Moin Nikelaus,
es ist keine Ermssenssache, wenigstens in der evangelischen Kirche nicht.
Das Patenamt ist ein kirchliches „Amt“ und deswegen an die Mitgliedschaft in der Kirche gebunden.
Oder kannst Du ein Amt im Taubenzüchterverein übernehmen, obwohl Du bloß einem Kleingartenverein angehörst?
Gruß - Rolf
Ich sag ja nur, wie es bei uns gelaufen ist, es ging dabei nicht um die Darstellung einer Meinung.
Übrigens haben die beiden anderen katholischen Pfarrer aus genau dem Grund unsere Taufpaten abgelehnt, den Du genannt hast. Da wir als drittes einen Pfarrer gefunden haben, dem dies, wie gesagt, egal war, habe ich mal gefolgert, dass es letztlich eine Ermessensfrage sein könnte. vielleicht hat „unser“ Pfarrer aber auch nur etwas „verbotenes“ getan.
Ansonsten wiß ich natürlich nicht, ob ich „ein Amt im Taubenzüchterverein übernehmen könnte, obwohl ich bloß einem Kleingartenverein angehöre?“ Vielleicht „Ja“, wenn ich trotzdem Taubenzüchter bin? Unser Taufpate ist natürlich nicht mehr in der Kirche, trotzdem aber nachwievor Christ, und das hat uns als Eltern jedenfalls gereicht, unserem Pfarrer offensichtlich auch (jedenfalls hat ihm die aussage gereicht, dass unser Taufpate christlich getauft und nich exkommuniziert ist).
Gruß - Der Nikelaus
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naja, aus der Kirche „austreten“ heißt ja eigendlich einfach nur, keine Kirchensteuer zu bezahlen. Weil einmal getauft ist man Christ und das ist auch meines Wissens nicht mehr rückgängig zu machen…
Kirchenaustritt ist mehr als Geldsparen
Das mögen manche so sehen, die Kirche sieht es allerdings anders (und da sie ja auch vom Austritt betroffen ist, hat sie auch das Recht auf ihre Sicht): Wer aus der Kirche austritt, distanziert sich damit von der Kirche als Gemeinschaft, also ihren Ritualen, Formen, ihrer Gemeinschaft und Lehre. Das heißt nicht, daß er sich vom Christsein an sich distanzieren würde, und die evangelische Kirche spricht auch niemandem das vollgültige Christsein ab, der nicht in der Kirche wäre (im Gegensatz zur katholischen), aber von der kirchlichen Form des Christseins, aus der er sich abgemeldet hat.
Damit ist natürlich u.a auch verbunden, daß man keine kirchlichen Ämter mehr übernehmen kann (also auch kein Taufpatenamt). Es wäre auch widersinnig, ein Kind im christlichen Glauben und in der Gemeinschaft der Kirche erziehen zu wollen (und genau das verspricht man als Taufpate), wenn man die Gemeinschaft selber verlassen hat.
An diesem Punkt gibt es auch keinen Ermessensspielraum, und wenn ein Pfarrer oder eine Pfarrerin das übergeht, dann handeln sie gegen die Regeln ihrer Kirche.
Gruß, Martinus…
An diesem Punkt gibt es auch keinen Ermessensspielraum, und
wenn ein Pfarrer oder eine Pfarrerin das übergeht, dann
handeln sie gegen die Regeln ihrer Kirche.
Ah. Das erklärt auch, warum Pfarrer B (nachdem wir ihm absagen mussten) sich noch einmal bei uns gemeldet hat und u.a. erfahren wollte, bei welcher Gemeinde unser Kind denn nun getauft würde. Haben wir dem aber nicht verraten.
