Tiere in der Bibel

[Elimelech]

Hallo.

herzlichen Dank für die Antwort und die Bibelstellen. Ich
kommentiere sie nur kurz.

„Du sollst von Deinem Großvieh und Kleinvieh schlachten, so
wie ich Dir befohlen habe“ (5. Mose 12:21).

Ja, das steht im Zusammenhang damit, wie mit dem Blut beim
Schlachten umgegangen werden soll (Schächten).

Wie kommst du hier auf die Idee, dass dieses in diesem und alleine in diesem Zusammenhang steht?

„Der Gerechte erbarmt sich seines Viehs; aber das Herz der
Gottlosen ist unbarmherzig.“ (Sprüche 12:10).

Stimmt. In dem Kapitel geht es allgemein darum, wie sich der
weise Mensch im Gegensatz zum Törichten verhält und welche
Folgen es für beide hat. Genaue Regelungen im Umgang mit dem
Vieh oder Tieren allgemein stehen dort nicht.

Dieses Zitate widerspricht, deiner Haltung, dass Tiere in der Tora alleine unter einem Nutzenaspekt und nicht als eigenständige Lebewesen angesehen werden.

„Siehst du den Esel deines Feindes unter seiner Last erliegen,
könntest du es unterlassen, ihm zu helfen? Du sollst ihm samt
jenem aufhelfen!“ (2. Mose 23:5)

„Du sollst dem Ochsen, wenn er drischt, das Maul nicht
verbinden.“ (5. Mose 25:4)

„Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke
verrichten; aber am siebenten Tag ist der Sabbat des HERRN,
deines Gottes; da sollst du kein Werk tun; […] noch dein
Vieh […]“ (2. Mose 20:9-10)

Darauf war ich weiter unten im Thread schon eingegangen.

Ja, habe ich später auch gesehen und auch hier habe ich eigentlich immer die gleiche Rückfrage: Wie kommst du auf die Idee, dass deine Interpretation und Auslegung hierzu die Richtige und einzige sei?

Weil hier das Betäuben eingefordert wird, mit der Idee, dass
das Tier dann nicht mehr Leiden muss, was nachweislich oft
nicht der Fall ist.

Ja, weil beim Schächten das Tier nicht betäubt wird, sondern
es bei vollem Bewußtsein getötet wird, ist es nach dem
deutschen Tierschutzgesetz generell verboten.

Ich will keine Diskussion über das Schächten hier anfangen, aber viele Methoden der Betäubung verschieden die Tierqualerei nur vom eigentlichen Tötungsakt zur Betäubungsmethode. Oder willst du etwa behaupten, dass wenn ich dir einen Metalbolzen in dein Hirn schiesse, dass ich dich vor dem Töten nun betäubt hätte?

Ich sprach hier von Regelungen im Judentum, welche komplexere
Herleitungen aus der Tora sind.

Wenn es weitergehende Auslegungen der Tora sind, dann ist es
etwas anderes. Mir ging es darum, ob sich - wie ursprünglich
dem Fragesteller - aus der Bibel ein heutiges, modernes
Verständnis des Tierschutzes belegen läßt, wie es im UP des
Fragestellers anklingt.

Werden mit heutigem Tierschutz alte Tiere eingeschläftert? Werden Tiere, welche in Heimen sind, eingeschläfter, getötet? Werden Tiere für Experimente, gefolter, gequält, getötet?

Nach dem Text der Tora ist dieses nicht zulässig. Tiere dürfen hier alleine getöten werden, wenn sie als Nahrung dienen und selbst dann ist ihnen Respekt entgegen zu bringen, ohne sie dabei auf einen Wertgegenstand zu reduzieren. Zitate hierzu wurden alle schon angeführt.

Das sehe ich immer noch nicht. Das
Vieh gehört nach biblischen Verständnis zur Familie, war
wertvoller Besitz, der u.a. zur Opfergabe und zum Verzehr
gedacht war.

Das sind alles deine Interpretationen, welche ebenso ich im Text so nicht sehe. Ohne diese weitergehenden Interpretationen, welche den Text reduzieren in seiner Aussage, dann findet sich in den Zitaten eben eine ähnliche Haltung.

"Wenn der Herr, dein Gott, dein Gebiet vergrößert, wie er es
dir zugesagt hat, und du, weil du Appetit auf Fleisch hast,
sagst: Ich möchte gern Fleisch essen, dann darfst du so viel
Fleisch essen, wie du möchtest. Und wenn die Entfernung zu der
Stätte, die der Herr, dein Gott, auswählen wird, indem er dort
seinen Namen anbringt, zu groß ist, dann schlachte, so wie ich
es dir erlaubt habe, Rinder, Schafe oder Ziegen, die der Herr
dir geschenkt hat, und iss in deinen Stadtbereichen, so viel
du möchtest " (Dtn 12,20-21).

Und mit unserem heutigen Tierschutz sehen wir Nutztiere etwa anders?

Gruss,
Eli

PS. Ich will damit nicht sagen, dass es aus unserem heutigen Verständnis hier Stelle in der Bibel gibt, welche kritisch zu sehen und abzulehnen sind. Aber so fern ist unser heutiges Verständnis, unser heutiger Tierschutz hier eben auch nicht. An einigen Stellen geht die Bibel sogar weit über das hinaus, was wir heute zulassen.

