Tiere in der Bibel

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Liebe Bibelexperten!

Da ich nicht sehr bibelfest bin möchte ich diejenigen, die das sind, mal fragen, welche Stellung denn eigentlich Tiere in der Bibel haben (vorzugsweise Neues Testament).

Meine Fragen:

  1. Woraus geht hervor, dass das Gebot „Du sollst nicht töten“ sich nur auf Menschen bezieht und nicht auch auf Tiere?

  2. Tiere wurden bei besonderen Gelegenheiten geschlachtet und geopfert. Wie wird das denn im christlichen Glauben heute gesehen? Ist Tiere töten, um sie zu essen, von der Bibel gedeckt? Oder nur, wenn man sonst verhungern würde, nicht aber in unserer Überflussgesellschaft mit Massentierhaltung?

  3. Was sagt wohl die Bibel zur Ausbeutung von Tieren in der Massenproduktion?

  4. Macht die Bibel Unterschiede zwischen Haustieren und Nutztieren? Ich habe einen sehr religiösen Bekannten, der sich gern strahlend mit erlegter Jagdbeute präsentiert. Auf meine Bemerkung, dass er doch laut den 10 Geboten nicht töten solle, meinte er, in der Bibel werden ja Tiere geopfert, wenn man gesündigt hat. Ich finde es seltsam, dass man erst sündigt, und dann muss ein Tier wegen der eigenen Sünden sterben - wobei man beim Töten anscheinend sogar noch Spaß hat.

Und es würde ja zum Essen benutzt war ein weiteres Argument.

Kann mir jemand passende Bibelstellen zitieren und mal Stellung dazu nehmen? Ich finde das irgendwie abstrus.

Danke schonmal für eure Antworten!

Gruß, Fo

#2

Hallo,

  1. Woraus geht hervor, dass das Gebot „Du sollst nicht töten“
    sich nur auf Menschen bezieht und nicht auch auf Tiere?

weil es im Pentateuch, aus dem das zitierte Gebot stammt, auch Speisevorschriften für Tiere gibt - was man essen darf und was nicht: reine und unreine Tiere.

In Levitikus beginnt der Abschnitt mit

UND der Herr redete mit Mose und Aaron und sprach: Gebietet den Israeliten folgendes: Dies sind die Tiere, die ihr essen dürft von allem Getier auf Erden: (Lev 11,1).

  1. Tiere wurden bei besonderen Gelegenheiten geschlachtet und
    geopfert. Wie wird das denn im christlichen Glauben heute
    gesehen? Ist Tiere töten, um sie zu essen, von der Bibel
    gedeckt?

Im Neuen Testament ist mir im Moment nichts bekannt, daß das Essen von Tieren verbietet. Im Gegenteil:

Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in spätern Zeiten etliche vom Glauben abfallen und auf irreführende Geister und auf Lehren von Dämonen achten werden infolge der Heuchelei von Lügenrednern, die in ihrem eignen Gewissen gebrandmarkt sind, die verbieten, zu heiraten, und gebieten, sich von Speisen zu enthalten, die (doch) Gott für die, welche gläubig sind und die Wahrheit erkannt haben, geschaffen hat, damit sie mit Danksagung genossen werden. Denn alles von Gott Geschaffene ist gut, und nichts ist verwerflich, wenn es mit Danksagung empfangen wird; denn es wird durch Gottes Wort und (durch) Gebet geheiligt. (1 Timotheus, 4,1-5).

Gemäß der ursprünglichen Bestimmung:

„Und Gott segnete Noah und seine Söhne und sprach zu ihnen: […] Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise ; wie das Kraut, das grüne, gebe ich euch alles. Nur Fleisch, das seine Seele - sein Blut - noch in sich hat, dürft ihr nicht essen“ (Gen 9, 1-4).

Über die heutige industrielle Massentierhaltung äußert sich die Bibel verständlicherweise nicht. Bibelstellen zum Tierschutz sind mir im Moment auch nicht präsent. Gegen die Jagd wendet sich die Bibel - aus der damaligen Sicht verständlich - auch nicht. Jedenfalls nicht, daß ich wüßte.