Richtig ist auf jeden Fall, dass durch einen Austritt aus der katholischen Kirche automatisch die aktiven Mitgliedsrechte ruhen. Dazu gehört auch der Tauf- und Firmpatendienst, vgl. /t/gottesdienst-mitfeiern-ohne-mitglied-bei-kirche/4…
Die EKD (Evangelische Kirche in Deutschland) wiederum fasst auf ihrer Webseite (http://ekd.de/einsteiger/taufe.html) ihre Haltung wie folgt zusammen:
"_Wer kann Pate oder Patin werden?
Alle getauften Christinnen und Christen, deren Kirchen der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen (ACK) angehören. In einigen Landeskirchen muss ein Pate evangelisch sein. Evangelische Christen müssen konfirmiert oder mindestens 14 Jahre alt sein. Wer allerdings aus der Kirche ausgetreten ist, hat damit das Recht aufgegeben, Taufpate sein zu können._
"
Gehört der Pate selbst nicht der taufenden Gemeinde an, muss er seine Eignung durch einen von seiner eigenen Gemeinde ausgestellten Patenschein nachweisen. Mitgliedskirchen der ACK vgl. hier: http://www.oekumene-ack.de/Mitgliedskirchen.42.0.html. Bei einem nachträglichen Austritt erlischt das Patenamt.
Es handelt sich also weder in der katholischen noch in einer evangelischen Kirche um eine Ermessenssache (schon gar nicht die eines simplen Pfarrers), ob ein aus der Kirche Ausgetretener Taufpate sein darf - es ist schlicht unzulässig. Die Bestellung zum Taufpatenamt in dem von Dir geschilderten Fall ist somit aus Sicht der Kirche, der der Täufling angehört, schlicht ungültig. Der Mann ist kein Taufpate. Es handelt sich um ein kirchliches Ehrenamt und wer die kirchenrechtlichen Voraussetzungen für ein solches Ehrenamt nicht erfüllt, der kann es schlicht nicht bekleiden. Da kann der Pfarrer so viel Hokuspokus veranstalten wie er will.
Freundliche Grüße,
Ralf
angenommen Fam A (evangelisch) möchte ihr Kind taufen lassen. Die
Paten wären ein Ehepaar, sie getauft und konfirmiert, er aus der
Kirche ausgetreten. Kann er Pate werden?
Nein. Das geht weder bei den Katholiken noch bei den Evangelischen - siehe meine Antwort an Nikelaus.
Freundliche Grüße,
Ralf
Das dürfte eher damit zu tun haben, daß ein Pfarrer nur Menschen taufen darf, die in der eigenen Gemeinde wohnen. Tauft er Gäste, braucht er die Genehmigung des Heimatpfarrers (die in der Regel auch ohne Probleme erteilt wird).
Das Kind wird aber dem Ortspfarramt so oder so als „getauft“ gemeldet werden. Dann erfährt er auch, wer der taufende Geistliche war 
.
Gruß, Martinus…
Das dürfte eher damit zu tun haben, daß ein Pfarrer nur
Menschen taufen darf, die in der eigenen Gemeinde wohnen.
Tauft er Gäste, braucht er die Genehmigung des Heimatpfarrers
(die in der Regel auch ohne Probleme erteilt wird).Das Kind wird aber dem Ortspfarramt so oder so als „getauft“
gemeldet werden. Dann erfährt er auch, wer der taufende
Geistliche war
Nee, Du redest von Pfarrer A (unsere Gemeinde), aber der war sowie schon bei unserem vorherigen Kind aus dem Rennen geschieden. Nachgefragt hat Pfarrer B aus der Stadt und Gemeinde, wo meine Eltern wohnen.
Pfarrer C (der letztlich alle unsere Kinder getauft hat)hat auch nicht einmal nach unserem „Heimatpfarrer“ gefragt. Sowieso hat er sich eigentlich nur von unserer christlichen Gesinnung überzeugt.