Oder wo haben in unsere heutigen Nahrungsindustrie, Tiere einen Ruhe- und Feiertage?

[Werner_W_26678c]

Hallo,

Oder willst du etwa behaupten, dass wenn ich dir einen Metalbolzen
in dein Hirn schiesse, dass ich dich vor dem Töten nun betäubt
hätte?

Warum behaupten?
Der Bolzen zerstört Teile des Großhirns, wodurch das Bewusstsein und die Schmerzwahrnehmung ausfallen.
Die Vorschriften sollen ja nicht bezwecken, dass auf jeden Fall nur ein Betäubtes Tier stirbt, man darf ein Tier auch sofort töten, wenn dabei die Schmerzwahrnehmung unmittelbar ausgeschaltet wird, also etwa durch einen Kopfschuss der auch tiefere Gehirnzonen zerstört.

Werden mit heutigem Tierschutz alte Tiere eingeschläftert?

Sofern man sie nicht natürlich sterben lässt oder sie bei einer Schlachtung auf andere Weise betäubt werden, ja.

Werden Tiere, welche in Heimen sind, eingeschläfter, getötet?

Wenn sie nicht vermittelt werden können, ja.

Werden Tiere für Experimente, gefolter, gequält, getötet?

Mit ausnahme des Begriffes Folter ist das wohl so.
Der Tierschutz ist ein relativer, darum gibt es ja auch die Ausnahmen für das Schächten oder manche Forschung.
Das Leid der Tiere ist zu vermeiden, soweit dies mit den Notwendigkeiten des Menschen vereinbar ist. Die geschächteten Tiere müssen also das Leid ihrer Schlachtung erdulden, weil das religiöse Bedürfnis als höherwertig eingestuft wird.
Wie auch bei Arzneimittelforschung oder neurologischer Grundlangenforschung.

Gruß
Werner

[aiwendil]

Hallo,

Wie kommst du hier auf die Idee, dass dieses in diesem und
alleine in diesem Zusammenhang steht?

weil ich mir den Bibeltext herum angesehen habe. Da finde ich das nicht, was Du behauptest.

Dieses Zitate widerspricht, deiner Haltung, dass Tiere in der
Tora alleine unter einem Nutzenaspekt und nicht als
eigenständige Lebewesen angesehen werden.

Bitte unterstelle mir nicht Dinge, die ich nicht gesagt habe. Sie werden schon als Lebewesen gesehen, aber sie sind auch wertvoller Besitz. Nutzvieh. Es geht in den Texten auch meistens um das Nutzvieh. Eben weil es zur Familie gehörte und wertvoller Besitz war. Natürlich war die Art und der Umgang mit den Tieren nicht die gleiche wie in der heutigen industriellen Massentierhaltung (denn eine solche gab es damals nicht), aber daß man die biblischen Stellen heranzieht und sie als Beleg für eine heutige Auffassung von Tierrechten und heutigen Tierschutzvorstellungen wertet, ergibt sich aus ihnen nicht. Sonst würde es ganz klare und ausdrückliche Aussagen in diese Richtung geben. Solche hast Du nicht zitiert, weil es sie nicht gibt. Es kann sie auch nicht geben, weil die heutige Massentierhaltung und Wirtschaftsform für die damaligen Menschen unvorstellbar war.

Ja, habe ich später auch gesehen und auch hier habe ich
eigentlich immer die gleiche Rückfrage: Wie kommst du auf die
Idee, dass deine Interpretation und Auslegung hierzu die
Richtige und einzige sei?

Jetzt wirst Du unverschämt. Ich habe nicht behauptet, daß meine Meinung die einzige ist. Deine „Rückfrage“ kann ich Dir jetzt selbst stellen: „Wie kommst Du auf die Idee, daß Deine Meinung die richtige ist?“ Ich finde nämlich praktisch nichts von dem, was Du dem UP geantwortet hast, in der Bibel. Auf meine darauf zurückzuführende Nachfrage hast Du eine Handvoll Bibelstellen genannt, die man auch anders verstehen kann, so wie ich es in diesem Thread dargelegt habe.

Ich kann immer noch keine einzige Bibelstelle finden - Du hast auch keine genannt - die das Töten von Tieren verbietet, den Vegetarismus empfiehlt, die industrielle Massentierhaltung verbietet (das wäre anachronistisch), die Jagd verbietet usw. Du projiziert anscheinend mehr Dein Wunschdenken und Deine heutige Auffassung über Tiere in den Bibeltext, als daß Du ihn liest und ihn als solchen ernstnimmst.

Die biblische Gesellschaft war eine stark patriarchalisch geprägte Agrargesellschaft, in der die Frauen (ein Mann konnte mehrere haben) und Kinder dem männlichen Familienoberhaupt untertan waren. Der Familienvater hatte Gewalt über sie, über die Sklaven und über das Vieh. Sie waren sein Besitz, er konnte die ihm untergebenen Menschen in die Sklaverei verkaufen. Wenn ein Sohn dem Vater nicht gehorchte, konnte er ihn in die Versammlung bringen, in der sein Tod beschlossen wurde. Solche Passagen enden mit: „Du sollst das Böse aus Israel wegschaffen“.

Für Menschenrechts- und Tierrechtsvorstellungen heutiger Tage ist da kein Platz - weil es eine anachronistische, romantisch verbrämte Vorstellung ist.

