Taufe - Pate ohne Religionszugehörigkeit

Wissenschaft Religionswissenschaft
#15

Hallo Pit

unsere Tochter hat drei Paten: eine Katholikin, einen
Protestanten und eine aus der Kirche ausgetretene, ehemalige
Katholikin. Diese dürfte nach den von Tychiades und Martinus
genannten Vorschriften keine Patin sein.
Hast Du etwas missverstanden, oder ich?

und welche Paten sind „eingetragen“ ?
Ist auch egal, Deine Tochter hat eine den „Vorschriften“ gemäße
Patin.
Die „Vorschrift“ entspricht der Intention ,daß der Pate den Getauften
im kath. Glaubensleben begleitet und stützt.
Auch „liberale“ Gesinnungen von irgendwelchen Kirchenleuten können
dies nicht kippen, weder im Norden noch im Süden der Republik.
Ziemlich genau kannst Du dies hier nachlesen (warum hast Du nicht ?)
http://de.wikipedia.org/wiki/Taufpate#Katholische_Ki…
Was Martin oder Tychiades geschrieben haben widerspricht dem nicht
und auch ich habe mich genau dahingehend geäußert.
Auch der „Bemessungsspielraum“(was immer dies auch sei) von Gandalf
greift hier nicht - es gibt ihn nicht, weder bei ihm noch bei Dir.
Du hast nicht mißverstanden sondern nur oberflächlich gelesen,oder?
Gruß VIKTOR
PS.
In der evangelischen Kirche ist das nach meinen Kenntnissen nicht
anders, nur steht dort für das „muß“ der Katholiken das „soll“
(nach Möglichkeit ??) was wohl liberale (was immer dies auch sei)
Auslegungen ermöglicht.

#16

Hallo,

Sie ist gläubig, lebt im besten Wissen und
Gewissen und kann - wenn mir etwas passieren sollte - das Kind
besser als andere aufziehen. Ich möchte, dass mein Kind - in
einem Schadensfall meinerseits - bei ihr untergebracht wird.

In so einem Fall ist vielleicht über eine Testamentarische Absicherung (Vormundschaft) nachzudenken.

Natürlich ist dies für den Paten bindender als eine rein Kirchliche Patenschaft.
Denn so mancher kirchlicher Pate ist im laufe der Zeit das Papier nicht mehr wert auf dem er steht.

Die Kirchliche Patenschaft beinhaltet nicht automatisch das Gesetzliche Recht auf eine Vormundschaft des Kindes bei dem Ausfall der/des Erziehungsberechtigten.

Grüße
Markus

#17

(Glaube ist hier ja leider zweitrangig).

Ganz so einfach würde ich das nicht sagen. Glaube und Kirchengliedschaft werden gemeinsam erwartet. Die Kirche überprüft das, was sie überprüfen kann: Die Mitgliedschaft. Und sie fragt nach dem, was der Pate oder die Patin versprechen kann: Den Glauben.

Daß man nun beim persönlichen Versprechen eher schummeln kann als bei einem dokumentierten Nachweis, liegt nun in der Natur der Sache. Wenn nun (um im Klischee zu bleiben) der ungläubige Nichtausgetretene sein Patenamt mit einem Versprechen beginnt, zu dem er gar nicht stehen kann, ist das zwar schade, es läßt sich aber nicht verhindern.

Und wer auf der anderen Seite sagt: Nicht die Kirche, sondern der persönliche Glaube zählt, kann sein Kind ja auch selber taufen. Dann braucht man sich auch nicht an kirchliche Regeln zu halten.

Martinus

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#18

Hallo,

ich durfte damals die Patenschaft für das Kind meiner Freundin nicht übernehmen.

Wir teilten dem Pfarrer mit, dass ich nicht katholisch bin. Er versuchte eine Alternative zu finden. Aber als er hörte, dass ich Muslima bin, war der spass vorbei.

Ich wurde freundlich rausgeschmissen. Leider durfte ich keine Patin werden, habe es mir aber nicht nehmen lassen bei der Taufe in der Kirche anwesend zu sein.

Ich denke schon, dass die Kirchenzugehörigkeit überprüft wird, weil ja sonst jeder einfach die Patenschaft übernehmen könnte.

LG

#19

Hallo.

Nun weiß ich mehr, bin allerdings doch verwirrt. Bei uns in
der Familie hatte Patenschaft etwas mit der Verpflichtung zu
tun, das Kind in Notsituationen aufzufangen, für dieses stets
mit Rat und Tat zur Seite zu stehen.

