit Hagiographie zu tun haben, nicht mit einer historisch ernst zu nehmenden Biographie. Das entwertet sie nicht als religiöse Texte und auch nicht ihre theologische Aussage, man sollte jedoch nicht den Fehler machen, sie als Geschichtsquellen ernst zu nehmen. Wer diesen Anspruch erhebt, muss auch akzeptieren, dass man sie quellenkritisch liest und analysiert - und zu dem Ergebnis kommt, dass ein solcher Anspruch nicht aufrecht zu erhalten ist.
Freundliche Grüße,
Ralf
Haus/ Stall
Hallo,
Das wäre allenfalls plausibel, wenn der Besuch der ‚Weisen aus dem Morgenland‘ in dem Haus (! - nicht Stall, Matth 2.11) in Betlehem, in dem
Joseph und Maria wohnten, erst nach der Praesentatio
stattgefunden hätte.
Zum einen: Meines Wissens steht nirgendwo ausdrücklich, dass es sich um einen Stall handelte. Lk schreibt nur: „…und legte es in eine Krippe, denn sie hatten sonst keinen Raum in der Herberge…“. Wo die Krippe stand, steht da nicht.
(Übrigens steht auch nirgends, dass Maria und Joseph von irgendwelchen Wirten abgewiesen wurden.)
Zum zweiten: Haus und Stall widerspricht sich nicht. Auf diesem Bild sieht man gut, dass der „Stall“ üblicherweise innerhalb des Wohnhauses war. Gut denkbar also, dass eine Herberge so voll war, dass noch Dazukommende in den unteren Bereich zu den Tieren auswichen.
Nur müsste man in die Krippenszene noch diverse Schlafmatten und weitere Leute mit Gepäck, brüllenden Kindern u.ä. integrieren. Und eher Schaf, Ziege und Huhn statt des Ochsen neben den Esel stellen.
Aber hier hast Du natürlich meine volle Zustimmung:
Man kann es drehen und wenden, wie man will - Matthäus und Lukas erzählen zwei völlig verschiedene Geburts- und Kindheitsgeschichten, die sich nicht in Übereinstimmung bringen lassen. Isoliert jeweils für sich betrachtet, weisen beide Geschichten erhebliche Unplausibilitäten auf. Der naheliegende Schluss ist der, dass wir es bei beiden Texten mit Hagiographie zu tun haben, nicht mit einer historisch ernst zu nehmenden Biographie. Das entwertet sie nicht als religiöse Texte und auch nicht ihre theologische Aussage, man sollte jedoch nicht den Fehler machen, sie als Geschichtsquellen ernst zu nehmen. Wer diesen Anspruch erhebt, muss auch akzeptieren, dass man sie quellenkritisch liest und analysiert - und zu dem Ergebnis kommt, dass ein solcher Anspruch nicht aufrecht zu erhalten ist.
Viele Grüße,
Jule
Hallo Viktor,
Den Unterschied zu der 33 Tage währenden „Reinigung“ kann ich
auch nicht ganz
verstehen, vielleicht kannst du mir da auf die Sprünge helfen.
verstehen kann ich es nicht (vielleicht kann Iris oder Elimelech mehr dazu sagen),
aber es ist ein Gebot des Mose (3.Mose 12), dass die Frau nach der Geburt eines Sohnes 33 Tage unrein ist (also nicht in den Tempel gehen kann!), nach der Geburt einer Tochter sogar 66 Tage.
Gruss Harald
Hallo Ralf,
Dass
Joseph und Maria mit Jesus den Tempel erst einen Monat später
aufsuchten, widerspricht der Geschichte von der Flucht nach
Ägypten bei Matthäus noch deutlicher.
warum?
Die Flucht war doch erst notwendig, nachdem Herodes durch die Weisen von der Geburt Jesu erfahren hat.