Beste Grüße

Oliver

#3

Hallo Fo,

  1. Woraus geht hervor, dass das Gebot „Du sollst nicht töten“
    sich nur auf Menschen bezieht und nicht auch auf Tiere?

Es bezieht sich nichtmal auf Menschen allgemein, wenigstens nicht im AT. Es bezieht sich auf Brüder und Gemeindemitglieder. Wenn Du die Geschichten zu David liest, war es für ihn „üblich“, Krieg zu führen und eroberte Städte abzuschlachten, auch wenn heutige Übersetzungen bei ganz extremen Untaten zurückhaltender sind.
Und im NT: natürlich kann man auf hanebüchenden Wegen aus Jesus einen Vegetarier machen. Aber auch das NT hatte wohl nie einen Anspruch zum Tierschutz. Zu jener Zeit war es wohl auch noch undenkbar, dass Menschen und Tiere gleichen Ursprungs waren. Tierschutz wäre sicher so abstrus wie Pflanzenschutz heute.

Gruß
achim

#4

Hallo,

Bibelstellen zum Tierschutz sind mir im Moment auch nicht präsent.

ein bisschen was gibt es in den Gesetzestexten.

5 Mose 25,4: Du sollst dem Ochsen, der da drischt, nicht das Maul verbinden.

2 Mose 23,5: Wenn du den Esel deines Widersachers unter seiner Last liegen siehst, so lass ihn ja nicht im Stich, sondern hilf mit ihm zusammen dem Tiere auf.

2 Mose 23,10-12:
„Sechs Jahre sollst du dein Land besäen und seine Früchte einsammeln. Aber im siebenten Jahr sollst du es ruhen und liegen lassen, dass die Armen unter deinem Volk davon essen; und was übrig bleibt, mag das Wild auf dem Felde fressen. Ebenso sollst du es halten mit deinem Weinberg und deinen Ölbäumen. Sechs Tage sollst du deine Arbeit tun; aber am siebenten Tage sollst du feiern, auf dass dein Rind und Esel ruhen und deiner Sklavin Sohn und der Fremdling sich erquicken.“

Entsprechend Jesus im NT zum Sabbatgebot:
Lukas 14,5: 5 Und er sprach zu ihnen: Wer ist unter euch, dem sein Sohn oder sein Ochse in den Brunnen fällt und der ihn nicht alsbald herauszieht, auch am Sabbat?

Kastration war nicht zulässig:
3 Mose 22,24: Du sollst auch dem HERRN kein Tier zum Opfer bringen, dem die Hoden zerdrückt oder zerschlagen oder zerrissen oder ausgeschnitten sind. So etwas sollt ihr in eurem Lande an Tieren nicht tun.

Dass (v.a. Haus-/ Nutz-)Tiere pfleglich zu behandeln sind, ist durchaus biblisches Gedankengut, vgl. das häufig gebrauchte Hirten-Bild und die Bileam-Geschichte.

Natürlich aber waren Tiere Nutztiere bzw. Jagdtiere und konnten gegessen werden.
Das Schächten (Ausblutenlassen) offenbart aber eine Ehrfurcht vor dem Leben der Tiere, denn das Blut galt als Sitz des Lebens. Das durfte nicht gegessen werden.

Im Erzählzusammenhang (!) der Bibel wird den Menschen ursprünglich pflanzliche Nahrung zugeteilt. Fleisch wird erst mit dem Noah-Bund nach der Sintflut als menschliche Nahrung bestimmt.

Viele Grüße,

Jule

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#5

Hallo,

Bibelstellen zum Tierschutz sind mir im Moment auch nicht präsent.

ein bisschen was gibt es in den Gesetzestexten.

ah, gut. Danke. Daß man Tieren keinen Schaden zufügen soll, war mir zwar bekannt, der Grund schien mir aber v.a. darin zu liegen, daß man den jeweiligen Besitzern (oder sich selbst als Besitzer) nicht schädigen soll. Also ginge es mehr um das soziale Zusammenleben der Menschen als um das Wohl der Tiere.