Nach dem Text der Tora ist dieses nicht zulässig. Tiere dürfen
hier alleine getöten werden, wenn sie als Nahrung dienen und
selbst dann ist ihnen Respekt entgegen zu bringen, ohne sie
dabei auf einen Wertgegenstand zu reduzieren. Zitate hierzu
wurden alle schon angeführt.

Das ist schön und findet meine Unterstützung, nur im Bibeltext steht es nicht. Du hast auch kein solches Bibelzitat angeführt, daß die Aussage Deines Absatzes hier belegt. Keine einzige. Das ist von Dir in die Bibelstellen hineininterpretiert.

Oder wo haben in unsere heutigen Nahrungsindustrie, Tiere
einen Ruhe- und Feiertage?

Der Unterschied zwischen den biblischen Anweisungen und heute ist auf eine andere Wirtschafts- und Gesellschaftsform zurückzuführen. Es machte in der damaligen Zeit auch wirtschaftlich Sinn, Sklaven und Vieh einen Tag in der Woche ausruhen zu lassen, um sie nicht auszubeuten und sich erholen zu lassen. Es machte auch wirtschaftlich Sinn, Felder nach einigen Jahren brach liegen zu lassen, damit sie darauf wieder guten Ertrag brachten und sich keine Mißernten einstellten. Wenn man das nicht tat, wurde man von Gott bestraft - und zwar in der Form, daß der wirtschaftliche Ertrag sank, Mißernten eben. Das kann man heute zwar erklären, ohne auf Gott Bezug nehmen zu müssen, die damaligen Menschen konnten es sich aber nicht anders erklären. Deshalb bezogen sie sich in ihren Erklärungen für das, was geschah, auf Gott. In einer gewissen Weise hatten sie damit auch Recht.

Beste Grüße

Oliver

[aiwendil]

Hallo,

Das hat mit Tierschutz im modernen Sinn nichts zu tun.

Ach was? Natürlich findest Du in 2500 Jahre alten Texten nicht
den „Tierschutz im modernen Sinn“. Die Vorstellung ist absurd.

aaaah. Die Vorstellung ist absurd. Siehst Du: Das ist meine Rede. Warum schreibst Du das nicht gleich dem UP auf seine Frage, die mein Anlaß ist, hier überhaupt zu schreiben:

3. Was sagt wohl die Bibel zur Ausbeutung von Tieren in der Massenproduktion?

Die sagt dazu nämlich gar nichts. Es ist - wie Du jetzt einräumst - absurd, so etwas zu erwarten. Auch Deine Bibelstellen lassen nichts in dieser Hinsicht schlußfolgern.

Deshalb ist meine Argumentation näher am Text und den biblischen Gegebenheiten als Dein Versuch, in die Bibelstellen Dinge hineinzuinterpretieren, die Du jetzt selbst als absurd erkennst.

Darum ging es. Gut, daß wir es geklärt haben.

Beste Grüße

Oliver

[Metapher]

Blut/Leben zurückgefordert

Vorläufer der heutigen „Ego-Shooter“ gab es vor 200 Jahren in den USA mit lebenden Objekten.

Und tagtäglich in den Savannen Zentralafrikas. Und du nennst zu Recht die selbstverständlich nur schwach an die Originale angelehnten Texte der Mormonen-Gründergestalt J. Smith einen „Kommentar“. Denn der erste Halbsatz in seinem Buch Gen „9.11“

„And surely blood shall not be shed, only for meat, to save your lives;“

steht im Original Gen 9.5 überhaupt nicht drin (und könnte tatsächlich, wie du ja auch meinst, eine Replik auf die erwähnte Schlächterei sein. Und der zweite Satz

„and the blood of every beast will I require at your hands.“

ist vollkommen mißverständlich falsch übersetzt, vor allem das „your“.

Tatsächlich wäre dieses von dir erwähnte Zitat Gen 9.5 ein bedeutsamer Beitrag zu der Fragestellung in diesem Thread. Der Tora-Text lautet ja

Gen 9.5: „… ואך את דמכם לנפשתיכם אדרש מיד כל חיה אדרשנו ומיד האדם“

"Und sicherlich das Blut, euer Leben, werde ich zurückfordern; aus der Hand eines jeden Lebenden werde ich es zurückfordern; und aus der Hand des Menschen …

Wobei meist l^enap’shothejkæm als Genitiv („Blut eures Lebens“) übersetzt wird, was nicht ganz korrekt ist. Es ist jedoch meist eh nicht aus dem Hebräischen übersetzt, sondern aus der LXX. Und die hat bereits hier: αἷμα τῶν ψυχῶν ὑμῶν. Den biblischen Konzepten nach ist ja bekanntlich „npš“ (siehe Gen 2.7, in LXX durchgängig mit psychē übersetzt, wodurch viele Mißverständnisse entstanden) und „dm“ (Blut) synonym. Also besser: „Blut, nämlich euer Leben“.

Und die Bedeutung von דָּרַשׁ, dāraš ist strittig, weil das Verb eine extrem große Begriffsextension hat (auch vom Modus abhängig). Aber im Kontext dāraš mijad am nächstliegenden „aus der Hand zurückfordern“. King James kommt so dem Text am nächsten. Luther dagegen liegt mit „rächen“ tendenziös völlig daneben. Und die eh kaum brauchbare Einheitsübersetzung natürlich erst recht.

