Teilzeitphase und Versicherungspflicht (Krankenversicherung)

Geld & Sparen Versicherung
#1

Guten Abend!

Ein Vollzeit-Arbeitnehmer habe eine regelmäßige, vertraglich festgelegte Wochenarbeitszeit von 37,5 Stunden und bekomme dafür monatlich 4900 EUR brutto (keine weiteren Zahlungen, Benefits oder Gehaltserhöhungen).
In dem Unternehmen komme es generell auch nicht vor, dass die Monatsbezüge nennenswert schwanken (z.B. wg. Überstunden, Zulagen, …).

Ab April 2014 sei er aus privaten Gründen (keine formale Eltern-/Pflegezeit o.ä.) in Teilzeit wie folgt:
Reduktion auf 24 Wochenstunden, Gehalt schlicht „per Dreisatz“ nun monatlich 3136 EUR.

Ab Februar 2015 gehe er wieder zurück auf die eingangs beschriebenen Vollzeitbedingungen, auch wenn die Teilzeitvereinbarung mit Stand August 2014 noch unbefristet vereinbart gewesen sei und man erst nach dem Jahreswechsel das Ende der Teilzeit vereinbart habe. Der AN habe also insgesamt 10 Monate lang das geringere o.g. Bruttogehalt bekommen; davon 9 Monate in 2014, und 1 Monat in 2015.

Bei alldem habe er überhaupt nicht an seine seit 1.1.2004 bestehende private Krankenvollversicherung gedacht.
Eine Befreiung von der Versicherungspflicht erfolgte nicht. Bisher habe das Gehalt stets oberhalb der Pflichtversicherungsgrenze gelegen. Zudem habe der Arbeitnehmer aus der - bisher kontinuierlich geführten PKV - auch in 2014 regelmäßig Leistungen erhalten.

Mitte Januar 2015 spreche ihn erstmals die Lohnbuchhaltung an, sie sehe das Januargehalt 2015 und errechne daraus das Jahresgehalt(!) für 2015(!) - die geplante o.g. Wieder-Erhöhung übersehend - und schlussfolgere, dass der Arbeitnehmer nun in einer gesetzlichen Kasse angemeldet werden müsse. Auch wenn die Berechnung des Jahresgehalts 2015 korrekterweise für die Monate Feb-Dez wieder das höhere o.g. Bruttogehalt berücksichtigen müsste, sei nun die Thematik „auf dem Tisch“.

Überrascht merke der Arbeitnehmer nämlich, dass es durchaus sein könnte, dass er tatsächlich in seiner Situation aus der „PKV rausfliege“. Ungeachtet der Möglichkeit, diese zusätzlich oder als Anwartschaft weiterzuführen, stellen sich bzgl. dieses Arbeitnehmers bzw. dieses Falls folgende Fragen:

  1. Wann genau trat bzw. tritt in diesem Beispiel die Pflicht ein, sich (wieder) in der GKV anzumelden?

  2. Wer ist dafür verantwortlich, dass der Arbeitnehmer in der GKV angemeldet wird? Wann tritt Verzug ein, und was passiert dann? Gibt es rückwirkende „Andersversicherung“ und was passiert mit erfolgten Leistungen?

  3. Falls ganze Kalenderjahre maßgeblich sind: in 2014 läge der AN „drunter“, in 2015 würde er wieder „drüber“ liegen bzw. dies auf jeden Fall sicherstellen können;
        ist es denn überhaupt so, dass Kalenderjahr-weise verglichen wird? War ein aufgeschnapptes „13 Monate“ ein Verhörer?

  4. müsste er (ggf.) erst „raus aus der PKV“ und könnte (wann) schließlich wieder „rein in die PKV“?

  5. Was wäre, wenn der Arbeitnehmer ab 1.4.2015 als Freiberufler arbeitete? Oder zumindest den Arbeitgeber wechseln wollte (ggf. mit Pause dazwischen)?

  6. Falls zumindest für einen/einige Monat(e) GKV-Pflicht bestünde, danach aber wieder nicht - gibt es eine „Mindestversicherungsdauer“ (o.ä.) in der GKV?

  7. Könnte man dem AN in diesem Beispiel etwas raten, damit er möglichst wenig (gar nicht) in der GKV sein müsste?

Danke für’s Mitdiskutieren  :smile:
c-k

#2

Hallo,

  1. Wann genau trat bzw. tritt in diesem Beispiel die Pflicht
    ein, sich (wieder) in der GKV anzumelden?

Mit Herabsetzung des Lohns in 2014.

Da zum Jahreswechsel noch Aussicht auf das niedrigere Gehalt bestand, muss auch dieses herangezogen werden um das Über- bzw. Unterschreiten für 2015 festzustellen. Auch wenn eine Erhöhung beabsichtigt war, darf diese erst dann berücksichtigt werden wenn auch tatsächlich ein Anspruch darauf besteht, sprich mit der ersten tatsächlichen Auszahlung (BSG Urteil vom 25.02.1966, mir ist nicht bekannt das es keine Berücksichtigung mehr findet).

Versicherungsfreiheit kann daher folglich frühstens ab 01.01.2016 eintreten.

  1. Wer ist dafür verantwortlich, dass der Arbeitnehmer in der
    GKV angemeldet wird? Wann tritt Verzug ein, und was passiert
    dann? Gibt es rückwirkende „Andersversicherung“ und was
    passiert mit erfolgten Leistungen?