Das wäre allenfalls
plausibel, wenn der Besuch der ‚Weisen aus dem Morgenland‘ in
dem Haus (! - nicht Stall, Matth 2.11) in Betlehem, in dem
Joseph und Maria wohnten, erst nach der Praesentatio
stattgefunden hätte. Das würde dann zwar zur Ägyptenflucht passen,
ja eben
aber Lukas’ Steuereinschätzungsgeschichte völlig ad
absurdum führen - die Eintragung in eine Steuerliste wäre kein
Grund gewesen, sich über anderthalb Monate in Betlehem
aufzuhalten
Wenn Josef willens war, das geforderte Opfer für den Erstgeborenen im Tempel zu erbringen, ist es verständlich mit dem Kleinen nicht nach Nazareth zu wandern und kurz darauf wieder nach Jerusalem zu pilgern.
Wenn die Möglichkeit besteht (und offensichtlich bestand sie), würde ich auch die paar Tage in Bethlehem bleiben.
Reisefähig waren Mutter und Kind laut Matthäus ja
wohl - nach Ägypten war es mindestens dreimal so weit.
Na ja, bei einer Flucht gibt es ganz andere Überlegungen als bei einer gewöhnlichen Reise.
Man kann es drehen und wenden, wie man will - Matthäus und
Lukas erzählen zwei völlig verschiedene Geburts- und
Kindheitsgeschichten, die sich nicht in Übereinstimmung
bringen lassen.
Wenn man Fehler sucht, findet man meist auch welche.
Aber natürlich waren weder Matthäus noch Lukas „live dabei“.
Und wenn man eine Geschichte wiedergibt, die man von jemanden gehört hat, der sie von jemandem gehört hat, dann können schon Abweichungen auftreten.
Gruss Harald
Du stellst eben einen Anspruch! Also nun endlich mal los…
Hallo Tychi,
die sich nicht in Übereinstimmung bringen lassen
Die sich (Du meinst wohl miteinander - quod non) womit nicht in Übereinstimmung bringen lassen? Etwa mit solchen Tatsachen, dass Flavius Josephus nix vom Kindermord erzählt & dgl. mehr wie Du oben angeführt hast?
Dann habe ich aber nur noch eine Frage,
was in aller Welt macht eigentlich Flavius (u. a.) zu unfehlbaren Göttern?
Gruss,
Mike
Hallo Harald,
Den Unterschied zu der 33 Tage währenden „Reinigung“ kann ich
auch nicht ganz
verstehen, vielleicht kannst du mir da auf die Sprünge helfen.verstehen kann ich es nicht (vielleicht kann Iris oder
Elimelech mehr dazu sagen),
aber es ist ein Gebot des Mose (3.Mose 12), dass die Frau nach
der Geburt eines Sohnes 33 Tage unrein ist
da sieht man mal wieder, wie schnell etwas falsch uminterpretiert wird und braucht sich
garnicht zu wundern, daß durch weitererzählen die Schriften des AT andere Aussagen
enthalten als dies möglichweise unsprünglich mal gedacht war.
Und dann noch in „genauen“ Übersetzungen von Texten „Wahrheit“ ergründen zu
wollen ist voll daneben" (die „Schriftgelehrten“ damals und heute müssen sich ja wichtig
machen)
Hier - obwohl dies unmittelbar nachzulesen ist - machst du unbekümmert drei falsche
Aussagen in einem kruzen Satz.
Erstens ist es kein „Gebot“ von Moses sondern eine Feststellung und zweitens erfolgte diese nicht von Moses sondern (nach der Schrift) vom Herrn.(also Gott)
Drittens ist die Frau wirklich nur sieben Tage unrein muß aber 33(66) Tage (danach ?)
einen Reinigungsritus (Reinigung !) vollziehen.
Warum bist du so hartnäckig im uminterpretieren ?
Gruß VIKTOR
PS.
Das „Gebot“ ( Vorschrift, Verbot) besteht allenfalls darin daß die Frau das Haus nicht
verlassen soll und mit nichts „Heiligem“ in Berührung kommen darf.