Da Staat und Kirche in Deutschland getrennt sind, muss dieses nun „staatlicherseits“ geregelt werden. Ein „kirchlicher“ Pate hat hier keinerlei besondere Rechte und kann dem Kind in Notsituationen dann oft auch nicht beistehen (kein besonderes Besuchtsrecht im Krankenhaus oder gar Vormundschaft usw.)

Gruss,
Eli

#20

Kann ich also eine getaufte, aber aus der Kirche ausgetretene,
allerdings Gläubige als Taufzeuge hinzufügen, wenn ein anderer
katholisch ist (Glaube ist hier ja leider zweitrangig).

Nur dann, wenn diese anschließend einer anderen kirchlichen Gemeinschaft beigetreten ist, die der ACK angehört. Aber das habe ich ja schon geschrieben:

„Can. 874 — § 2
Ein Getaufter, der einer nichtkatholischen kirchlichen Gemeinschaft angehört, darf nur zusammen mit einem katholischen Paten, und zwar nur als Taufzeuge, zugelassen werden.“

„Glaube“ wird nach christlichem Verständnis u.a. durch die Gemeinschaft (communio) mit anderen Gläubigen in einer Kirche (ecclesia) dokumentiert. Ohne diese Gemeinschaft ist es nun einmal nicht der rechte Glaube, sorry. Insofern ist der Glaube hier alles andere als „zweitrangig“.

Ist man also bei einem Kirchenaustritt direkt exkommuniziert?
Ich war der Meinung, man ist nur ausgetreten.

Da liegst Du falsch. „Direkt exkommuniziert“ war man in Deutschland bis 24.09. diesen Jahres. Seither ist man mit dem Austritt nicht „direkt“ (d.h. unmittelbar) exkommuniziert, sondern erst, wenn man der Einladung zu einem persönlichen Gespräch, die man nach Erklärung des Kirchenaustritts per Post erhält, nicht Folge leistet oder im Anschluss an das Gespräch seinen Austritt nicht widerruft. Insofern ist der von Dir weiter unten verlinkte Artikel der Badischen Zeitung schlampig recherchiert, irreführend und teilweise sogar falsch. Es wird kein „Verfahren zu einer förmlichen Exkommunikation“ eingeleitet; diese Kirchenstrafe der Exkommunikation ist dann nämlich „durch Begehen“ erwirkt. „Begangen“ wurde dann der Abfall von der Kirche (der - da unstrittig - ohne besonderes Verfahren automatisch die Exkommunikation bewirkt) entweder durch direkte Erklärung vor dem zuständigen Ortsordinarius (im Gespräch) oder durch Nichtbefolgen der Einladung zum Gespräch (konkludentes Handeln). Bis 24.09.2012 galt schon die Erklärung des Kirchenaustritts vor einer staatlichen Stelle als hinreichend konkludentes Handeln; der Vatikan bestand jedoch darauf, die Erklärung müsse vor einer kirchlichen Stelle abgegeben werden und nicht nur vor einer staatlichen. Nochmals zur Verdeutlichung: die entsprechende Willenserklärung wird mündlich, schriftlich oder durch konkludentes Handeln (Nichterscheinen bei dem Gespräch, zu dem eingeladen wird) abgegeben.

Ich habe die Sachlage und die Entwicklung, die dazu geführt hat, erst am 27.09. hier im Brett ausführlich erläutert: /t/kirchensteuer-zugehoerigkeit-zur-kirche/6991439/15

Freundliche Grüße,
Ralf

#21

http://www.badische-zeitung.de/deutschland-1/keine-a…

hier steht man sei nicht exkommuniziert, also kann man
Taufzeuge werden, oder?

Nein, da steht, man sei nicht automatisch allein durch den Austritt exkommuniziert. Aber auch nur, wenn der Austritt nach dem 24.09.2012 stattgefunden hat. Näheres dazu in meiner Antwort weiter oben.

Was bedeutet Taufzeuge genau?

Taufpate ist ein (kirchliches) Ehrenamt, während ein Zeuge nun einmal nur Zeuge ist (dabei steht, zuschaut und die Vornahme der Taufe bezeugen kann). Das ist wie vor dem Schwurgericht - der Schöffe hat ein Ehrenamt als Laienrichter, der Zeuge jedoch hat kein Amt, er bezeugt nur etwas. Die Anwesenheit eines Paten ist bei einer katholischen Taufe notwendig - Taufzeugen braucht man nicht, die sind nur schmückendes Beiwerk.