Sowohl Arbeitgeber als auch Arbeitnehmer. Grundsätzlich ist der Arbeitgeber in der Pflicht die Sozialversicherungsverhältnisse seiner Arbeitnehmer zu überprüfen sofern es ihm möglich ist. Natürlich obliebt dem Arbeitnehmer auch eine gewisse Mitteilungsverpflichtung, z. B. bei Nebenbeschäftigungen.

Im vorliegenden Fall, wenn es um die JAE geht ist vornehmlich der Arbeitgeber „verpflichtet“ seinen Arbeitnehmer auf die Problematik hinzuweisen. Der Arbeitnehmer muss dann eine Krankenkasse aussuchen, das kann aber auch der Arbeitgeber für ihn tun, oder der Arbeitnehmer muss sonstige Optionen ergreifen (wie Befreiungsanträge stellen usw.).

Nach außen haftet ausschließlich der Arbeitgeber hinsichtlich der nicht gezahlten Sozialversicherungsbeiträge. Dies sind mit Herabsetzung des Entgelts entstanden und fällig geworden, sprich diese sind dann auch zu zahlen. Da der Arbeitgeber nach außen haftet, muss er diese auch erst einmal zahlen.

Im Innenverhältnis darf er einen unterbliebenen Beitragsabzug nur bei den nächsten drei Gehaltsabrechnungen machen, sofern der Arbeitnehmer daran nicht schuld war. Das sehe ich im vorliegenden Fall als nicht gegeben an. Ob darüber hinaus noch zivilrechtliche Ansprüche bestehen kann ich nicht beurteilen.

Meines Wisses nach kommt der Versicherte auch nicht mehr rückwirkend aus der pKV heraus, siehe § 205 Abs. 2 VVG:

„Wird eine versicherte Person kraft Gesetzes kranken- oder pflegeversicherungspflichtig, kann der Versicherungsnehmer binnen drei Monaten nach Eintritt der Versicherungspflicht eine Krankheitskosten-, eine Krankentagegeld- oder eine Pflegekrankenversicherung sowie eine für diese Versicherungen bestehende Anwartschaftsversicherung rückwirkend zum Eintritt der Versicherungspflicht kündigen.“

Ob die pKV da wirklich so streng ist kann von mir aus nicht beurteilt werden.

Es sei aber noch ergänzend angemerkt, dass es mögliche Doppelversicherung in der gKV und pKV von der Rechtsprechung gebilligt wird.

  1. Falls ganze Kalenderjahre maßgeblich sind: in 2014 läge der
    AN „drunter“, in 2015 würde er wieder „drüber“ liegen bzw.
    dies auf jeden Fall sicherstellen können;
        ist es denn überhaupt so, dass Kalenderjahr-weise
    verglichen wird? War ein aufgeschnapptes „13 Monate“ ein
    Verhörer?

Nur kalenderjahresweise; es sei denn es handelt sich um eine Neueinstellung. Grundsätzlich muss der Arbeitgeber eine Beurteilung bei Neueinstellung vornehmen und dann wieder zum 01.01. jeden Jahres. Maßgeblich ist dabei das Gehalt auf das Anspruch am 31.12. besteht und das mit hinreichender Sicherheit zu erwarten ist. Darüber kann man sich vortrefflichst streiten was mit „hinreichender Sicherheit“ ist. Ich sage mal gängig sind hier das Weihnachts- und Urlaubsgeld.

  1. müsste er (ggf.) erst „raus aus der PKV“ und könnte (wann)
    schließlich wieder „rein in die PKV“?

Meines Erachtens geht raus nicht mehr rückwirkend (da aber mal den Versicherer fragen, ich weiß nicht wie das praktisch handhaben), rein frühestens zum 01.01.2016.

  1. Was wäre, wenn der Arbeitnehmer ab 1.4.2015 als
    Freiberufler arbeitete? Oder zumindest den Arbeitgeber
    wechseln wollte (ggf. mit Pause dazwischen)?

Ändert an der Sachlage nichts, die Beiträge sind entstanden und waren zu zahlen.

Der neue AG müsste wiederum eine eigenständige Beurteilung vornehmen, unabhängig davon was vorher verdient wurde.

Diese Spielereien hätten aber nur Auswirkungen auf die Zukunft und nicht die Vergangenheit. Das Kind ist schon in den Brunnen gefallen, das kann man nicht mehr retten.

  1. Falls zumindest für einen/einige Monat(e) GKV-Pflicht
    bestünde, danach aber wieder nicht - gibt es eine
    „Mindestversicherungsdauer“ (o.ä.) in der GKV?

Nein. Sofern die Voraussetzungen der Versicherungsfreiheit wieder vorliegen, wird man wieder rausgeworfen.

  1. Könnte man dem AN in diesem Beispiel etwas raten, damit er
    möglichst wenig (gar nicht) in der GKV sein müsste?

Nichts. Man hätte sich damit zum Zeitpunkt der Gehaltskürzung auseinander setzen müssen.

Also es ist nicht so als wüsste ich nicht wie das trotzdem ginge, aber das bleibt mein kleines Prüfergeheimnis.

Einziger Ausweg wäre, wenn der AN über 55 Jahre alt ist. Dann käme er nicht mehr in die Versicherungspflicht.