Gruß
Metapher

[aiwendil]

King James kommt so dem Text am nächsten. Luther dagegen liegt mit „rächen“ :tendenziös völlig daneben. Und die eh kaum brauchbare Einheitsübersetzung
natürlich erst recht.

gegen die Smith-„Übersetzung“ tun es der bearbeitete Luther von 1912 und die Einheitsübersetzung allemal, um zu zeigen, daß Smith nicht übersetzt hat (Kommentar?):

„Wenn aber euer Blut vergossen wird, fordere ich Rechenschaft, und zwar für das Blut eines jeden von euch. Von jedem Tier fordere ich Rechenschaft und vom Menschen. Für das Leben des Menschen fordere ich Rechenschaft von jedem seiner Brüder“ (Gen 9,5; Einheitsübersetzung).

[Jule]

Hallo,

Du verdrehst Worte und Zusammenhänge, wie es Dir gerade in den Kram passt.
Ich habe nicht direkt aufs UP geantwortet, sondern auf Deinen Satz hin „Bibelstellen zum Tierschutz sind mir im Moment auch nicht präsent“ eingehakt mit „ein bisschen was gibt es in den Gesetzestexten“.

Dabei bleibe ich auch. Ein bisschen was zu dem, was wir heute Tierschutz nennen, gibt es in den Gesetzestexten. Nicht mehr und nicht weniger.

Das bundesdeutsche Tierschutzgesetz von 2015 findet sich nicht im Wortlaut im AT.

Und jetzt bin ich hier raus.

Jule

[aiwendil]

Hallo,

Du verdrehst Worte und Zusammenhänge, wie es Dir gerade in den
Kram passt.

nein, aber Du siehst nicht den Zusammenhang meiner Ausführungen. Denn

Ich habe nicht direkt aufs UP geantwortet, sondern auf Deinen
Satz hin „Bibelstellen zum Tierschutz sind mir im Moment auch
nicht präsent“

ich schrieb zum UP

Über die heutige industrielle Massentierhaltung äußert sich die Bibel ::verständlicherweise nicht. Bibelstellen zum Tierschutz sind mir im Moment auch nicht :räsent.

Beides gehört zusammen. Die heutigen Vorstellungen zum Umgang mit Tieren, wie sie im UP zum Ausdruck kommen, sind geprägt durch Erfahrungen mit der industriellen Massentierhaltung. Deshalb muß man das

Das bundesdeutsche Tierschutzgesetz von 2015

in diesem Zusammenhang und nicht losgelöst davon sehen. Deshalb schrieb ich auch

Über die heutige industrielle Massentierhaltung äußert sich die Bibel :: verständlicherweise nicht. Bibelstellen zum Tierschutz sind mir im Moment auch ::nicht präsent.

Wie Du schon sagtest: Es ist absurd, etwas anderes zu behaupten. Deshalb finde ich es absurd, mit alttestamentarischen Bibelstellen zum Umgang mit Tieren heutige Vorstellungen zum Umgang mit Tieren rechtfertigen zu wollen (in die eine oder in die andere Richtung), so wie es im UP zum Ausdruck kommt. Es sei denn, es hätten sich solche Stellen ausdrücklich gefunden. Sie finden sich aber nicht.

Beste Grüße

Oliver

[Metapher]

Leben geben und wieder einfordern
Jeder, der weiß, wer Joseph Smith ist, weiß auch, wes Geistes Kind (kann man sogar wörtlich nehmen) seine „Holy Scriptures - translated and corrected“ von 1869 sind und daß man das nicht wirklich als Übersetzung bezeichnen kann.

Semsi jedenfalls weiß das, denn auch er kennt sich in der Geschichte der Bibelübersetzungen ja bestens aus. Deshalb hat er ja auch die besagte Stelle lediglich als Kommentar bezeichnet.

Was das Zitat aus der Einheitsübersetzung soll, verstehe ich nicht, denn ich selbst hab mich dazu ja bereits geäußert. Sie ist für die Fragestellung hier unbrauchbar. Wie man aus meiner Wort-für-Wort-Wiedergabe von 9.5 erkennen kann, liefert die EÜ zumindest im ersten Teilsatz eben in keiner Hinsicht eine Übersetzung. Allein die LXX und die Vulgata sind - bis auf den angesprochenen (Nicht-)Genitiv - korrekt.

Über die Wiedergabe von דרש מיד jedoch kann man meinetwegen streiten, denn viele Übersetzungen ergänzen hier ein „(require) reckoning“ bzw „(demand) an accounting“. Aber eine Übersetzung von dāraš mijad ist es jedenfalls nicht. Und es entspricht auch nicht dem in dieser Textschicht der Tora vorausgesetzten Gottesbegriff. Es gehört nämlich zum Gottesbegriff der jahwistischen Autoren, daß er allein Leben (næphæš) gibt und allein das Recht hat, es auch wieder zu nehmen.

Und über die Bedeutung von נפש (LXX: ψυχῆ, Vulgata: anima) wollen wir hier ja nicht diskutieren. Obwohl das für das von der UP angerissene Thema nicht unwichtig wäre.

Metapher

[aiwendil]

Jeder, der weiß, wer Joseph Smith ist, weiß auch, wes Geistes
Kind (kann man sogar wörtlich nehmen) seine „Holy Scriptures -
translated and corrected“ von 1869 sind und daß man das nicht
wirklich als Übersetzung bezeichnen kann.