Hallo.
Und genau dieser Idee habe ich widersprochen.
Nein, so nicht. Jetzt erst sind für dich „Außenstehende“
Nichtjuden.
Okay, es steht zwar im ersten Beitrag schon genau so, war aber vielleicht nicht verstehbar
Aus meiner Sicht ging es hier schon nicht mehr um jüdische Adressaten sondern
oben AussenstehendeDas bringst du jetzt - und es ist falsch.
Warum sollten die Autoren der Evangelien „Assenstehenden“ die
Glaubwürdigkeit der
Botschaft Jesu mit „Verheisungen“ aus den Schriften des AT
nahelegen. Diese hatten
ja gar keinen Zugang dazu, weder mit ihrem „wissen“ noch
emotional noch mit ihrer
Erwartung eines Messias.
Weil diese „Belege“ jüdischerseits so eben nie bestanden. Hier wird in einer völlig unjüdischen Art diskutiert und so wie du dir nicht vorstellen kannst, dass dieses für Nichtjuden eine Rolle spielen könnte, kann ich mir nicht vorstellen, dass dieses auch nur einen Juden beeindruckt hätte, wenn er die Propheten kennt. Darum sprach ich hier ja auch von „christlichen“ Auslegungen, welche hier angebracht werden. Diese Art die Propheten zu zitieren, findet sich so nur in christlichen Quellen, angefangen eben mit dem NT.
Umgekehrt kann ich mir eben gut vorstellen, dass es für religiöse Menschen dieser Zeit sehr wohl notwendig war, dass Gottessöhne durch Prophetien angekündigt und begleitet werden. Das war bekannt. Und ebenso wurde ja erst in noachidischen Gemeinden missioniert und hier war das AT eben nicht unbekannt, wie du annimmst.
Aus jüdischer Sicht wurden die Prophetien so nicht verstanden
Wie willst du wissen, wie Menschen damals Propheten verstanden
haben. Da sie nicht lesen konnten haben sie es so verstanden
wie es gelehrt wurde was heute ja auch kaum
anders ist.
Und darüber ist uns heute eben einiges bekannt und auch das NT dokumentiert dieses ja, welches hierzu nicht im Widerspruch steht und dieses zeigt eben, dass die Menschen damals sehr wohl und genau mit der Lehre bekannt waren. Und diese war eben ganz anders, als Argumentationen welche das NT hier vorbringt.
Dieses zu erkennen, bedard aber wiederum Hintergrundwissen über beides.
Dir Nichtjuden jedenfalls hätten wohl wohl kaum etwas
verstanden - deshalb war der die
Abstammung Jesu, sein Geburtsort usw. für jene uninteressant.
Das sehe ich halt anders. Jüdischerseits zumindest ist diese „Abstammung“ einfach nur Unsinn, so wie sie gebracht wird.
Aber aus meiner Sicht war die Zeit wo versucht wurde,innerjüdisch zu missionieren beim
Schreiben der Texte schon lange vorbei.Wohl kaum.Das erste Evangelium wurde ca 30 Jahre nach Jesu Tod
verfasst.
Außerdem war die Zeit nicht so schnelllebig.Die (planmäßige)
Missioniereung hatte da
gerade erst begonnen.
Und wieviele Jahre nach seinem Tod bestand die Gemeinde in Jerusalem noch?
Was eben auch sich anhand viele Fehler und Missverständnisse jüdischer Konzept zeigt.
Ein Jude der damaligen Zeit hätte die Evangelien so nie geschrieben.Woher willst du dies wissen ?
Weil Menschen, welche in einem Umfeld leben, auffällt, dass die Beschreibungen darüber falsch sind. Stell dir für ich würde heutezutage ein Buch in Deutschland veröffentlichen und dort von Ereignissen sprechen, wo alle Bundeskanlzer zusammen kamen. Das sollte niemanden auffallen?