Wohnortprinzip
Es ist egal, ob Pfr. A, B oder X - Taufen, Trauungen und Beerdigungen dürfen (in der evangelischen und meines Wissens auch katholischen Kirche) zunächst einmal nur vom Wohnortpfarrer vorgenommen werden. Ausnahmen sind selbstverständlich möglich und in der Regel kein Problem - aber da muß der Wohnortpfarrer zustimmen. Ebenso wie der Wohnortpfarrer der gewünschten Taufpaten eine Patenbescheinigung ausstellen muß, wenn jemand außerhalb seiner Gemeinde ein Patenamt übernehmen möchte.
Gruß, Martinus…
Zurücknehmen kann man eine Taufe tatsächlich nicht. Christ ist man dadurch aber nicht automatisch. Christ wird man durch die bewusste Entscheidung, Jesus Christus als seinen Herrn anzuerkennen. Bei einer Erwachsenentaufe fallen diese beiden Ereignisse im Normalfall zusammen, eine Kindertaufe ist hingegen nur ein „Vorschlag“ an das Kind, mit Gott zu leben, den das Kind später als Jugendlicher/Erwachsener durch eine bewusste Entscheidung annehmen kann. Bei weitem nicht jedes Kirchenmitglied ist also auch Christ.
Christ ist
man dadurch aber nicht automatisch. Christ wird man durch die
bewusste Entscheidung, Jesus Christus als seinen Herrn
anzuerkennen.
Hallo,
da fehlt noch etwas. Es gibt drei christliche Initiationssakramente: Taufe, Confirmatio (Konfirmation, Firmung - das ist der Punkt, den Du ansprichst) und Eucharistie (Empfang des Abendmahls, Erstkommunion).
Dass man in Deutschland alleine schon durch die Taufe einer kirchlichen Körperschaft des öffentlichen Rechts (etwa Bistum Köln oder Evangelische Landeskirche Hessen-Nassau) angehört und damit zumindest potentieller Kirchensteuerzahler ist, ist ein völlig anderes Paar Stiefel, nämlich ein staatskirchenrechtliches. Diese Mitgliedschaft kann man bekanntlich problemlos beenden. Nach evangelischer Auffassung ist man mit dem Austritt aus der öffentlich-rechtlichen Körperschaft auch aus der Kirche im theologischen Sinne ausgetreten (also, sofern man keiner anderen christlichen Kirche beitritt, kein Christ mehr). Nach katholischer Auffassung ist man hingegen damit automatisch exkommuniziert (als Tatfolge), was aber nicht heisst, dass man nicht mehr der katholischen Kirche angehört - man ist lediglich von ihrem Gnadenhandeln (und selbstredend von allen kirchlichen Funktionen) ausgeschlossen.
Für die Katholiken heisst es also tatsächlich: einmal Christ, immer Christ. Ein Schaf kann sich höchstens von der Herde trennen, bleibt aber trotzdem ein Schaf. Um zum Schaf gemacht zu werden, reicht die Taufe alleine allerdings nicht aus - die befreit einen nach katholischer Auffassung lediglich von der Erbsünde. Was ja für den Anfang auch schon ganz nett ist und nix kostet - das geht auf Rechnung eines gewissen jüdischen Rebbes (ob der das so beabsichtigt hat, ist eine andere Frage). Die Taufe ist gewissermaßen eine (idR unverlangte) kirchliche Vorleistung. Dass unverlangte oder gar aufgedrängte Vorleistungen keine bindende Wirkung haben, sollte jedem rechtlich denkenden Menschen einleuchten.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hi,
bist Du sicher? Ich bin (ex-ev.) Taufpatin meiner Cousine, obwohl ich bereits zum Taufzeitpunkt nicht mehr in der Kirche war.
Gruß
Tina
Stimmt schon,im Kirchenrecht der ev. Kirche steht es echt so drin, aber in der Praxis hört man immer wieder mal so was wie bei dir.
Gruß Susanne
Stimmt schon,im Kirchenrecht der ev. Kirche steht es echt so
drin, aber in der Praxis hört man immer wieder mal so was wie
bei dir.