Greetz
S_E

#3

Hallo,

Danke für den engagierten Beitrag! Daumen hoch :smile:

Dennoch erscheint es noch nicht vollkommen klar, warum …

> Mit Herabsetzung des Lohns in 2014.

… es hier dann zum 1.4.2014 die Versicherungspflicht in der GKV gegeben hätte …
(„sofort“ …?)

> Versicherungsfreiheit kann daher folglich frühstens ab 01.01.2016 eintreten.

… aber die Möglichkeit der (Wieder)versicherung in der PKV erst am 1.1.2016
möglich sein sollte, wo doch bereits ab 1.2.2015 wieder das höhere Gehalt gezahlt
würde und insbesondere das ganze Jahr 2015 komplett „drüber“ läge. Wenn dies
das Vorjahr eines erstmaligen Eintritts in die PKV gewesen wäre, erschiene es
schnell nachvollziehbar. Man liest ja immer mal etwas vom Vorjahr und dessen Bezügen.

„Exkurs“ …
Wenn einer aus der PKV raus will, muss er doch auch erst einmal ein Jahr „drunter“
liegen und kann dann erst mit dem 1.1. des Folgejahres in die GKV - das passt
irgendwie nicht so recht zu dem obigen „sofortigen“ 1.4. …? Es erscheint ein wenig
wie zweierlei Maß, wenn das Zurückgehen in die PKV dann „warten muss“ - mindestens
bis zum nächsten Jahr. Also, das mag schon so stimmen! Aber in der Rechtsprechung /
Gesetzgebung gibt es normalerweise ja so „Dualitätsgrundsätze“ (weiß kein besseres
Wort)…? Es erschiene sogar fast noch logischer, wenn das ganze Jahr 2014 als „GKV-
Jahr“, das Jahr 2015 als „noch-GKV-Jahr“ und dann schließlich 2016 als „endlich-wieder-
PKV-Jahr“ zählen würde. Dieser „Switch“ unterjährig am 1.4.2014 des Beispiels …?
(… Exkurs Ende)

Das mit der „Schuld des AN“ ist noch interessant. Da er im Beispiel fast ein Jahr lang
(bei einer gängigen PKV mit gutem Tarif durchaus erhebliche) Beiträge gezahlt hat,
wäre es ja eine satte Belastung, nun zusätzlich noch dem AG GKV (Teile) erstatten zu
müssen. Wann muss man von einer „Schuld“ des AN ausgehen? Die (einzigen) Einkünfte
aus Erwerbstätigkeit dieses AN sind dem AG doch genauestens bekannt, und die Meldung
zum 1.4. dieses Beipiels erfolgte ja nicht, und auch keine Hinweise vom AG an den AN o.ä.

  • welche Beiträge (sowie: voll oder hälftig?) kann der AG in diesem Beispiel genau vom
    AN fordern? Wenn er solche Beträge nun einfach (mehr als recht ist) einbehielte, wie wäre
    für den AN der weitere Rechtsweg?

Die Rückerstattung von PKV Prämien bis maximal 3 Monaten dürfte übrigens tatsächlich
als gesichert gelten…

Vielleicht auch noch ein denkbarer Hintergrund zu der „Teilzeitphase“ in diesem Beispiel.

Wenn die Teilzeit „aus freien Stücken“, aber begründbar durch eine medizinische Diagnose
betreffend den AN im Beispiel, genommen wurde - ändert das etwas an der am 1.4.2014
eingetretenen Versicherungspflicht? Falls es so etwas gibt. Wer wäre wann wem gegenüber
zu welchem Nachweis verpflichtet (gewesen)? Man denke an eine (Erschöpfungs)Depression,
für die der AN sich ggü dem AG schämt, wegen der es aber ärztliche Konsultationen … Rat … o.ä.
gegeben habe. Also eine Empfehlung von Ärzten, mal eine Weile „kürzer zu treten“.

Eine zweite Sache:

Wenn der AN im Beispiel zum 1.4. Freiberufler wird, fällt er sofort aus der Pflicht raus(?).
Er könnte seine langjährige PKV bis dahin mittels einer Anwartschaft „hinüberretten“.
Nach einer Zeit „X“ könnte er ja auf die Idee kommen wieder als Angestellter zu arbeiten.
Unter welchen Umständen dürfte er in dem Moment (ununterbrochen) in seiner PKV bleiben?
Machte es einen Unterschied, wie lang diese Zeit „X“ konkret ist?

ebenfalls beste Grüße-
c-k

#4

Hallo,
es ist tatsächlich so - die Krankenversicherungspflicht tritt sofort ein und bewirkt den Wechsel von der PKV zur GKV (wenn es keine Befreiungsmöglichkeit gibt), wogegen bei Überschreiten der JAE (Jahresentgeltgrenze lfd. Jahr und vorausschauend auch die des Folgejahres) die Krankenversicherungspflicht im lfd. Beschäftigungsverhältnis immer nur zum Ende des lfd., Kalenderjahres endet.
Diese Regelung gibt es schon seit zig Jahren - ich kenne es noch anders, aber das war noch in der „Steinzeit“.
Gruss
Czauderna

#5

Dennoch erscheint es noch nicht vollkommen klar, warum …

> Mit Herabsetzung des Lohns in 2014.

… es hier dann zum 1.4.2014 die Versicherungspflicht in der
GKV gegeben hätte …
(„sofort“ …?)