Das weiß aber nicht jeder und man kann es auch nicht von jedem erwarten, obwohl hier jeder mitlesen kann, selbst die, die hier nicht Mitglied sind.

Semsi jedenfalls weiß das, denn auch er kennt sich in der
Geschichte der Bibelübersetzungen ja bestens aus.

Woran man aufgrund seiner Äußerungen in der Vergangenheit berechtigte Zweifel haben kann.

Deshalb hat er ja auch die besagte Stelle lediglich als Kommentar
bezeichnet.

Was selbst schon eine merkwürdige Behauptung ist. Eine solche Bezeichnung habe ich auf einer Seite gefunden, die mir den Mormonen nahe zu stehen schien. Ohne Gewähr.

Was das Zitat aus der Einheitsübersetzung soll, verstehe ich
nicht, denn ich selbst hab mich dazu ja bereits geäußert.

Eben weil Du die Einheitsübersetzung genannt hast, ohne daß sie in diesem Teilthread zitiert wurde, habe ich sie zitiert, damit die allgemeine Leserschaft sich ihr eigenes Bild machen kann. Denn nur weil Du Dich zu der Sache geäußert hast, ist die Sache doch nicht schon entschieden, oder?

Wie man aus meiner
Wort-für-Wort-Wiedergabe von 9.5 erkennen kann,

Eine solche Wiedergabe braucht man hier gar nicht, um zu zeigen, daß die JSÜ keine Übersetzung und in diesem Kontext unbrauchbar ist - es sei denn man gehört den Mormonen an, obwohl selbst für die LDS Church dieser Teil der JSÜ nicht kanonisch ist. Wenn man dagegen einer mormonischen Splittergruppe angehört, dann mag JSÜ Gen 9, 11 vielleicht das Evangelium des Tierschutzes und hier zitierenswert sein.

Allein die LXX und die Vulgata sind - bis auf den
angesprochenen (Nicht-)Genitiv - korrekt.

Aber wir wollen doch der Mehrheit der Leserschaft hier nicht zumuten, die Septuaginta und die Vulgata zu lesen. Eine deutsche Übersetzung darf’s doch auch sein, um zu zeigen, daß die JSÜ in diesem Kontext unbrauchbar ist, oder?

Sowohl die Luther- als auch die Einheitsübersetzung gelten als sinntreu und sind bzw. waren (bzgl. der bearbeiteten Lutherübersetzung von 1912) die offiziellen Übersetzungen der großen Amtskirchen. Das heißt eben nicht: strukturtreu. Eine Bibelübersetzung muß auch nicht unbedingt strukturtreu sein, nur der Sinn der Bibelstelle sollte durch die Übersetzung klar werden. In dieser Hinsicht sind beide Übersetzungen der JSÜ eindeutig überlegen - und das reicht, um der allgemeinen Leserschaft hier zu zeigen, daß die Joseph-Smith-Übersetzung des Mormonengründers keine Übersetzung ist, mit der man heutige Vorstellungen vom Tierschutz belegen kann (außer vielleicht, man ist Mormone). Darum geht’s nämlich in diesem Thread - und nicht darum, hier Bibelversionen und -übersetzungen gegeneinander auszuspielen oder Wort-für-Wort-Übersetzungen aus dem Hebräischen, dem Koine-Griechisch oder dem Latein des Hieronymus zu produzieren und zu interpretieren.

Oliver

[Elimelech]

Hallo.

Die geschächteten
Tiere müssen also das Leid ihrer Schlachtung erdulden, weil
das religiöse Bedürfnis als höherwertig eingestuft wird.

Jede Tötung ist eben auch Leiden, was ich durch die vorgeblichen Betäubungsmethoden in modernen Schlachthäusern und die anderen Beispiele aufzeigen wollte. Welche Tiere hier wo mehr leiden und wo weniger, ist eine andere Diskussion, die ich hier nicht beginnen werde.

Aber im jüdischen Kontext wird dieses Leid anerkannt und eben nicht bei den Beispielen welche ich anbrachte, ausgeblendet bzw. akzeptiert.

Gruss,
Eli

[Elimelech]

Hallo.

Wie kommst du hier auf die Idee, dass dieses in diesem und
alleine in diesem Zusammenhang steht?

weil ich mir den Bibeltext herum angesehen habe. Da finde ich
das nicht, was Du behauptest.

… was einen zum Experten über ein ganzes Buch mit zahlreichen Querbezügen macht.

Dieses Zitate widerspricht, deiner Haltung, dass Tiere in der
Tora alleine unter einem Nutzenaspekt und nicht als
eigenständige Lebewesen angesehen werden.

Bitte unterstelle mir nicht Dinge, die ich nicht gesagt habe.
Sie werden schon als Lebewesen gesehen, aber sie sind auch
wertvoller Besitz. Nutzvieh.

Somit habe ich es dir nicht unterstellt, sondern du widerholst es sogar noch einmal.

Es geht in den Texten auch
meistens um das Nutzvieh. Eben weil es zur Familie gehörte und
wertvoller Besitz war.

Was wiederum deine Unterstellung hier ist.

Natürlich war die Art und der Umgang
mit den Tieren nicht die gleiche wie in der heutigen
industriellen Massentierhaltung (denn eine solche gab es
damals nicht), aber daß man die biblischen Stellen heranzieht
und sie als Beleg für eine heutige Auffassung von Tierrechten
und heutigen Tierschutzvorstellungen wertet, ergibt sich aus
ihnen nicht.