Du kannst dies doch nicht aus der heutiger Sicht festlegen?
Warum nicht?
Das ist ja auch immer wieder mein Punkt bei Auslegungen hier, welche aufgrund des NT
meinen das Judentum verstanden zu haben.Wer macht dies hier ?
Das passiert sobald jemand anmerkt, dass irgend etwas im AT stehen würde. Meistens steht es so nämlich eben gerade nicht da, wird aber so als Auslegung innerhalb des Christentums gelehrt.
Bei diesem (Teil-) Thema geht es darum, daß Jesu Geburt und
Herkunft mit einigen
Schriftteilen des AT verglichen wurde welche dem „zukünftgem“
Messias zuzuordnen sind.
Und diese Zuordnung ist eben wiederum alleine christlich vermittelt.
Und dies geschah genau nur für jüdische Adressaten.
So, so, du fragst mich wie ich heute wissen kann, was damals jüdischerseits gelehrt wurde, weisst dann aber so etwas? Schon erstaunlich…
Und nein, dieses geschah sicherlich eben nicht für diese Adressaten. Ich brachte hierfür Argumente und du?
Christen nicht, aber um „Ungläubige“ zu überzeugen vielleicht?
Eli, was ist das für eine Logik.Denk doch einfach nochmal
darüber nach.
Zum einen ist dieses nur eine Vermutung meinerseits und zum anderen halte ich diese bezogen auf die Zeit damals für mehr als logisch. Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass den Menschen damals dieses Denken in Prophetien sehr wohl vertraut war und eben auch Beleg genung. Darum gehe ich davon aus, dass solche „Belege“ gebracht werden müssten.
Genau genommen würde ich sogar davon ausgehen, dass dieses noch heute so funktioniert. Alle „neuen“ Religionen arbeiten doch genau so. Da tritt nicht jemand auf, welcher sich als Gotteskind vorstellt, sondern es wird in fast allen Religionen, auf andere Quellen verwiesen, welche angeblich vorhersagen, dass die Person ein Gotteskind sei.
Die Überzeugung aus der Botschaft Jesu konnte nicht so
erfolgreich erfolgen aufgrund von Erzählungen (oder auch
Verheißungen) aus alten Schriften sondern nur dadurch,
daß sie nachvollziehbar ist.
Das ist nun wohl nur noch Wunschdenken deinerseits, da wir alle wissen wie historisch die Missionierung ablief. Auch das NT zeugt ja davon und hier werden eben sehr wohl solche „Beweise“ erbracht und nicht alleine die Botschaft verkündigt.
Gruss,
Eli
Hallo Eli
Christen nicht, aber um „Ungläubige“ zu überzeugen vielleicht?
Eli, was ist das für eine Logik.Denk doch einfach nochmal
darüber nach.Zum einen ist dieses nur eine Vermutung meinerseits und zum
anderen halte ich diese bezogen auf die Zeit damals für mehr
als logisch. Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass den Menschen
damals dieses Denken in Prophetien sehr wohl vertraut war und
eben auch Beleg genung. Darum gehe ich davon aus, dass solche
„Belege“ gebracht werden müssten.
ja klar aber für wen ?
Für den, der eben diese Schriften nicht kennt oder welcher für sich nie einen „Beleg“
für seine Überzeugung gesehen hat, also dem diese völlig fremd sind, würde man doch
nie mit „Verheißungen“ aus diesen Schriften die Glaubwürdigkeit des Verkünders
einer Botschaft aufzeigen können. Da muß die Botschaft selbst schon überzeugen.
Für Juden war dies nicht fremd und nur für diese waren eben solche „Belege“ sinnvoll.
Daß die im NT dafür aufgeführten „Belege“ nur Stückwerk sind widerspricht dem nicht.