Man hört in der Tat öfter, dass manche Pfarrer da entgegen kirchenrechtlichen Vorschriften ein Auge zudrücken. Der Pfarrer beruhigt sich in der Regel damit, dass zumindest einer der Paten den kirchenrechtlichen Ansprüchen genügt und bei dem/den anderen tut er halt so „als ob“. Mehr als ein „als ob“ hat es mit der ‚Patenschaft‘ dieser Leute auch nicht auf sich. ‚Pate‘ ist nun einmal ein kirchliches Amt und die Eignung dazu an entsprechende Voraussetzungen gebunden. Sind diese Voraussetzungen nicht gegeben, können alle Beteiligten einschließlich Pfarrer so tun „als ob“ (der nicht der Kirche Angehörende Pate sei) - aber mehr auch nicht.
Meines Erachtens wäre es in solchen Fällen empfehlenswert, sich einmal Gedanken darüber zu machen, warum man eigentlich ein Amt in einer Organisation übernehmen soll oder gar will, deren Mitglied man nicht einmal sein möchte. Da hat sich ein (untergeordneter) Teilaspekt des Patenamtes - nämlich der, Ausdruck einer speziellen, herausgehobenen sozialen Beziehung zu Eltern und Kind zu sein - schlicht verselbständigt und von der eigentlichen religiösen und kirchlichen Bedeutung dieses Amtes völlig abgelöst. Dass Pfarrer solchen Unfug - deutlicher gesagt: den Missbrauch eines kirchlichen Amtes - mitmachen, stößt bei mir auf wenig Verständnis. Auch wenn das nun wirklich nicht mein Problem ist …
Ich hatte das Glück, als 13-jähriger einen Pfarrer kennenzulernen, der mit solchen Rücksichten auf persönliche Wünsche seiner Gemeindemitglieder und soziale Konventionen nichts am Hut hatte. Als ich ihm erklärt hatte, dass ich am Konfirmandenunterricht nur gezwungen teilnehme, suchte er nicht das Gespräch mit mir - sondern mit meinen Eltern. Und redete Tacheles mit ihnen. Wenn sie mich zu einer Konfirmation zwingen wollten, müssten sie sich einen anderen Pfarrer suchen … Mir sind als Nichtchrist solche konsequenten Hardliner um etliches sympathischer als Pfarrer, die womöglich noch lauer sind als ihre Gemeindemitglieder.
Freundliche Grüße,
Ralf
leicht oT
Eine gewisse Gleichgültigkeit bzw. Resignation bei manchen Pfarrern ist ja auch irgendwie verständlich …
Zwei Pfarrer unterhalten sich am Rande eines Seminars über ihre Probleme beim Erhalt ihrer Pfarrkirchen. Der erste beklagt sich über die Tauben: „Unglaublich, was die für einen Dreck machen. Und man wird sie nicht los. Letztes Jahr haben wir alle eingefangen, in einen Kleinbus verladen und nach Spanien gefahren - eine Woche später waren sie alle wieder da.“ Darauf der Andere: „Völlig ungeeignete Methode, Herr Kollege. Wir haben unsere Tauben auch eingefangen - aber dann habe ich sie getauft und konfirmiert. Seither habe ich keine einzige mehr in der Kirche gesehen.“
Hallo,
‚Pate‘ ist nun einmal ein kirchliches Amt und die Eignung dazu
an entsprechende Voraussetzungen gebunden.
…
Meines Erachtens wäre es in solchen Fällen empfehlenswert,
sich einmal Gedanken darüber zu machen, warum man eigentlich
ein Amt in einer Organisation übernehmen soll oder gar will,
deren Mitglied man nicht einmal sein möchte.
Ich wage zu bezweifeln, dass viele Paten sich als Amtsinhaber ihrer Kirche sehen.