Ich versuche es mal zu umreißen. Der Arbeitgeber ist bei jeder Gehaltsänderung verpflichtet eine vorausschauende Betrachtung vorzunehmen, ob sich da sozialversicherungsrechtlich irgendwas ändert.

Bei der KV-Freiheit wegen Überschreiten JAE muss hierbei eine zukunftsorientierte Beurteilung gemacht werden, ob das in den nächsten zwölf Monaten zu erwartende Einkommen die JAE des aktuellen Jahres noch übersteigt. Tut sie das nicht, sind die Voraussetzungen nicht mehr erfüllt und die Versicherungsfreiheit fällt postwendend weg.

Andererseits führt eine unterjährige Anhebung des Entgelts über die JAE auch nicht zu einer sofortigen Versicherungsfreiheit, sondern kann frühestens zum nächsten 01.01. eintreten.

Sicherlich ist es etwas irreführund wenn man von einer kalenderjahresbezogenen Betrachtung redet, aber das ist darauf bezogen, dass man zum Jahreswechsel immer schauen muss, ob die JAE des alten Jahres und auch des neuen Jahres überschritten ist.

> Versicherungsfreiheit kann daher folglich frühstens ab
01.01.2016 eintreten.

… aber die Möglichkeit der (Wieder)versicherung in der PKV
erst am 1.1.2016
möglich sein sollte, wo doch bereits ab 1.2.2015 wieder das
höhere Gehalt gezahlt
würde und insbesondere das ganze Jahr 2015 komplett „drüber“
läge. Wenn dies
das Vorjahr eines erstmaligen Eintritts in die PKV gewesen
wäre, erschiene es
schnell nachvollziehbar. Man liest ja immer mal etwas vom
Vorjahr und dessen Bezügen.

Jein. Wie schon dargelegt, es kommt darauf an auf was man Anspruch zum Jahreswechsel hat. Ich meine das sich die Geister da noch streiten ob man da nun den Anspruch zum 31.12. oder 01.01. nimmt. Kann aber auch sein das ich da noch verwirrt bin von einer Änderung von vor drei Jahren. Ist in dem Fall jetzt auch wurscht.

Maßgeblich für die Beurteilung ist zum einen das laufende Entgelt auf das man Anspruch hat (und daneben Einmalzahlungen die mit hinreichender Sicherheit zu erwarten sind, aber das haben wir hier nicht). Das BSG hat das mit dem „Anspruch“ in der Art und Weise ausgelegt, dass dieser dann entstanden ist wenn es zur erstmaligen Zahlung kommt. Und NICHT wann das vielleicht mal geplant wird zu tun.

„Exkurs“ …
Wenn einer aus der PKV raus will, muss er doch auch erst
einmal ein Jahr „drunter“
liegen und kann dann erst mit dem 1.1. des Folgejahres in die
GKV - das passt
irgendwie nicht so recht zu dem obigen „sofortigen“ 1.4. …?
Es erscheint ein wenig
wie zweierlei Maß, wenn das Zurückgehen in die PKV dann
„warten muss“ - mindestens
bis zum nächsten Jahr. Also, das mag schon so stimmen! Aber in
der Rechtsprechung /
Gesetzgebung gibt es normalerweise ja so „Dualitätsgrundsätze“
(weiß kein besseres
Wort)…? Es erschiene sogar fast noch logischer, wenn das
ganze Jahr 2014 als „GKV-
Jahr“, das Jahr 2015 als „noch-GKV-Jahr“ und dann schließlich
2016 als „endlich-wieder-
PKV-Jahr“ zählen würde. Dieser „Switch“ unterjährig am
1.4.2014 des Beispiels …?
(… Exkurs Ende)

Ich weiß nicht ob wir von der gleichen Sache reden oder ich mich vertippt habe, muss ich noch einmal gucken. Ich fasse noch einmal zusammen:

Also bis zur Herabsetzung in 2014 bestand Mitgliedschaft in der pKV.
Mit Herabsetzung des Gehalts in 2014 trat mit sofortiger Wirkung Versicherungspflicht in der gKV ein.
Diese Mitgliedschaft in der gKV besteht auch noch ab 01.01.2015 fort und kann frühestens am 31.12.2015 enden, so dass ab 01.01.2016 wieder die Versicherung in der pKV möglich wäre.

Hinsichtlich des Beginns und Ende kann ich die Lage nicht ändern, weil sie so ist wie sie ist. Grundsätzlich verfolgt der Gesetzgeber den Willen die Versicherten solange wie möglich in der gKV zu lassen und so spät wie möglich heraus zu lassen; Solidaritätsprinzip usw.

Das Gesetz sagt zum Beginn der Versicherungsfreiheit bei bereits bestehender Beschäftigung folgendes, § 5 Abs. 4 SGB V:

Wird die Jahresarbeitsentgeltgrenze überschritten, endet die Versicherungspflicht mit Ablauf des Kalenderjahres, in dem sie überschritten wird. Dies gilt nicht, wenn das Entgelt die vom Beginn des nächsten Kalenderjahres an geltende Jahresarbeitsentgeltgrenze nicht übersteigt.