Freundliche Grüße,
Ralf

#22

Es spricht ja auch nichts dagegen, als Nichtchristin an einer Taufe teilzunehmen. Gottesdienste sind eigentlich immer öffentlich.

Und daß Sie als Moslemin keine Taufpatin sein können, liegt ja nun irgendwie auf der Hand. Sie könnten nicht ehrlich versprechen, das Kind im christlichen Glauben zu erziehen. Entweder müßten Sie ihren islamischen Glauben dabei verraten, oder den christlichen. Ich bin mir ziemlich sicher, daß es einem Christen auch verwehrt bliebe, für ein moslemisches Kind ein solches Patenamt zu übernehmen (wenn es denn eines gäbe, versteht sich, was meines Wissens allerdings nicht der Fall ist).

Martinus

#23

Hallo,

Und daß Sie als Moslemin keine Taufpatin sein können, liegt ja
nun irgendwie auf der Hand. Sie könnten nicht ehrlich
versprechen, das Kind im christlichen Glauben zu erziehen.

Ich fand es einfach nur schade, da ja (zumindest für meine Freundin und mich) nicht die christliche Erziehung im Vordergrund stand. Sie war der Meinung, dass ihr Kind bei mir am besten aufgehoben wäre. Meine Kinder feiern jedes Jahr Weihnachten und Ostern und natürlich geht es ihnen in erster Linie um die Geschenke. Aber das ist wohl auch in vielen (nicht allen) christlichen Familien so.

Die Ablehnung der Patenschaft durch den Pfarrer konnte ich schon verstehen, nur nicht die Art und Weise wie er es gemacht hat. Ich bin ihm aber nicht böse, denn so eine Konstellation kommt wahrscheinlich auch nicht oft vor.

Jedenfalls haben wir uns davon nicht abhalten lassen. Wir feiern jetzt jedes Jahr gemeinsam unsere christlichen wie auch islamischen Feiertage.

LG

#24

Ich fand es einfach nur schade, da ja (zumindest für meine
Freundin und mich) nicht die christliche Erziehung im
Vordergrund stand. Sie war der Meinung, dass ihr Kind bei mir
am besten aufgehoben wäre.

Hmm, das ist aber nun genau der Sinn der christlichen Taufe. Und wenn es Ihnen nicht darum ging, dann war die Taufe vielleicht auch einfach nicht der richtige Aufhänger? Es gibt bestimmt freie Redner, die für eine familiäre Patenschaftsfeier gemietet werden können, und zum rechtlichen Aspekt der Patenschaft (und daß die nicht automatisch bedeutet, im Verhinderungsfall der Eltern für das Patenkind auch juristisch zuständig zu sein) wurde unten ja schon etwas geschrieben.

Nichts desto trotz darf man erwarten, daß der Pfarrer die Ablehnung freundliche vorträgt, und wenn das nicht der Fall war, ist das natürlich schade - und ein schwaches Bild.

Martinus

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#25

Hallo Martinus

Nichts desto trotz darf man erwarten, daß der Pfarrer die
Ablehnung freundliche vorträgt,

ja ? Hat er doch, nach eigener Bekundung von MS.
„Ich wurde freundlich rausgeschmissen.“

und wenn das nicht der Fall
war, ist das natürlich schade - und ein schwaches Bild.

oder daß der Pfarrer etwas ungehalten war, weil, wie hier
eindeutig demonstriert,das Mondscheinchen (ach wie lieb) hartnäckig
unbelehrbar ist über die Bedeutung und den Sinn einer Patenschaft
bei einer christl.(kath.) Taufe.
Na ja, da sind immer die Vertreter der Kirche schuld, macht sich
hier immer gut und bringt vielleicht sogar Sternchen, auf jeden Fall
Zustimmung von denen, welche der Kirche etwas anlasten wollen oder
gerne „Konfessionshetze“ betreiben.
Gruß VIKTOR

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#26

ja ? Hat er doch, nach eigener Bekundung von MS.
„Ich wurde freundlich rausgeschmissen.“

Ironie ist wohl ein Fremdwort? Es ist nicht so als wenn der Pfarrer mich angebrüllt hat, allerdings war er unfreundlich und hat die Unterhaltung abgebrochen. Das empfand ich als Rauswurf.

oder daß der Pfarrer etwas ungehalten war, weil, wie hier
eindeutig demonstriert,das Mondscheinchen (ach wie lieb)
hartnäckig
unbelehrbar ist über die Bedeutung und den Sinn einer
Patenschaft
bei einer christl.(kath.) Taufe.