Es wird ja (von mir) auch nicht behauptet, daß diese Belege für alle Juden damals
ausreichend waren und schon ganicht für gebildete jüd. Gläubige heute.
Du kannst also nicht aus deiner heutigen (gebildeten) Sicht behaupten, daß die
„Belege“ für den (für die Juden) verheißenen Messias nur weil sie dilletantisch und
unvollständig im NT präsentiert wurden nicht für jüd.Hörer gedacht waren.
Für andere - ich belegte es schon - wäre es völlig sinnlos gewesen.
Das Mattäus-Evangelium ist eindeutig an jüd. denkende Leser gerichtet und Lukas
hat ohne „Intetion“ berichtet.
Die anderen Evangelisten haben überhaupt keine solchen „Belege“ gebracht.
Die Überzeugung aus der Botschaft Jesu konnte nicht so
erfolgreich erfolgen aufgrund von Erzählungen (oder auch
Verheißungen) aus alten Schriften sondern nur dadurch,
daß sie nachvollziehbar ist.Das ist nun wohl nur noch Wunschdenken deinerseits,
Wohl kaum, das ist eine Tatsache - bis heute.
Überzeugte Christen brauchen wirklich keine Weihnachtsgeschichten, Nachweise für
einen Messias der Juden usw. „Christen“ welche sich in den Erzählungen der
Schriften verlieren wie sie leider für die Kinder fokussiert werden bei deren religiöser
Unterweisung, werfen ihre Religion als Erwachsenen meist über Bord - zu recht.
Auch das NT zeugt ja davon und hier werden eben sehr wohl solche
„Beweise“ erbracht und nicht alleine die Botschaft verkündigt.
Jetzt drehen wir uns wieder im Kreis.Für wen Beweise ? Wer brauchte diese ?
Die Juden hatten ja schon , relativ zu anderen Religionen, eine ethisch und
moralisch hoch stehende Vorstellung von Gott und seinen Forderungen an uns
Menschen präsent und nur ihnen mußte belegt werden, daß die Verheißung des
Kommen des Messias (zuerst nur für das Volk Gottes) sich mit Jesus erfüllt hat,
und zwar nicht wie erhofft als weltlicher Herrscher, welcher das „Reich Israel“
wieder mächtig werden lies, sondern als derjenige, welcher das (geistige) Reich
Gottes in die Welt brachte (Jesus vor Pilatus:" Mein Reich ist nicht von dieser Welt…")
Jesus hat sich ja auch ständig davor gedrückt, dies Frage zu beantworten, ob er der
„Messias“ sei, weil eben eine andere Erwartung bestand.
Dies alles - um es nochmals zu sagen - hat Neu-Christen aus dem „Heidentum“
überhauptnicht berührt.
Gruß VIKTOR
Hallo.
ja klar aber für wen ?
Anscheinend kannst du dich nicht in diese Zeit versetzen, wie deine Antworten darauf aufzeigen, da du immer mit heutigen Gegebenheiten antwortest.
Für Juden war dies nicht fremd und nur für diese waren eben
solche „Belege“ sinnvoll.
Das ist bislang alleine deine Behauptung und ich führte hier Argumente an, auf welche du wiederholt nun nicht eingegangen bist.
Daß die im NT dafür aufgeführten „Belege“ nur Stückwerk sind
widerspricht dem nicht.
Es geht hier nicht um Stückwerk, sondern um deren völlige Unsinnigkeit. Diese ist offensichtlich, solang man eben nicht christlich verbildet ist.
Du kannst also nicht aus deiner heutigen (gebildeten) Sicht
behaupten, daß die
„Belege“ für den (für die Juden) verheißenen Messias nur weil
sie dilletantisch und
unvollständig im NT präsentiert wurden nicht für jüd.Hörer
gedacht waren.
Ich beziehe mich dabei darauf, was die Menschen damals wussten und glaubten und welche Verhältnisse damals vorherrschten. Und mir ist klar, dass dieses Christen prophozieren muss, weil damit auch der Inhalt des NT hinterfragt wird.
