Thermodynamik Wärmedurchgangskoeffizien Becken

Ich hab eine einfache frage die sich für mich als Schwieriger als gedacht darstellt

Gegebenheiten

1 Behälter aus Stahl Wandstärke 3mm (lackiert falls das eine rolle spielt) mit ruhenden Wasser gefühlt Temperatur 70°C Umgebung 20°C Ruhende Luft oben offen auf stelzen gelagert
die Maße 12m x 1,2m x 1,2m
dies würde einer Fläche A Stahl-luft von 49m² A Wasser-Luft 14,4m²
(alle angaben sind ca. werte die nur ein Beispiel darstellen es geht mir um die Formel und das verstehen nicht um das Ergebnis)

es geht um zwei Berechnungen

  1. Wie viel Energie sich einsparen lässt wenn die Temperatur gesenkt wird zb um 20°C =AT 30°C

2.wie viel Energie sich sparen lässt wenn die außenwende isoliert werden

wie wird dies errechnet?
Kann man/muss man das Verdampfende Wasser Mitberechnet?
Ist die Strahlungswärme von Bedeutung?

Da kann ich die leider nicht weiterhelfen
Gruß, Alberto

Also:

Ich geh jetzt einfach erst mal davon aus, dass die Wärmeabgabe durch Strahlung zu vernachlässigen ist.

An deiner Stelle würde ich zur Vereinfachung die Temperatur des Stahls an der Außenseite mit der Wassertemperatur gleich setzen, denn einerseits hat ruhendes Wasser schon mal einen Wärmeübergangskoeffizienten (WÜ-Koeff.) zwischen 100 und 1000 W/m*K (im Verlgeich ruhende Luft 1-10W/m*K) wodurch der Stahl gut aufgeheizt wird. andererseits ist der Stahl ohnehin gut wärmeleitfähig und mit 3mm sehr dünn. IN guter Näherung siehst du das Becken einfach als großen einheitlich warmen Block/Zylinder in freier Luft vor. Damit fällt das Wasser an sich schon mal aus der BEtrachtung raus und du brauchst nur noch die Temperatur.

So nun ist zwischen Stahl und Luft ein reiner Wärmeübergang. Weißt du, wie man den WÜ- Koeff berechnet? Falls nicht, muss ich das in nem extra Beitrag noch erklären. Bei ruhender Luft liegt er zwischen 1 und 10 W/(m*K). Der wird sich je nach Temperaturdifferenz erhöhen oder verringern - Für dieses Beispiel hätte ich zur priniziellen Lösung der Aufgabe gesagt, er ist 5W/m*k (sowohl beim wärmeren, als auch beim kälteren Wasser).

Zwischen Luft und Wasser kannst du auch 5W/m*K annehmen.

Dann brauchst du die Formel für die Wärmeleistung Q=a*A*(TW-TL)

a=WÜ-Koeff, A=Grenzfläche(Wasser und Stahl) und Wassertemp. - Lufttemp.

Mehr ist das erst mal nicht im groben. Wenn du von Leistung auf Energie kommen willst, dann multipliziere Q einfach mit dem Zeitraum (1 Monat, 1 Jahr etc.)

Wenn du die Temperatur absenkst, setzt du einfach in obige Gleichung die neue Temperatur ein. Du kannst auch einfach die Gleichung mit der höheren Temp. durch die Gleichung mit der niedrigeren Temp. teilen.

Dann kürzen sich Fläche und WÜ-Koeff. raus und es bleibt Q1/Q2=(TW1-TL)/(TW2/TL) … da kannste dann auf einen Blick sehen, wie viel EInsparung du hast. Ich hoffe, diese Antwort reicht für Aufgabe 1 aus. Sonst mach ichs noch mal genauer.

Zur Aufgabe 2. Die Leistung der Wasserfläche berechnet sich so wie vorher. Aber jetzt hast du um deinen Block noch eine Dämmung drum (um die Stahlfläche). Wenn du den Wärmeleitkoeffizienten (Lambda) der Dämmung kennst, ist die Sache aber auch schnell gelöst.

Du berechnest den Wärmedurchgang- Koeffizienten (WD-KOeff). Wir haben eine Reihenschaltung von Widerständen (Dämmung+ Luft).

Es gilt der Ansatz Q=k*A*(TW-TL)… R=1/(k*A).

also Q=(TW-TL)/R . R ist der WD-WIderstand. in einer Reihenschaltung werden die einzelwiderstände (Der Luft und der Dämmung)addiert: R= RD+RL

RD= d/(Lambda*A) , RL= a/A … a ist wie vorher auch schon 5 W/m*K.

So alles ineinander einsetzen und auf die Einheiten achten und schon ist die Rechnung fertig.
Die Verlustleistung über die Wasser-Luft-Grenze und durch die Dämmung addierst du dann und kannst sie mit den anderen Ergebnissen vergleichen.

Verdunstendes Wasser wird mit Stoffübertragung berechnet. Das würde hier jetzt zu weit führen - das kann ich hier im Antwortfenster nicht erklären. DU brauchst ja schließlich das Wissen, wie viel Wasser verdunstet. Und das hängt wieder von der Temperaturdifferenz ab. Aber um deine Frage zu beantworten: JA es geht prinzipiell - ist etwas umständlich.

Ob man das muss - ich glaube bei deiner Aufgabe und bei der Größe deiner Wasserfläche sollte man nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen. :wink:

Noch mal zurück zur Strahlung: Die gewinnt bei hohen Temperaturen an Anteil. Wenn du die Strahlungsleistung unbedingt berechnen möchtest, musst du wissen, wie groß die Emissionsgrade von Wasser und dem lackierten Stahl sind (sollten etwa gleich groß sein da stahl lackiert ist). Weiterhin musst du Das becken als den sonderfall „eingeschlossener wärmerer Körper“ betrachten. Du musst den Emissionsgrad von der Umgebung kennen (Wenns kein Raum ist wird das schwierig) sowie dessen Fläche.