Heißt, sowohl das Entgelt vom letzten Jahr muss über der Grenze sein, als auch das was nächstes Jahr zu erwarten ist. Heißt, nur weil man mal in einem Jahr einen fetten Boni erhalten hat, ist man nicht automatisch schon raus aus der gKV. Vorausschauend muss das Gehalt auch noch im kommenden Jahr die Grenze übersteigen.

Hinsichtlich des Endes steht es nicht ausdrücklich im Gesetz, sondern man muss es heraus lesen. Die Voraussetzungen sind solange erfüllt wie das Entgelt über der Grenze liegt. Bei Absenkung und durch Vornahme der vorausschauenden Betrachtung liegt es ggfs. darunter und dadurch endet die Versicherungsfreiheit.

Ich kann es leider nicht logischer erklären für jemanden der nicht in der Materie steckt.

Das mit der „Schuld des AN“ ist noch interessant. Da er im
Beispiel fast ein Jahr lang
(bei einer gängigen PKV mit gutem Tarif durchaus erhebliche)
Beiträge gezahlt hat,
wäre es ja eine satte Belastung, nun zusätzlich noch dem AG
GKV (Teile) erstatten zu
müssen. Wann muss man von einer „Schuld“ des AN ausgehen?

Aus sozialversicherungsrechtlicher Sicht wenn der Arbeitnehmer ein Verschulden an der Situation hat, also zum Beispiel Angaben nicht gemacht hat oder falsche Angaben. Sehe ich jetzt hier aber nicht gegeben, ob das ein Gericht anders sieht weiß ich nicht.

Wie das zivilrechtlich aussieht kann ich nicht beurteilen, das habe ich nicht gelernt.

Die
(einzigen) Einkünfte
aus Erwerbstätigkeit dieses AN sind dem AG doch genauestens
bekannt, und die Meldung
zum 1.4. dieses Beipiels erfolgte ja nicht, und auch keine
Hinweise vom AG an den AN o.ä.

  • welche Beiträge (sowie: voll oder hälftig?) kann der AG in
    diesem Beispiel genau vom
    AN fordern? Wenn er solche Beträge nun einfach (mehr als recht
    ist) einbehielte, wie wäre
    für den AN der weitere Rechtsweg?

Wir können uns jetzt ewig darüber streiten ob der Arbeitnehmer ein Verschulden trifft oder nicht. Jeder Arbeitnehmer ist in gewisser Hinsicht verpflichtet seine Abrechnung auf Richtigkeit im Rahmen seiner Einsichtsmöglichkeiten zu prüfen und ggfs. auch zu fragen wenn ihm was komisch vor kommt.

Wer da nun mehr oder weniger Schuld hat kann man nicht objektiv betrachten, dazu müsste man den kompletten Fall aufrollen und schauen wem wann was aufgefallen ist.

Wenn dann müsste der Arbeitnehmer seinen Beitragsanteil zahlen, also grob gesagt die Hälfte.

Behält der Arbeitgeber nach Ansicht des Arbeitnehmers zu viel ein sollte er sich an einen Anwalt wenden, mit Kenntnissen im Arbeitsrecht. Die Fummel auch mal ab und zu im SV-Recht rum. Ob da ggfs. auch noch arbeitsrechtliche Aspekte mit einfließen kann ich nicht beurteilen, ich bin nur SV-Geschädigt.

Die Rückerstattung von PKV Prämien bis maximal 3 Monaten
dürfte übrigens tatsächlich
als gesichert gelten…

Vielleicht auch noch ein denkbarer Hintergrund zu der
„Teilzeitphase“ in diesem Beispiel.

Wenn die Teilzeit „aus freien Stücken“, aber begründbar durch
eine medizinische Diagnose
betreffend den AN im Beispiel, genommen wurde - ändert das
etwas an der am 1.4.2014
eingetretenen Versicherungspflicht? Falls es so etwas gibt.
Wer wäre wann wem gegenüber
zu welchem Nachweis verpflichtet (gewesen)? Man denke an eine
(Erschöpfungs)Depression,
für die der AN sich ggü dem AG schämt, wegen der es aber
ärztliche Konsultationen … Rat … o.ä.
gegeben habe. Also eine Empfehlung von Ärzten, mal eine Weile
„kürzer zu treten“.

Ändert überhaupt nichts.

MIt Herabsetzung des Gehalts trat Versicherungspflicht ein. Einzige Möglichkeit die man gehabt hätte, wäre sich davon befreien zu lassen. Das geht aber nur wenn man Teilzeit macht wegen Erziehung oder Pflege. Weiter dann nur wenn die Arbeitszeit auf maximal die Hälfte herabgesetzt wird. Keines davon ist hier erfüllt und btw sind sämtliche Antragsfristen rum.

Diese kann meines Erachtens auch nicht rückwirkend eingeräumt werden, da sich der Arbeitnehmer meines Meinung nach auch anlasten muss, überhaupt nichts getan zu haben. Also er hat ja noch nicht einmal versucht sich kundig zu machen.

Eine zweite Sache:

Wenn der AN im Beispiel zum 1.4. Freiberufler wird, fällt er
sofort aus der Pflicht raus(?).

Korrekt. Selbstständige sind keine Pflichtversicherten in der gKV.

Er könnte seine langjährige PKV bis dahin mittels einer
Anwartschaft „hinüberretten“.
Nach einer Zeit „X“ könnte er ja auf die Idee kommen wieder
als Angestellter zu arbeiten.
Unter welchen Umständen dürfte er in dem Moment
(ununterbrochen) in seiner PKV bleiben?