Für andere - ich belegte es schon - wäre es völlig sinnlos
gewesen.
Nein, hier hast du eben nichts belegt, weil du eben hierbei dich auf schon glaubende Christen im heute bezogen hast.
Das Mattäus-Evangelium ist eindeutig an jüd. denkende Leser
gerichtet und Lukas
hat ohne „Intetion“ berichtet.
So eindeutig find ich vieles hier nicht, vor allem weil du hierbei offensichtlich eben die Verhältnisse damals völlig falsch einschätzt, wenn du negierst, dass auch ohne Christentum damals sehr wohl unter Nichtjuden Wissen über die Tora bekannt war.
Ich kann nur feststellen, dass das NT in seinem Bezug auf die Tora und jüdische Praxis voller Fehler ist, auch für die damalige Verhältnisse. Wenn wir nun bedenken, dass damals vor der Verschriftlichung (und auch danach) Wissen mündlich weitergegeben und so zur Diskussion steht, erklärt sich dieses doch eigentlich nur dadurch, dass diese Texte eben schon länger ohne jüdische Zuhörerschaft weitergegeben wurden.
Und aus welcher Zeit nun genau welches Textfragment stammt, kann wohl niemand genau sagen. Oder?
Die Überzeugung aus der Botschaft Jesu konnte nicht so
erfolgreich erfolgen aufgrund von Erzählungen (oder auch
Verheißungen) aus alten Schriften sondern nur dadurch,
daß sie nachvollziehbar ist.Das ist nun wohl nur noch Wunschdenken deinerseits,
Wohl kaum, das ist eine Tatsache - bis heute.
Überzeugte Christen brauchen wirklich keine
Weihnachtsgeschichten, Nachweise für
einen Messias der Juden usw. „Christen“ welche sich in den
Erzählungen der
Schriften verlieren wie sie leider für die Kinder fokussiert
werden bei deren religiöser
Unterweisung, werfen ihre Religion als Erwachsenen meist über
Bord - zu recht.
Wie gesagt, dieses ist dein Wunschdenken, wenn du hier behauptest, dass das Christentum als „frohe“ Botschaft völlig freiwillig sich damals verbreitetet. Genau darauf bezog ich mich. Ebenso überträgst du hier - ohne einen Beleg - dein Denken, auf alle Generationen vor dir. Ich bezweifel aber, dass die Menschen in der Anfangszeit des Christentums genau so dachten und wenn wir uns die Briefe im NT durchlesen, ist dieses dort doch auch alles belegt. Dort wird auf einer ganz anderen Ebenen diskutiert, welche du hier nun leugnen willst.
Auch das NT zeugt ja davon und hier werden eben sehr wohl solche
„Beweise“ erbracht und nicht alleine die Botschaft verkündigt.Jetzt drehen wir uns wieder im Kreis.Für wen Beweise ? Wer
brauchte diese ?
Liest doch das NT… (ohne Worte).
und nur ihnen mußte belegt werden, daß die
Verheißung des
Kommen des Messias (zuerst nur für das Volk Gottes) sich mit
Jesus erfüllt hat,
und zwar nicht wie erhofft als weltlicher Herrscher, welcher
das „Reich Israel“
wieder mächtig werden lies, sondern als derjenige, welcher das
(geistige) Reich
Gottes in die Welt brachte (Jesus vor Pilatus:" Mein Reich ist
nicht von dieser Welt…")
Jesus hat sich ja auch ständig davor gedrückt, dies Frage zu
beantworten, ob er der
„Messias“ sei, weil eben eine andere Erwartung bestand.
Wie gesagt, ich hatte hierzu schon Gegenargumente gebracht. Die Juden damals hat dieses eben wenig überzeugt. Das sollte eben auch nicht wundern, weil sie damals anders darüber dachten und diese Argumentation für sie damals völlig unsinnig war.