Dann kanns du mit der Sonderfall- Formel für den eingeschlossenen wärmeren Körper den Strahlungsaustauschkoeffizienten ermitteln, mit welchem du dann die Strahlungsleistung berechnest. Die genannten Formel findest du z.B. in der kleinen Formelsammlung für technische Thermodynamik von Prof. Kraft. Aufgrund der Tatsache, dass bei der Strahlung so viele unbekannte Größen sind, und die Temperaturdifferens klein ist - würde ich das nicht berechnen.

Konnte ich dir Helfe`n?

wenn ja, dann gib mir einfach bei Gelegenheit eine Bewertung

mfg Sven

Vielen dank
für die ausführliche Antwort.
das hilft mir weiter.
Ich finde es erstaunlich, das du die frage so genau und detailliert beantwortet hast. Und das obwohl du selber ja eigentlich nur Arbeit damit hast.

Wie schon vermutet brauche ich kein 100% Ergebnis
mir reicht „pi mal Daumen“.

ich fasse mal kurz zusammen

1.Strahlung ist gering daher vernachlässige ich diese

2.die Verdunstung vernachlässige ich dann auch mal
unterschied zwischen 70°C und 50°C wird wohl nicht so groß sein

3.den Rest bekomme ich dann wohl hin allerdings setze ich mich damit dann mal am Wochenende auseinander das mit dem Wärmekoeffizient muss ich mir nochmal ansehen aber hierzu finde ich auch genügend Hilfe im web

Kein problem,

Ich weiß´nicht, bei sowas bin ich immer voll im Thema drin und beschreibe das dann. Ich finde eine Erklärung, warum etwas ist, wie es ist - ist besser als einfach zu sagen „das ist so“

War selbst überrascht, dass es so viel geworden ist.

Deine Zusammenfassung ist riwird immer nach ein und dem selben Ablaufplan berechnet. Ist eigentlich stures einsetzen. Das findet man im internet -an sonsten kan ich dir auch nen Ablaufplan schicken, falls INteresse besteht :smile:

Hatte nen guten Prof ^^

Hallo zuschnellgeblitzt,

Zu 1.: Der Wärmeverlust ist immer proportional der Temperaturdifferenz. Wird die Temperaturdifferenz halbiert, wird auch der Wärmeverlust halbiert.

Zu 2.: Das kommt auf die Isolierung an und die muss davon abhängen, wie viel die (Verlust-)Wärme denn kostet pro Jahr. Dann kann man überlegen, in welcher Zeit sich die Investition in die Isolierung denn abschreibt, vielleicht 5 oder 7 Jahre?

Die Verluste aus Verdampfung treten immer auf, egal ob mit oder ohne Isolierung. Die Verluste aus Strahlung könnte man mit einer geeigneten Abdeckung verringern, vielleicht einfach eine Styroporplatte aufs Wasser legen.

Gruß
Pat

Bei meiner Annahme ging es in Wirklichkeit um verschiedene Becken mit unterschiedlichen Medien und Temperaturen
die Absenkung der Temperatur würde in frage kommen wenn die Becken eine längere zeit nicht benutzt werden hier habe ich folgende Formel aufgestellt

Formel bei ΔT von 40°C ( 60°C Beölungsbecken )

Q=α x A x ΔT

Q=α x A x 40°C

meine neue Formel bei ΔT von 20°C =ΔT/2 (40°C Beölungsbecken )

Q= α x A x 40°C
2
Die Senkung der Temparatur von 60°C auf 40°C ergibt eine Ersparnis von 50%

Für die Isolierung hab ich folgendes beispielhaft für ein anderes becken berechnet.

Berechnung Wärmestrom Über die Beckenfläche
geg:
Stahl besitzt einen U-wert von 5,88W/m²*k

Fettbecken 11m lang 1,2m breit 1,2m hoch macht eine Beckenfläche von A=46m²

ΔT=T Becken -T Luft
ΔT=65°C-20°C
ΔT=45k

Ges:
Q in KW (Wärmestrom)
W in KWh

Q=U-Wert*m²*ΔT

5,88W * 46m² * 45k
m² k

Q= 12,17KW

W=P*t
W=12,17*(24h*5Tage*52Wochen)
Walt=75940KWh

Und jetzt die gleiche Rechnung mit Dämmung
Daten von
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/

dort kann man verschiedene Isolierungen einfach durchrechnen

Ich hab einfach mal mit 4mm Stahl und 30mm Glaswolle
einen neuen U-Wert berechnen Lassen neuer U-Wert 0,9W/m²k

Q=U-Wert*m²*ΔT

Q= 0,9W * 46m² * 45k
m² k

Q= 1,86 KW

W=P*t
W=1,86*(24h*5Tage*52Wochen)
Wneu=11606KWh

Wspar= Walt-Wneu
Wspar= 75940KWh-11606KWh
Wspar=64334KWh

So jetzt noch den Wirkungsgrad der Dampferzeugung, Heizung und Leitungen sagen wir mal η0,85???(reine Spekulation nur für diese Beisielrechnung )

Wzu =W
η

Wzu =75687KWh

Bei eine Gaspreis von 0,05€ je KWh macht das

Ersparnis =W * Preis
Ersparnis =75687KWh * 0,05€

Ersparnis=3784€

Ps. in unserem Betrieb muss sich die Investition innerhalb von 2 Jahren rechnen