Sofern das Anfangsgehalt von Beginn über der Grenze ist, wird er sofort versicherungsfrei.

Machte es einen Unterschied, wie lang diese Zeit „X“ konkret
ist?

Darüber gebe ich keine Auskunft. Hingedrehte Dinger kann man versuchen wenn man sie versuchen will, kann gut gehen, kann aber auch mächtig in die Hose gehen.

Ich habe mal ein älteres Ehepaar aus der gKV wieder raus geworfen, weil sie mit dem Alter dann doch wieder aus Kostengründen dahin zurück wollten und da was nettes hingedreht hatten. Die Idee war wirklich gut, hat trotzdem nicht funktioniert.

Greetz
S_E

#6

OK, alles klar, dann haken wir das schonmal ab :wink:
Danke!

#7

Oh, da kam ein weiterer, umfangreicher Kommentar in der Zwischenzeit.
Ich lese …

#8

Gelesen; doch, das hat nochmal einiges gebracht, danke!

Ja das ist sehr gut nachvollziehbar, dass ohnehin verschiedene Antragsfristen um wären.

OK der AN könnte also Pech haben und der AG fordert (wie weit zurück sei erstmal egal) den AN-Anteil
am GKV-Beitrag. (Wann) verjährt dieser Anspruch des AG gegenüber dem AN?

Der AG wird natürlich nicht einsehen, damit immer noch 2 mal SEINEN Anteil an der KV geleistet zu haben:

  1. fortlaufend die (unkorrekterweise) ausgezahlten Anteile der PKV
  2. nunmehr die Nachzahlung seiner Anteile an der GKV

Er würde doch ganz sicher zusätzlich zum Einfordern der bisher nicht einbehaltenen AN-GKV-Anteile (zwecks „Weiterleitung“),
auch Punkt 1 - die „unnötigerweise“ ausgezahlten Anteile an der PKV des AN - zurückfordern.
Wie sähe es dabei wohl mit den Ansprüchen aus? Müsste der AN dem (in welchem Umfang) nachgeben?
(Wann) verjährt wiederum dieser Anspruch des AG gegenüber dem AN?

Im schlimmsten Fall wäre es für den AN dann so, dass er sich die ganze Zeit eine GKV, und zusätzlich, und VOLL auf
seine eigenen Kosten, eine PKV geleistet hätte; von der er maximal 3 Monate zurück die Beiträge zurückbekäme. Müssten eigentlich für GKV-Zeiträume, für die die PKV KEINE Beiträge zurückerstattet, trotzdem alle
Versicherungsleistungen neu abgerechnet werden (über die GKV bzw. „auf eigene Kappe“ des AN);
was für die PKV natürlich höchst erfreulich wäre … ?

Immerhin würde sich die GKV in 2014 anhand des niedrigeren Gehalts bemessen …

Bei der Thematik „Selbständiger wird wieder Arbeitnehmer“ ging es ebenfalls gar nicht mal um „kreative“
Dinger, sondern schlicht um möglicherweise bestehende Mindestzeiten für die eine oder andere
Arbeitssituation, um das Entfallen der Versicherungspflicht zu gewährleisten. Ist dem so? Z.B. der nunmehr
Selbständige müsste mindestens 1 Jahr als solcher arbeiten? Oder ginge es tatsächlich (wie beschrieben)
dann nur um die voraussichtlichen zukünftigen Einkünfte als (wieder) Nichtselbständiger.

Schönen Abend,
c-k

#9

Gelesen; doch, das hat nochmal einiges gebracht, danke!

Ein Steuerberater hat mal zu mir gesagt, ist wie Blinden die Farben zu erklären ^^

OK der AN könnte also Pech haben und der AG fordert (wie weit
zurück sei erstmal egal) den AN-Anteil
am GKV-Beitrag. (Wann) verjährt dieser Anspruch des AG
gegenüber dem AN?

Das ist eine gute Frage, die ich mir noch nie gestellt habe. Ich gucke mir das immer nur von außen an zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber, was die dann im Innenverhältnis so treiben und wer was gegen wen fordert ist mir in der Regel egal. Solange kein Beitragssschaden für die Sozialversicherung entsteht habe ich da eigentlich keine Handhabe.

Zunächst einmal wäre festzuhalten, dass der Arbeitgeber erst einmal Gründe haben müsste um über die drei Monate hinaus zu kommen, also eine mögliche Frist wäre die drei Monate. Darüber hinaus weiß ich nicht wie lange das dann geht.

Gedanklich bin ich irgendwie auch schon halb im Zivilrecht, da es eventuell auch noch um ungerechtfertigte Bereicherung gehen könnte. Hier beträgt die Frist drei Jahre.

So aus der Hüfte würde ich sagen man muss mindestens die drei Jahre ansetzen, aber Aussitzen wird nicht viel bringen weil das Thema ist ja schon auf dem Tisch und allen Beteiligten bekannt.