Das habe ich nicht getan, sondern nur aufgezeigt, dass sich hier vieles findet, welches insgesamt weiter geht als der heutige Tierschutz.

Sonst würde es ganz klare und ausdrückliche
Aussagen in diese Richtung geben.

Und wie sollte dieses aussehen, damit du es nicht weiterhin leugnen kannst?

Solche hast Du nicht
zitiert, weil es sie nicht gibt. Es kann sie auch nicht geben,
weil die heutige Massentierhaltung und Wirtschaftsform für die
damaligen Menschen unvorstellbar war.

Tierschutz hat nichts spezifisch mit Massentierhaltung zu tun. Keine Ahnung warum du jetzt diese Reduktion vornimmst. Ein Tier zu quälen, ihm Leid zuzufügen ist nach den gegebenen Zitaten verboten(s.a. Psalm 145:9), bzw. stark eingeschränkt und alleine zulässig, um das tote Tier verwerten zu wollen.

So ist es z.B. verboten(!) vor einem hungrigen Tier zu essen und das Tier nicht erst zu füttern (bis es satt ist):

"dann gebe ich deinem Vieh sein Gras auf dem Feld und du kannst essen und satt werden. " (Deut. 11;15).

Wo finde ich dergleichen in heutigen Tierschutzvorstellungen, -gesetzen?

Ja, habe ich später auch gesehen und auch hier habe ich
eigentlich immer die gleiche Rückfrage: Wie kommst du auf die
Idee, dass deine Interpretation und Auslegung hierzu die
Richtige und einzige sei?

Jetzt wirst Du unverschämt. Ich habe nicht behauptet, daß
meine Meinung die einzige ist.

Du stellst deine Interpretationen von Stellen aus der Bibel als gegebenes Fakt hin. Wie anders sollte ich solches verstehen?

Deine „Rückfrage“ kann ich Dir
jetzt selbst stellen: „Wie kommst Du auf die Idee, daß Deine
Meinung die richtige ist?“ Ich finde nämlich praktisch nichts
von dem, was Du dem UP geantwortet hast, in der Bibel.

Ich gab hier nicht meine Meinung wieder, sondern so wie ich die jüdische Lehre verstanden habe. Ich habe hierzu schon angemerkt, dass hierbei die Bibel sehr umfangreich und detailiert interpretiert wird und hier neben der schriftlichen eben auch eine mündliche Lehre gegeben ist. Dieses siehst du am obigen Zitat, wo du sicherlich nicht verstehen wirst, wie aus diesem Zitat nun abgeleitet werden kann/muss, dass Tiere erst essen müssen. Dabei steht es dort aus meiner Sicht.

Auf
meine darauf zurückzuführende Nachfrage hast Du eine Handvoll
Bibelstellen genannt, die man auch anders verstehen kann, so
wie ich es in diesem Thread dargelegt habe.

Eben, man kann sie anders verstehen. Im Judentum geht es hier aber darum, bei seinem Leben danach zu leben. Es muss also ausgeschlossen werden, dass hier anderes denkbar bliebe. Darum gibt es hier auch nicht die eine richtige Auslegungn, sondern alle zusammen werden genommen, diskutiert, bewertet und daraus dann gefolgert. Ein komplexer Prozess.

Ich kann immer noch keine einzige Bibelstelle finden - Du hast
auch keine genannt - die das Töten von Tieren verbietet, den
Vegetarismus empfiehlt, die industrielle Massentierhaltung
verbietet (das wäre anachronistisch), die Jagd verbietet usw.

Warum sollte ich etwas tun, was nicht einmal hier behauptet wurde? Ist das Töten von Tieren nach heutigem Tierschutz verboten? Wohl kaum, wie meine viele Gegenbeispiele aufzeigte. Ist das sinnlose töten von Tieren nach der Bibel verboten? Ja, dazu wurden Zitate gebene.
Ebenso Vegetarismus, wozu ich sogar anmerkte, dass dieses schwer vereinbar ist, gerade weil nach der Bibel zu einigen Gelegenheiten das Essen von Fleisch gefordert wird. Geht es darum wenig Fleisch zu essen, dann ja, auch dieses wurde mit Zitaten aufgezeigt.
Das Jagd im heutigen Sinne (nicht zur Nahrrungsgewinning) verboten ist, wurde ebenso aufgezeigt.
Und dass vieles der heutigen Masstierhaltung hier verboten ist, weil es unnötiges Leid verursacht ebenso.

Das dir diese Zitate nicht eindeutig, nicht klar genug sind, wäre eine andere Diskussion (siehe oben), aber du kannst hier kaum behauptet, dass selbige hierzu nicht geliefert wurden.

Du projiziert anscheinend mehr Dein Wunschdenken und Deine
heutige Auffassung über Tiere in den Bibeltext, als daß Du ihn
liest und ihn als solchen ernstnimmst.

Siehe oben.

Die biblische Gesellschaft war eine stark patriarchalisch
geprägte Agrargesellschaft, in der die Frauen (ein Mann konnte
mehrere haben) und Kinder dem männlichen Familienoberhaupt
untertan waren.

Dir ist klar was hier „untertan“ genau meint?

Der Familienvater hatte Gewalt über sie, über
die Sklaven und über das Vieh. Sie waren sein Besitz, er
konnte die ihm untergebenen Menschen in die Sklaverei
verkaufen.