Auch das ist im NT selbst belegt.
Dies alles - um es nochmals zu sagen - hat Neu-Christen aus
dem „Heidentum“ überhauptnicht berührt.
Das behauptest du hier, das NT belegt es anders.
Gruss,
Eli
guten tag
leider ist das falsch
nirgendwo
seriös steht etwas von einem frühjahr
beachten Sie auch die anderen jahreszeiten vor ort
gruss
auch mit der bevölkerungszählung liegen Sie falsch
Zustimmung und Widespruch
Hallo Elimelech,
deine Infragestellung der im NT gezeigten Auffassung von Prophetie ist sehr interessant und auch gut nachvollziehbar. selbst als Nichtjude kam mir diese nachgereichte Prophetenerfüllung ziemlich plump konstruiert vor.
Die Annahme, dass durch die (anscheinende) Einbindung einer älternen Religion der Eindruck von Legitimität für den „Newcomer“ nach außen erzeugt werden könnte, scheint mir durchaus plausibel.
Vergleichbare Phänomene findet man ja auch heute noch allenthalben. Wenn z.B. irgendwelche esoterischen Weisheiten mit Verweis auf babylonische Sterntafeln, tibetische Totenbücher, Maja-Kalender o.ä. aufpoliert werden. Da nimmt ja auch keiner an, dass die Zielgruppe des Werkes die tibetischen Lamaisten oder die seligen Babylonier und Majas sind,
Allerdings darf man wohl auch ein wenig in Frage stellen in wie weit das hier,
Ich beziehe mich dabei darauf, was die Menschen damals wussten
und glaubten und welche Verhältnisse damals vorherrschten.
gelingen kann.
Wenn du mit großer Bestimmtheit etwas darüber aussagst, welche Vorstellung Juden von 2000 Jahren von Prophetie hatten, dann ist das aus mindestens zwei Gründen fragwürdig.
Zum einen ist die Geistes- und hier Glaubenswelt einer anderen Epoche nicht vollständig rekonstruierbar zumal nicht über einen Graben von 2000 Jahren hinweg. Und das nicht nur wegen der beschränkten Quellenlage, sondern auch weil wir unsere heutige Bildung und Denkgewohnheiten beim Auswerten der vorhandenen Quellen nicht ablegen können.
Zum Anderen gibt es in dem Augenblick, wo eine Religion mehr als einen Anhänger hat, keine geschlossene einheitliche Auffassung derselben mehr. Auch das Judentum kannte und kennt bis heute Fraktionen (um nicht Sekten zu sagen).
Auch vor 2000 Jahren kann es darum keine einheitliche Auffassung von Prophetie gegeben haben.
Zusätzlich gab es, wie in jeder Glaubensgemeinschaft zu allen Zeiten, damals auch Juden, die individuell abweichende religiöse Vorstellungen hatten oder die aus irgendwelchen Gründen dem Glauben fern standen und darum vielleicht überhaupt keine verwertbare Vorstellung hatten.
Die „weichen Ziele“ für Missionsversuche sind in der Regel gerade diejenigen, die keine klare oder sogar eine in den Augen der Mehrheit fehlerhafte Auffassung vertraten.
Von daher scheint es mir auch nicht ausgeschlossen, dass Mt. zu einer jüdischen Bevölkerung „sprach“, selbst wenn man akzeptiert, dass nach den (Mt.-) zeitgenössischen jüdischen Quellen der Umgang mit Prophetie absurd erscheint.
Wie schon jemand weiter oben sagte, muss man ja nicht Priester und Schriftgelehrte damit ansprechen wollen.
Der analphabetische jüdische Tagelöhner wird Widersprüche vielleicht nicht wahrgenommen haben, den Schritt hin zur neuen Religion aber leichter vollzogen haben, wenn er den Eindruck vermittelt bekam es sei eigentlich gar keine neue.
Gruß
Werner