Der AG wird natürlich nicht einsehen, damit immer noch 2 mal
SEINEN Anteil an der KV geleistet zu haben:

  1. fortlaufend die (unkorrekterweise) ausgezahlten Anteile der
    PKV
  2. nunmehr die Nachzahlung seiner Anteile an der GKV

Er würde doch ganz sicher zusätzlich zum Einfordern der bisher
nicht einbehaltenen AN-GKV-Anteile (zwecks „Weiterleitung“),
auch Punkt 1 - die „unnötigerweise“ ausgezahlten Anteile an
der PKV des AN - zurückfordern.
Wie sähe es dabei wohl mit den Ansprüchen aus? Müsste der AN
dem (in welchem Umfang) nachgeben?
(Wann) verjährt wiederum dieser Anspruch des AG gegenüber dem
AN?

Also der Anspruch des Arbeitnehmers auf diesen Beitragszuschuss ergibt sich aus § 257 SGB V. Da steht aber auch nichts weiter drin zur Rückforderung.

Da kann ich leider auch nicht weiter helfen, ich weiß nur das der Arbeitgeber das nicht vom Arbeitnehmer zurückfordern muss und das dem Arbeitnehmer trotz des ungerechtfertigten Bezugs kein geldwerter Vorteil entstanden ist, der wiederum beitragspflichtig wäre.

Allerdings ist ja auch nicht von der Hand zu weisen, dass die pKV trotzdem bestand und der AN dort versichert war.

Ich denke wir haben hier ein Konglomerat aus allen Faktoren, die sich gegenseitig bedingen. Für mich muss das in einem Atemzug geklärt werden, ob zum einen der Arbeitnehmer die Beiträge zur gKV mitzutragen hat und zum anderen den pKV-Zuschuss zurückzahlen muss. Wahrscheinlich geht das in die Richtung „alles oder nichts“. Aber das ist nur eine schnelle Überlegung meinerseits, hier tappe ich wirklich absolut im Dunkeln.

Im schlimmsten Fall wäre es für den AN dann so, dass er sich
die ganze Zeit eine GKV, und zusätzlich, und VOLL auf
seine eigenen Kosten, eine PKV geleistet hätte; von der er
maximal 3 Monate zurück die Beiträge zurückbekäme. Müssten
eigentlich für GKV-Zeiträume, für die die PKV KEINE Beiträge
zurückerstattet, trotzdem alle
Versicherungsleistungen neu abgerechnet werden (über die GKV
bzw. „auf eigene Kappe“ des AN);
was für die PKV natürlich höchst erfreulich wäre … ?

Soweit ich weiß wird da nichts herumverrechnet. Die pKV hat den Schutz ja trotzdem „gestellt“. Auch ist mir nicht bekannt das es verboten ist in beiden Systemen versichert zu sein.

Immerhin würde sich die GKV in 2014 anhand des niedrigeren
Gehalts bemessen …

Bei der Thematik „Selbständiger wird wieder Arbeitnehmer“ ging
es ebenfalls gar nicht mal um „kreative“
Dinger, sondern schlicht um möglicherweise bestehende
Mindestzeiten für die eine oder andere
Arbeitssituation, um das Entfallen der Versicherungspflicht zu
gewährleisten. Ist dem so? Z.B. der nunmehr
Selbständige müsste mindestens 1 Jahr als solcher arbeiten?
Oder ginge es tatsächlich (wie beschrieben)
dann nur um die voraussichtlichen zukünftigen Einkünfte als
(wieder) Nichtselbständiger.

Nee, der muss einfach „nur“ aus der Beschäftigung ausscheiden und eine neue aufnehmen die wiederum über der Grenze ist. Was dazwischen ist ist völlig Hupe, und wenn der als rosa Flamingo verkleidet den Jakobsweg abwandert. Auch ist die Zeit dazwischen egal, es ist nur maßgeblich das das Entgelt aus der konkreten Beschäftigung über der Grenze liegt. Das kann u. U. auch der gleiche Arbeitgeber sein mit dem erst ein Beschäftigungsverhältnis beendet wird und dann ein neues aufgenommen, aber nach außen sieht das erst einmal blöd aus wenn man ein Monat weg ist und auf einmal versicherungsfrei wieder da. Da ist es sehr schwer nachzuweisen das es eben nicht die Fortsetzung des bisherigen ist.

Greetz
S_E

#10

Ergänzung, manchmal sieht man den Busch vor lauter Bäumen nicht.

Der Arbeitgeber kann natürlich nur insofern auf den Arbeitnehmer zurück greifen, als ihm ein „Schaden“ entstanden ist.

Sozialversicherungsbeiträge verjähren nach Ablauf von vier Kalenderjahren, beginnend mit dem Jahr nach dem sie fällig geworden sind. Also Beiträge aus 2014 werden noch in 2014 fällig, Verjährung damit ab 01.01.2015 bis 31.12.2018, folglich ab 01.01.2019 wären sie verjährt. Unter der Prämisse natürlich es lag kein Vorsatz vor, da wären es 30 Jahre.

Also zurück gerechnet würde das bedeuten, das in 2015 ein Arbeitnehmer nur für Zeiten ab 01.01.2011 belangt werden könnte, also wieder der Zeitraum für den der Arbeitgeber die Beiträge allein tragen muss.

Aber das natürlich alles wieder unter der Voraussetzung das man über die drei Gehaltszahlungen hinaus kommt. Heutzutage wird das ja meistens monatlich gemacht, daher sprechen wir mal von drei Monaten.

Auch sei noch erwähnt, das der Beitragszuschuss zur pKV von den drei Monaten unberührt ist, weil die gelten nämlich nur für Sozialversicherungsbeiträge.