5 Mose 25,4: Du sollst dem Ochsen, der da drischt, nicht das
Maul verbinden.

Paulus meint dann auch dazu, daß dies nicht um der Ochsen willen geschrieben steht, sondern um der Menschen willen:

„Denn in dem Gesetz Moses’ steht geschrieben: „Du sollst dem Ochsen, der da drischt, nicht das Maul verbinden“. Ist Gott etwa für die Ochsen besorgt? Oder spricht er nicht durchaus um unseretwillen? Denn es ist um unseretwillen geschrieben, daß der Pflügende auf Hoffnung pflügen soll, und der Dreschende auf Hoffnung dreschen, um dessen teilhaftig zu werden“ (1 Kor 9, 9).

2 Mose 23,5: Wenn du den Esel deines Widersachers unter
seiner Last liegen siehst, so lass ihn ja nicht im Stich,
sondern hilf mit ihm zusammen dem Tiere auf.

Diese Stelle steht im Zusammenhang mit den Geboten der Nächstenliebe und Gerechtigkeit:

  • kein falsches Gerücht aufnehmen; deine Hand nicht dem Gesetzlosen reichen, um ein ungerechter Zeuge zu sein (Ex 23,1)
  • der Menge nicht folgen zum Übeltun; bei einem Rechtsstreit nicht antworten, indem du dich der Menge nach neigest, das Recht zu beugen (Ex 23,2)
  • Und den Armen sollst du in seinem Rechtsstreit nicht begünstigen (Ex 23,3)
  • dann kommt die Stelle zu Ochs’ und Esel (Ex 23,4-5)
  • das Recht deines Armen nicht beugen in seinem Rechtsstreit (Ex 23,6)
  • nicht lügen, den Unschuldigen und Gerechten nicht töten. Kein Geschenk nehmen; denn das Geschenk blendet die Sehenden und verkehrt die Worte der Gerechten (Ex 23,7-8)
  • den Fremdling sollst du nicht bedrücken; ihr selbst wisset ja, wie es dem Fremdling zu Mute ist, denn Fremdlinge seid ihr im Lande Ägypten gewesen (Ex 23,9).

Entsprechend Jesus im NT zum Sabbatgebot:
Lukas 14,5: 5 Und er sprach zu ihnen: Wer ist unter euch, dem
sein Sohn oder sein Ochse in den Brunnen fällt und der ihn
nicht alsbald herauszieht, auch am Sabbat?

Das sagt Jesus zu Pharisäern, die ihn deswegen tadeln, weil er am Sabbat einen Menschen heilt:

„UND es begab sich, als er an einem Sabbat in das Haus eines der Oberen der Pharisäer kam, um an der Mahlzeit teilzunehmen - und sie gaben acht auf ihn - siehe, da war ein wassersüchtiger Mensch vor ihm. Und Jesus begann und sprach zu den Gesetzeskundigen und Pharisäern: Ist es erlaubt, am Sabbat zu heilen, oder nicht? Sie aber schwiegen. Da fasste er ihn an, heilte ihn und entliess ihn. Und zu ihnen sprach er: Wer unter euch, dem sein Sohn oder sein Ochse in einen Brunnen fällt, wird ihn am Sabbattag nicht alsbald heraufziehen? Und sie vermochten darauf nicht zu erwidern“ (Lk 14,5).

Es scheint mir also auch hier eher um den Menschen als um das Tier zu gehen.

Kastration war nicht zulässig:
3 Mose 22,24: Du sollst auch dem HERRN kein Tier zum Opfer
bringen, dem die Hoden zerdrückt oder zerschlagen oder
zerrissen oder ausgeschnitten sind. So etwas sollt ihr in
eurem Lande an Tieren nicht tun.