Woher weißt Du denn wie hartnäckig und unbelehrbar ich bin? Ich habe bei dem Gespräch fast gar nichts gesagt (außer eben das ich Moslem bin). Ich bin nicht auf den Mund gefallen, allerdings war ich da ganz ruhig, weil es für mich absolutes Neuland war und ich niemandem unbeabsicht auf den Schlips treten wollte. Das Gespräch hat meine Freundin geführt.

Na ja, da sind immer die Vertreter der Kirche schuld, macht

Oder andersherum: Hier sind immer die Moslems schuld.

Ich hatte ja schon erwähnt, dass ich öfters in Kirchen war. Ich habe hier nichts verallgemeinert. Diesen einen Pfarrer habe ich als unangenehm empfunden, dafür habe ich aber etliche Pfarrer erlebt die ganz toll waren. Daher liegt es überhaupt nicht in meiner Absicht hier gegen die Kirche oder die Pfarrer zu hetzen.

LG

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#27

Hmm, das ist aber nun genau der Sinn der christlichen Taufe.
Und wenn es Ihnen nicht darum ging, dann war die Taufe
vielleicht auch einfach nicht der richtige Aufhänger? Es gibt
bestimmt freie Redner, die für eine familiäre
Patenschaftsfeier gemietet werden können,

Die gibt es sicherlich, aber damals war mir das so in der Form nicht bewusst. Außerdem dachte ich, dass die Familie sich vorab informiert hatte. Ich wurde nur gefragt ob ich damit einverstanden wäre die Patenschaft zu übernehmen. Meine Freundin und ich waren in diesem Punkt doch etwas naiv, da unsere Religionen nie ein wichtiges Thema in unserer Freundschaft waren.

Nichts desto trotz darf man erwarten, daß der Pfarrer die
Ablehnung freundliche vorträgt, und wenn das nicht der Fall
war, ist das natürlich schade - und ein schwaches Bild.

Naja, freundlich war was anderes. Aber derartige Erfahrungen habe ich mit einem Pfarrer nie wieder gehabt. Alle anderen die ich kennenlernen durfte, waren sehr nett und aufgeschlossen.

LG

#28

Ja, das ist schon richtig, aber ich fände es richtig, wenn sie auch von der Kirche anerkannt wird - speziell, wenn ich es testamentarisch veranker - da das ja (damals zumindest) im Sinne der Kirche war.

Ich versteh nicht, warum man christlich gläubige Menschen, die alles für ein Kind geben würden, käme dies in Not, der Kirche nicht gut genug sind, nur weil sie nicht der Kirche angehören. Irgendwie ist das zu hoch für mich!
Es geht doch um Hilfsbereitschaft, Erziehung im Glauben, Unterstützung der Eltern, Handreichung bei Problemen, Auffangen bei Unglück - So dachte ich einst… Es geht doch nur um die Dazugehörigkeit, und wenn man dazu gehört (rein finanziell), dann sind alle Ideale und Werte egal - der Ursprungsgedanke (den ich verstanden habe) ist unwichtig geworden.

#29

Hallo,

Ich versteh nicht, warum man christlich gläubige Menschen, die
alles für ein Kind geben würden, käme dies in Not, der Kirche
nicht gut genug sind, nur weil sie nicht der Kirche angehören.
Irgendwie ist das zu hoch für mich!

scheint so, oder Du willst einfach nicht verstehen.

Es geht doch um Hilfsbereitschaft, Erziehung im Glauben,
Unterstützung der Eltern, Handreichung bei Problemen,
Auffangen bei Unglück - So dachte ich einst… Es geht doch
nur um die Dazugehörigkeit, und wenn man dazu gehört (rein
finanziell), dann sind alle Ideale und Werte egal

Nein, alles da Gesagte von Dir hat mit der Tauf-(Firm-)Patenschaft
nichts zu tun.

Ursprungsgedanke (den ich verstanden habe) ist unwichtig
geworden.

Der Ursprungsgedanke muß mit der Intention zur Patenschaft überein
stimmen.Diese Intention ist spirituell gegeben,nicht verhandelbar.
Es ist jedem freigestellt jede Art Patenschaft und Verpflichtung
außerhalb dieser „Intention“ einzugehen.
Gruß VIKTOR

#30

Hallo,

oder daß der Pfarrer etwas ungehalten war, weil, wie hier
eindeutig demonstriert,das Mondscheinchen (ach wie lieb)
hartnäckig
unbelehrbar ist über die Bedeutung und den Sinn einer
Patenschaft
bei einer christl.(kath.) Taufe.