Vielleicht sollte man sich auch noch einmal die Gesetzeslage dazu anschauen.

§ 28g Sätze 2 bis 5 SGB VI:

Der Arbeitgeber (…) hat gegen den Beschäftigten einen Anspruch auf den vom Beschäftigten zu tragenden Teil des Gesamtsozialversicherungsbeitrags. Dieser Anspruch kann nur durch Abzug vom Arbeitsentgelt geltend gemacht werden. Ein unterbliebener Abzug darf nur bei den drei nächsten Lohn- oder Gehaltszahlungen nachgeholt werden, danach nur dann, wenn der Abzug ohne Verschulden des Arbeitgebers unterblieben ist. Die Sätze 2 und 3 gelten nicht, wenn der Beschäftigte seinen Pflichten nach § 28o Absatz 1 vorsätzlich oder grob fahrlässig nicht nachkommt (…).

Machen wir das mal etwas verständlicher. Sozialversicherungsbeiträge werden etwa hälftig von Arbeitgeber und Arbeitnehmer getragen. Zahlen muss aber nur der Arbeitgeber, d.h. nach außen hin gegenüber der Krankenkasse (die sämtliche Beiträge einzieht), ist er der Schuldner. Ein Rückgriff von außen ist daher auch immer nur auf ihn möglich und nie auf den Arbeitnehmer selbst.

Gegenüber dem Arbeitnehmer hat er einen Anspruch, dass dieser seinen Anteil an den Beiträgen selbst trägt. Das darf er nicht irgendwie einfordern, sondern muss ihm das vom Lohn abziehen. Passiert da ein Fehler bei diesem Abzug (z. B. der rechnet mit einem falschen Beitragssatz), dann darf er den nur innerhalb der nächsten drei Gehaltszahlungen korrigieren. Mehr korrigieren darf er nur dann, wenn er keine Schuld an dem Fehler trägt. Und auch diese längere Korrektur darf er nur über einen Abzug vom Lohn geltend machen.

Das ganze gilt aber dann nicht, wenn der Arbeitnehmer seinen Pflichten aus § 28o Abs. 1 SGB IV nicht nachkommt:

Der Beschäftigte hat dem Arbeitgeber die zur Durchführung des Meldeverfahrens und der Beitragszahlung erforderlichen Angaben zu machen und, soweit erforderlich, Unterlagen vorzulegen; (…).

Zum Beispiel wenn der Arbeitnehmer eine weitere Beschäftigung dem Arbeitgeber nicht anzeigt. Oder er war von der gKV befreit weil er hauptberuflich Selbstständig war und gibt diese Tätigkeit auf. Oder weil er eine volle Erwerbsminderungsrente bezogen hat und die verliert. Tausend Möglichkeiten. In den Fällen war es dem Arbeitgeber gar nicht möglich es richtig machen zu können, weil der Arbeitnehmer seinen Mitteilungspflichten nicht nachgekommen ist. Dann haftet zwar erst einmal nach außen hin wieder der Arbeitgeber, aber im Innenverhältnis darf er jetzt alle Register ziehen. So ist er m. W. n. auch nicht mehr verpflichtet das durch einen Abzug vom Lohn geltend zu machen, sondern ggfs. auf andere Art und Weise. Hierin könnte man nun vielleicht auch erst die Öffnung zum Klageweg sehen, da ja unter Umständen schon gar kein Lohn mehr gezahlt wird.

Ach ist das alles kompliziert ^^

Noch ein Wort zum Abschluss: Unter den vorgenannten Ausführungen sehe ich für den Arbeitgeber nur sehr wenige Erfolgschancen seine Ansprüche dem Arbeitnehmer gegenüber durchzusetzen, da ich finde das der Gesetzgeber hier schon ein sehr warmes Mäntelchen gestrickt hat.

So, mehr fällt mir dazu auch nicht mehr ein.

LG
S_E

#11

Hallo,

Arbeitnehmer und Arbeitgeber scheinen hier gleichermaßen ahnungslos und schlafmützig:

Mit Reduzierung der Arbeitszeit und des Einkommens ist Versicherungspflicht eingetreten, d.h. AN hätte sofort gesetzlich versichert werden müssen. So wie dargestellt, wird zum 1.1.2016 (normale Entwicklung von JAEG unterstellt) wieder Versicherungsfreiheit eintreten. Für diese Zeit sind Beiträge vom Arbeitgeber an eine GKV zu zahlen, gerne auch rückwirkend nach Betriebsprüfung. Der Arbeitgeber wird versuchen, diese rückwirkend vom AN zu bekommen. Der AN muss das aber nicht mitmachen, der AG hat gepennt.

Aus der PKV fliegt man aber nicht: Doppelversicherung ist nicht verboten (nur teuer). Eine rückwirkende Auflösung muss die PKV nicht mitmachen, vor allem, wenn Leistungen erbracht wurden. Zu empfehlen wäre eine Anwartschaftsversicherung, da man ja zurück will.

Wenn der AN selbständig wird oder auch zu einem anderen Unternehmen mit Verdienst über JAEG wechselt, ist er sofort versicherungsfrei und kann die GKV verlassen.

Viel Glück

Barmer

#12

Sorry, secret eyes hat ja schon alles perfekt erklärt…

#13

Okey, vielen Dank euch!

und noch einen schönen Sonntag.
c-k

#14

Kennst mich doch ^^

LG
S_E