Da hat sich ein
(untergeordneter) Teilaspekt des Patenamtes - nämlich der,
Ausdruck einer speziellen, herausgehobenen sozialen Beziehung
zu Eltern und Kind zu sein - schlicht verselbständigt und von
der eigentlichen religiösen und kirchlichen Bedeutung dieses
Amtes völlig abgelöst.
Da ist nur die Frage für wen hier was untergeordnet ist.
Natürlich kann die Kirche hier sagen, das sie zu bestimmen hat, was am Patenamt das Wesentliche ist, wenn sie dies formal absegnen soll.
Ob das den Bedürfnissen der Leute die das primär angeht, die sich hier aneinander in spezieller Weise binden, irgendwie entspricht oder das zur „juristischen Onanie“ wird, ist eine ganz andere Frage.
Irgendwo stand in der Bibel mal was davon, dass der Sabbat den Menschen zu dienen hätte und Jesus gab da ein ganz übles Beispiel „Kirchenrechtlicher“ Lauheit.
Gruß
Werner
Hallo,
Ich wage zu bezweifeln, dass viele Paten sich als Amtsinhaber
ihrer Kirche sehen.
eben das meinte ich auch mit ‚lau‘. Leute, die sich dazu andienen, die religiöse Erziehung eines Kindes zu garantieren, aber weder von der Religion noch von der Aufgabe, zu der sie sich da verpflichten, groß eine Ahnung haben. Die das also doch wohl lediglich pro forma und ohne ernsthafte Absicht, dieses Versprechen zu erfüllen, tun - einfach weil es halt zu der schönen Zeremonie dazugehört.
Ob das den Bedürfnissen der Leute die das primär angeht, die
sich hier aneinander in spezieller Weise binden, irgendwie
entspricht oder das zur „juristischen Onanie“ wird, ist eine
ganz andere Frage.
Dein Einwand ist ziemlich bezeichnend - welche Leute sollte das denn primär angehen? Die Eltern, die Paten? Um wessen Bedürfnisse sollte es hier gehen? Doch nicht um die der Eltern und schon gar nicht die der Paten, sondern um die des Täuflings. Der Regelfall sieht jedoch anders aus - da geht es um ein Bedürfnis von Erwachsenen nach feierlicher Inszenierung von Passageriten. Aber alles bitteschön unverbindlich. Mit der Übernahme einer religiösen Verpflichtung - und genau darum geht es bei der Patenschaft - hat das in den Fällen, auf die Du hier anspielst, nichts mehr zu tun. Und das ist genau der Punkt, wo ein Geistlicher mein volles Verständnis hat, wenn er sich weigert, da als Grüßaugust noch mitzuspielen.
Irgendwo stand in der Bibel mal was davon, dass der Sabbat den
Menschen zu dienen hätte und Jesus gab da ein ganz übles
Beispiel „Kirchenrechtlicher“ Lauheit.
Ja, z.B. als er Geldwechsler und Händler von Opfertieren, die der Ansicht waren, der Tempelvorhof hätte den Menschen zu dienen, dort hinausprügelte. Hinkt nun Dein Beispiel (da ging es doch wohl um die Verletzung des Gebotes der Sabbatruhe, nicht wahr?) oder war der Rabbi einfach nur inkonsequent?
Freundliche Grüße,
Ralf
Hi,
meinst Du man muß um einen christlichen Glauben zu haben, zwingend Mitglied in einer Kirche sein?
Unter christlicher Erziehung verstehe ich, den Glauben einem Kind nahezubringen ohne es zu zwingen auch diesen Glauben annehmen zu müssen. Dafür muß ich kein Kirchenmitglied sein.
Gruß
Tina
Unter christlicher Erziehung verstehe ich, den Glauben einem
Kind nahezubringen ohne es zu zwingen auch diesen Glauben
annehmen zu müssen. Dafür muß ich kein Kirchenmitglied sein.
Aber warum muß man dafür ein kirchliches Patenamt übernehmen? Kann man das nicht auch so tun?
Gruß, Martinus…