Woher weißt Du denn wie hartnäckig und unbelehrbar ich bin?

aus Deinen Einlassungen hier.Sonst hättest Du längst eingeräumt,
daß Du im recht verstandenem Sinne ,keine Taufpatin für einen
Christen (Katholiken schon gar nicht)sein kannst

Na ja, da sind immer die Vertreter der Kirche schuld, macht

Oder andersherum: Hier sind immer die Moslems schuld.

Bla, Bla. So geht das nicht.Du kannst hier nicht Ressentiments
schüren wo keine sind.
Außerdem bezog sich meine Einlassung nicht auf Dich, sondern auf
jene, welche „geil“ darauf abfahren, wenn Vertreter der Kirche
„in die Ecke gestellt“ werden.

Daher liegt es überhaupt nicht in meiner Absicht hier gegen die
Kirche oder die Pfarrer zu hetzen.

Das habe ich auch so nicht angenommen.Aber man sollte sich auch
darüber im Klaren sein, was hier relevant für die Klärung eines
Sachverhaltes ist und ob man denen „Futter“ gibt welche eben dies
gerne tun.Für Deine Beiträge bist Du verantwortlich.
Gruß VIKTOR

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#31

daß Du im recht verstandenem Sinne ,keine Taufpatin für einen
Christen (Katholiken schon gar nicht)sein kannst

Vielleicht war meine Ausdrucksweise etwas unverständlich. Ich habe es durchaus verstanden, dass es nicht geht. Daher habe ich ja auch nicht darauf bestanden, dem Pfarrer stress gemacht oder sonstiges. Ich fand es nur emotional sehr schade. Ich stehe diesem Kind unglaublich nahe. Die Patenschaft hat eine Tante aus Übersee übernehmen müssen/dürfen. Sie hat das Kind seit der Taufe nicht mehr gesehen (mittlerweile ist es 7 Jahre alt). Ich hingegen war zu allen Geburtstagen, Weihnachten, Ostern, Einschulung etc. dabei. Vom Kopf her habe ich es verstanden, dass ich nicht offiziell Patentante sein kann, aber eben nicht vom Gefühl her. Aber solange ich mit meiner Gefühlswelt niemanden ärgere, dürfte das ja kein Problem sein. Daher mache ich das beste daraus: Ich tue alles was eine Patentante macht und bin sehr glücklich über das innige Verhältnis.

darüber im Klaren sein, was hier relevant für die Klärung
eines Sachverhaltes ist

Natürlich hätte ich von Anfang an mehr sachdienliches schreiben können. Allerdings war mir nicht klar, was das hier für Wellen schlägt (nicht negativ gemeint). Ich sollte Patin werden und das wurde abgelehnt. Das war´s. Erklärungen habe ich erst geliefert als es zu Spekulationen kam.

Ich werde in Zukunft genauer sein.

LG

#32

Hallo,

auch ich durfte nicht Patin beim Sohn (jetzt 30) meiner Freundin sein, obwohl ich einen christlichen Glauben habe. Nur gehöre ich weder der kath., noch der ev. Kirche an. Meiner Freundin wurde gesagt, dass nur Angehörige der Kirchen, die Steuern zahlen Paten sein dürfen. Ich glaube fast, dass diese Aussagen schon fast persönliche Meinungen der Priester oder Pfarrer sind.

#33

Hallo Mondschein,

Du hast geschrieben, was Du gefühlt hast. Du kannst es nicht allen Menschen recht machen und das musst Du auch nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Taufpate

LG

#34

Ich glaube fast, dass diese
Aussagen schon fast persönliche Meinungen der Priester oder
Pfarrer sind.

Wenn Sie die übrigen Beiträge hier gelesen hätten, bräuchten Sie nichts zu glauben, was Unfug ist, sondern wüßten, was Sache ist. Zur Übernahme eines kirchlichen (!) Patenamtes gehört die Kirchenmitgliedschaft. Da aber Kirchensteuern nur dann fällig sind, wenn man auch einkommensteuerpflichtig ist, kann man sehr wohl Pate sein, ohne Kirchentsteuer zu zahlen: wenn man kein Einkommen hat.

Martinus

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