Der Sinn der Gebots scheint mir in erster Linie zu sein, daß Gott keine mangelhaften Opfertiere dargebracht werden sollten, denn das wäre Gott nicht würdig:

Und wenn jemand dem Herrn ein Heilsopfer von Rindern oder Schafen darbringen will, sei es um ein besonderes Gelübde zu erfüllen oder als freiwillige Gabe, so ist es nur wohlgefällig, wenn es fehllos ist; es soll keinen Fehler haben. Ist es blind oder hat es ein gebrochenes Glied, ist es verstümmelt oder hat es eiternde Geschwüre oder die Krätze oder Flechten - dergleichen Tiere sollt ihr dem Herrn nicht darbringen und als Feueropfer auf den Altar des Herrn legen. Ein Rind oder ein Schaf, das ein zu langes oder ein zu kurzes Glied hat, darfst du als freiwillige Gabe darbringen, aber als gelobtes Opfer würde es nicht wohlgefällig aufgenommen. Ihr sollt dem Herrn kein Tier darbringen, dem die Hoden zerquetscht oder zerschlagen oder ausgerissen oder abgeschnitten sind. Weder sollt ihr in eurem Lande Tiere so verstümmeln noch solche von einem Fremden kaufen, um sie eurem Gott als Speise darzubringen; denn sie haben einen Schaden, es ist ein Fehler an ihnen, sie würden euch nicht wohlgefällig aufgenommen" (Lev 22, 21-25).

Beste Grüße

Oliver

#6

‚Töten‘ im Dekalog
Servus,

Es bezieht sich auf Brüder und Gemeindemitglieder.

zunächst bezieht es sich dem Wortlaut nach auf Mord; das „Töten“ an dieser Stelle ist späteren Übersetzungen geschuldet.

Schöne Grüße

MM

#7

Hallo.

Im folgenden antworten ich basierend auf das sogenannte Alte Testament, die Tora. Für das Handeln als Christ wird dies wenig hilfreich sein, dennoch kann es sicherlich auch nicht schaden, diese Texte, zu welchen die Fragen stellst, aus einem anderen Blickpunkt zu betrachten.

  1. Woraus geht hervor, dass das Gebot „Du sollst nicht töten“
    sich nur auf Menschen bezieht und nicht auch auf Tiere?

Den Orginaltext sollte man besser mit: „Morde nie“ übersetzen, welche auch hier schon deutlich macht, dass nicht allgemein „töten“ verboten wurde und zum anderen durch den Kontext des Wortes, welches aben hier alleine auf Menschen angewandt wird.

Hinzu kommt, dass eben an anderer Stelle ganz deutlich gesagt wird, dass das Töten von Tieren erlaubt und selbst gefordert ist. Darum ist es auch schwer Vegetanismus und Orthodoxes Judentum mit einander in Einklang zu bringen.

  1. Tiere wurden bei besonderen Gelegenheiten geschlachtet und
    geopfert. Wie wird das denn im christlichen Glauben heute
    gesehen? Ist Tiere töten, um sie zu essen, von der Bibel
    gedeckt?

Die Bibel fordert dieses ja selbst, nicht nur im Zusammenhang mit Opfern.

Oder nur, wenn man sonst verhungern würde, nicht aber
in unserer Überflussgesellschaft mit Massentierhaltung?

Die Bibel stellt auch genau Forderungen an die Tierhaltung. So ist das Töten zwar erlaubt, aber das Tier darf umgekehrt auch nicht leiden. Das Töten von Tieren vor den Augen anderer Tiere ist z. B. darum verboten, das Schlagen von Tieren, das Nichtverzorgen usw. Dieses alles läuft für mich darauf hinaus, dass aus jüdischer Sicht heutige Masstierhaltung nicht zulässig ist.

  1. Was sagt wohl die Bibel zur Ausbeutung von Tieren in der
    Massenproduktion?

Siehe oben.