Sie waren nicht sein Besitz im heutigen Verständnis dieses Begriffes, noch konnte er sie als Sklaven verkaufen. Hier solltest du doch etwas genauer lesen.

Wenn ein Sohn dem Vater nicht gehorchte, konnte er
ihn in die Versammlung bringen, in der sein Tod beschlossen
wurde.

LOL, entschudliger aber hier kann ich schon nicht mehr anders denn lachen. Und dann stört es dich, wenn ich feststelle, dass du deine Bibelauslegunen absolut stellst? Was anders bist du hier gerade am tun? Und nein, obiges ist nach der Bibel so nicht zulässig und der Vater würde sich selber des Todes schuldig machen.

Solche Passagen enden mit: „Du sollst das Böse aus
Israel wegschaffen“.

Ich weiss. Und?

Für Menschenrechts- und Tierrechtsvorstellungen heutiger Tage
ist da kein Platz - weil es eine anachronistische, romantisch
verbrämte Vorstellung ist.

Dir ist schon klar, dass ich hier nicht meine private Auslegungen wiedergeben (ansonsten merkte ich das an), sondern teilweise jahrtausendalte, aufgeschriebene Lehren des Judentums? Natürlich können wir uns jetzt darauf einigen, dass diese Gelehrten, romantische Träumer waren, was sie sicherlich waren, denn sie glaubten weiterhin an das Gute und dass alles zum guten ist.

Nach dem Text der Tora ist dieses nicht zulässig. Tiere dürfen
hier alleine getöten werden, wenn sie als Nahrung dienen und
selbst dann ist ihnen Respekt entgegen zu bringen, ohne sie
dabei auf einen Wertgegenstand zu reduzieren. Zitate hierzu
wurden alle schon angeführt.

Das ist schön und findet meine Unterstützung, nur im Bibeltext
steht es nicht.

Wie gesagt, Zitate wurde gegeben.

Du hast auch kein solches Bibelzitat
angeführt, daß die Aussage Deines Absatzes hier belegt. Keine
einzige. Das ist von Dir in die Bibelstellen
hineininterpretiert.

Dir ist der Bund mit Noach bekannt? HIer wurde erstmals dem Menschen erlaubt, Tiere zu töten, um sie zu essen. Das ergibt sich natürlich aus dem Kontext und kann nicht in einem Zitate wiedergeben werden. Hier ist mehr nötig und auch Textkentnis und eben nicht von Übersetzungen, sondern des Orginaltextes.

Ansonsten:

„יודע צדיק נפש בהמתו ורחמי רשעים אכזרי“ (Sprüche 12:10).

Oder wo haben in unsere heutigen Nahrungsindustrie, Tiere
einen Ruhe- und Feiertage?

Der Unterschied zwischen den biblischen Anweisungen und heute
ist auf eine andere Wirtschafts- und Gesellschaftsform
zurückzuführen.

Das sehen gläubige Juden anders.

Es machte in der damaligen Zeit auch
wirtschaftlich Sinn, Sklaven und Vieh einen Tag in der Woche
ausruhen zu lassen, um sie nicht auszubeuten und sich erholen
zu lassen.

Es geht nicht darum, dass du denkst, dass es vielleicht sogar Sinn macht. Es geht darum, dass dieses weder damals noch heute üblich ist. Zumindest ich habe noch nirgends davon gehört.

Deshalb bezogen sie sich in ihren
Erklärungen für das, was geschah, auf Gott. In einer gewissen
Weise hatten sie damit auch Recht.

Nur weil etwas Sinn ergibt, kann es also kein Tierschutz mehr sein, bzw. nichts damit zu tun haben? Erstaunliche Logik am Ende…

Gruss,
Eli

[Werner_W_26678c]

Hallo,

Die geschächteten
Tiere müssen also das Leid ihrer Schlachtung erdulden, weil
das religiöse Bedürfnis als höherwertig eingestuft wird.

Jede Tötung ist eben auch Leiden, was ich durch die
vorgeblichen Betäubungsmethoden in modernen Schlachthäusern
und die anderen Beispiele aufzeigen wollte.

Ok, ich habe nur niemanden entdeckt, der dies grundsätzlich anders sähe.
Allerdings ist deine Bezeichnug als „vorgeblich“ seltsam.
Du willst also sagen, dass die Betäubung gar keine ist?
Da du dass wie du sagst hier nicht diskutieren willst, muss ich dazu wohl auch nicht argumentieren, sondern es dabei belassen dieses „vorgeblich“ zurückzuweisen.
Und da „vorgeben“ ein Synonym für vorsätzlich die Unwahrheit sagen also betrügen oder lügen ist, sehe ich hier schon einen erheblichen sachlich nicht nachvollziehbaren Vorwurf.

Aber im jüdischen Kontext wird dieses Leid anerkannt und eben
nicht bei den Beispielen welche ich anbrachte, ausgeblendet
bzw. akzeptiert.

Auch hier wieder eine sachlich nicht nachvollziehbare Unterstellung bzw. Behauptung einer Überlegenheit des jüdischen Kontextes.
Die Diskussion um Leiden in der Tierhaltung bzw. Schlachtung ist ja nun keine (rein) jüdische, von ausgeblendet kann da also gar keine Rede sein.
Außerdem ist mir auch semantisch der Unterschied von anerkannt und akzeptiert hier nicht wirklich klar.

Aber das Thema wolltes du ja nicht vertiefen.

Gruß
Werner

[aiwendil]

Wenn ein Sohn dem Vater nicht gehorchte, konnte er
ihn in die Versammlung bringen, in der sein Tod beschlossen
wurde.

LOL, entschudliger aber hier kann ich schon nicht mehr anders
denn lachen. Und dann stört es dich, wenn ich feststelle, dass
du deine Bibelauslegunen absolut stellst?

Entweder kennst Du die Bibel gar nicht oder Du stellst Falschbehauptungen auf.

Dtn 21,18-21.

Mit so jemanden ist es zwecklos zu reden.

[Elimelech]

Hallo.

Wenn ein Sohn dem Vater nicht gehorchte, konnte er
ihn in die Versammlung bringen, in der sein Tod beschlossen
wurde.

LOL, entschudliger aber hier kann ich schon nicht mehr anders
denn lachen. Und dann stört es dich, wenn ich feststelle, dass
du deine Bibelauslegunen absolut stellst?

Entweder kennst Du die Bibel gar nicht oder Du stellst
Falschbehauptungen auf.

Genau das war mein Eindruck beim Lesen deiner Beiträge hier, wenn du wiederholt behauptest, dass deine Interpretation, genau so und nicht anders in der Bibel stehe würde.

Dtn 21,18-21.

Okay, sehen wir uns auch einmal diese Stelle an:

„Wenn jemand einen widerspenstigen und störrischen Sohn hat, welcher der Stimme seines Vaters und seiner Mutter nicht gehorcht und ihnen auch nicht folgen will, wenn sie ihn züchtigen, so sollen sein Vater und seine Mutter ihn nehmen und zu den Ältesten seiner Stadt führen und zu dem Tor desselben Orts, und sollen zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist störrisch und widerspenstig und gehorcht unserer Stimme nicht, er ist ein Schlemmer und ein Säufer. Dann sollen ihn alle Leute jener Stadt steinigen, daß er sterbe. Also sollst du das Böse aus deiner Mitte wegschaffen, daß ganz Israel es höre und sich fürchte.“

Ich sehe hier erst einmal wesentlich mehr Kriterien welche erfüllt sein müssen, als nur: „Wenn ein Sohn dem Vater nicht gehorchte“. Von anderen Stellen wiederum wissen wir, welche Anforderungen an das Gericht („die Ältesten seiner Stadt“) gestellt werden, welches wiederum neue Kriterien hinzufügt.

Das alles macht es eben komplexer, so dass dann eben nicht mehr verwundern sollte, dass der Talmud zu diesem Gebot anmerkt, dass es noch nie zur Anwendung kam.

Hinzu kommt, dass dieses Gebot innerhalb des Judentums noch heute seine Gültigkeit hat. Wenn also diese Stelle so einfach und eindeutig barbarisch zu interpretieren sei, warum hören wir dann davon nichts? Vielleicht weil man die Bibel nicht so interpretieren sollte, dass man aus einem übersetzten Text einen kurzen Abschnitt aus dem gesamten Kontext der Bibel herausnimmt?

Mit so jemanden ist es zwecklos zu reden.

Wenn man meint, schon alles zu wissen: Ja.

Gruss,
Eli

[aiwendil]

Okay, sehen wir uns auch einmal diese Stelle an:

Da steht etwas ganz anderes, als Du es behauptest hast. Also Du erzählst hier den Leuten einen mainstream-konformen Quatsch, um Applaus zu ernten und für Deine Religion zu werben. Das war’s aber auch. Mehr kommt von Dir nicht.

[Elimelech]

Hallo.

Okay, sehen wir uns auch einmal diese Stelle an:

Da steht etwas ganz anderes, als Du es behauptest hast.

Was habe ich hierzu behauptet? Und was steht dort anderes?

Also
Du erzählst hier den Leuten einen mainstream-konformen
Quatsch, um Applaus zu ernten und für Deine Religion zu
werben.

Tue ich das?

Das war’s aber auch. Mehr kommt von Dir nicht.

Was sollte mehr kommen?

Gruss,
Eli

[viktorel]

Die Tiere sollten von den Menschen „bewahrt“ oder „beherrscht“ werden (1.Mose 1,26).

Der Mensch lernte jedoch, die Tier zu quälen, was mit „herrschen“ im göttlichen Sinne nichts zu tun hat (Offb.20,4).

Seit dem Sündenfall erlaubt unser ewige Schöpfer, dass wir auch Tiere essen dürfen, die wir verständigerweise erst schlachten müssen (3.Mose 11,2-9).

Das „Töten“ im 6. Gebot (2.Mose 20,13) bezieht sich auf „morden“ und hat mit „Hunger“ nichts zu tun.

Zur Ausbeutung der Tiere gibt es eine passende Stelle in Römer 8,22.

Die „Schlachtopfer“ im „Alten Israel“ waren die Vorbedeutung vom Blut, das Jesu, unser Heiland, für uns vergossen hat (Lk.22,20).

[viktorel]

Die Tiere sind für Menschen auch zur Nahrung gedacht (3.Mose 11) mit Ausnahmen (Vers 7).
Jedoch sollten die Tiere „menschlich“ behandelt werden (Röm.8,19), weil Jeder seinen Nächsten lieben sollte (Jak.2,8).