  1. Macht die Bibel Unterschiede zwischen Haustieren und
    Nutztieren?

Zumindest im Alten Testament nicht. Haustiere in unserem heutigen Sinn gab es damals nicht. Und wegen dem oben geschriebenen werden Haustiere im Judentum auch kritisch gesehen. Das Halten von Tieren für unser eigenes Wohnbefinden, ist hier nicht zulässig.

Ich habe einen sehr religiösen Bekannten, der sich
gern strahlend mit erlegter Jagdbeute präsentiert. Auf meine
Bemerkung, dass er doch laut den 10 Geboten nicht töten solle,
meinte er, in der Bibel werden ja Tiere geopfert, wenn man
gesündigt hat. Ich finde es seltsam, dass man erst sündigt,
und dann muss ein Tier wegen der eigenen Sünden sterben -
wobei man beim Töten anscheinend sogar noch Spaß hat.

Die Tiere wurde geopfert anstatt des Sünders, Dieses war ein wichtiger Aspekt des Opferns und wenn dieses nicht verstanden wurde und mit dem Tier mitgelitten wurde, wurde das Opfer nicht anerkannt. Von Spass kann hier keine Rede sein.

Und es würde ja zum Essen benutzt war ein weiteres Argument.

Viele Opfer wurde nicht gegessen und es ist ausdrücklich verboten davon zu essen.

Kann mir jemand passende Bibelstellen zitieren und mal
Stellung dazu nehmen? Ich finde das irgendwie abstrus.

Dem kann ich mich nur anschliessen. So wie ich oben schon geschrieben habe, sind an den Umgang mit Tieren und das Töten sehr strenge Massstäbe angelehnt und darum spricht sich das Judentum auch gegen die Jagd aus und nicht nur als Sport oder Spass. Dieses wird auch damit begründet, dass nur zwei Jäger in der Tora genannt werden: Nimrod und Esau. Und eine andere Regel aus der Tora sagt, dass du nicht den Wegen der Bösen folgen sollst.

In diesem Sinn kann sich wohl niemand auf das Alte Testament beziehen, um das sinnlose Töten von Tieren zu rechtfertigen.

Gruss,
Eli

#8

Hallo.

  1. Woraus geht hervor, dass das Gebot „Du sollst nicht töten“
    sich nur auf Menschen bezieht und nicht auch auf Tiere?

Es bezieht sich nichtmal auf Menschen allgemein, wenigstens
nicht im AT. Es bezieht sich auf Brüder und
Gemeindemitglieder.

Das ist leider so völlig falsch. Richtig ist, dass dieses Verbot so nur für das Jüdische Volk besteht, aber auch ein Mord von einem Nichtjuden ist ein Mord ohne Unterschied. Wer hier behauptet, dass dies anders sein, trägt leider noch immer die gleichen alten antisemitischen Geschichten mit sich rum.

Wenn Du die Geschichten zu David liest,
war es für ihn „üblich“, Krieg zu führen und eroberte Städte
abzuschlachten, auch wenn heutige Übersetzungen bei ganz
extremen Untaten zurückhaltender sind.

Was ja nur bestätigt, was ich oben geschrieben habe, da hier auch Kriege gegen Brüder und „Gemeindemitglieder“ geführt wurden.

Und im NT: natürlich kann man auf hanebüchenden Wegen aus
Jesus einen Vegetarier machen. Aber auch das NT hatte wohl nie
einen Anspruch zum Tierschutz. Zu jener Zeit war es wohl auch
noch undenkbar, dass Menschen und Tiere gleichen Ursprungs
waren. Tierschutz wäre sicher so abstrus wie Pflanzenschutz
heute.

Und auch hier irrst du, da Tierschutz wie auch Pflanzenschutz in der Bibel sehr wohl vorkommt und oft weiter geht, was unsere heutigen so aufgeklärten Gesellschaften hier verbieten.

Gruss,
Eli

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#9

Hallo,

Bibelstellen zum Tierschutz sind mir im Moment auch nicht präsent.

ein bisschen was gibt es in den Gesetzestexten.

ah, gut. Danke. Daß man Tieren keinen Schaden zufügen soll,
war mir zwar bekannt, der Grund schien mir aber v.a. darin zu
liegen, daß man den jeweiligen Besitzern (oder sich selbst als
Besitzer) nicht schädigen soll. Also ginge es mehr um das
soziale Zusammenleben der Menschen als um das Wohl der Tiere.

auch, sicher, aber mir scheint schon, dass das Verhalten gegenüber den Tieren selbst eine Rolle spielt. Warum sonst die ausdrückliche Erwähnung, dass die Tiere sich am Sabbat erholen sollen? Klar, sie wurden als Nutztiere gebraucht, aber damit wird es nicht begründet, sondern ihre Bedürfnisse stehen für sich.

5 Mose 25,4: Du sollst dem Ochsen, der da drischt, nicht das
Maul verbinden.

Paulus meint dann auch dazu, daß dies nicht um der Ochsen
willen geschrieben steht, sondern um der Menschen willen:

Ich weiß. Nun ist aber Paulus als Städter und gebildeter Schriftgelehrter von den nomadischen und bäuerlichen Lebenszusammenhängen der AT-Texte so weit entfernt, dass ich meine, seine Frage sagt mehr über ihn als über die Intention von 5 Mose 25.

2 Mose 23,5: Wenn du den Esel deines Widersachers unter
seiner Last liegen siehst, so lass ihn ja nicht im Stich,
sondern hilf mit ihm zusammen dem Tiere auf.

Diese Stelle steht im Zusammenhang mit den Geboten der
Nächstenliebe und Gerechtigkeit:

eben. Der Arme soll fair behandelt werden, Ochs und Esel soll man helfen, selbst wenn man mit dem Besitzer zerstritten ist, und mit Migranten soll man fair umgehen. Da geht es um Gerechtigkeit und Empathie anderen gegenüber, die ihre Rechte schwerer geltend machen können und auf Unterstützung angewiesen sind.

Entsprechend Jesus im NT zum Sabbatgebot:
Lukas 14,5: 5 Und er sprach zu ihnen: Wer ist unter euch, dem
sein Sohn oder sein Ochse in den Brunnen fällt und der ihn
nicht alsbald herauszieht, auch am Sabbat?

Das sagt Jesus zu Pharisäern, die ihn deswegen tadeln, weil er
am Sabbat einen Menschen heilt:

…

Es scheint mir also auch hier eher um den Menschen als um das
Tier zu gehen.

Ja, in der Gesamtaussage! Aber dass Sohn und Ochse parallel genannt werden, sagt doch trotzdem was aus. Ginge es beim Ochsen nur um die Rettung von Besitz, wäre die Parallele eine andere (irgendein wertvoller Gegenstand).

Kastration war nicht zulässig:
3 Mose 22,24: Du sollst auch dem HERRN kein Tier zum Opfer
bringen, dem die Hoden zerdrückt oder zerschlagen oder
zerrissen oder ausgeschnitten sind. So etwas sollt ihr in
eurem Lande an Tieren nicht tun.

Der Sinn der Gebots scheint mir in erster Linie zu sein, daß
Gott keine mangelhaften Opfertiere dargebracht werden sollten,
denn das wäre Gott nicht würdig:

Das geht ja ineinander. Die Gesetzesbestimmungen soll man halten, weil sie Gottes würdig sind. Es heißt ausdrücklich: „So etwas sollt ihr in eurem Lande an Tieren nicht tun.“ Das ist mehr als: Solche Tiere sollt Ihr nicht opfern.

Wir sind uns einig, dass Tierschutz kein Schwerpunktthema der Bibel ist. Aber dass eine bestimmte selbstverständliche Haltung gegenüber Tieren vorausgesetzt wird, spiegelt sich schon immer wieder wider.

Man könnte auch noch über die Schöpfungserzählungen sinnieren, aber das wird mir jetzt zu umfangreich.

Viele Grüße,

Jule

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#10

Hallo,

Warum sonst die ausdrückliche Erwähnung, dass die Tiere sich am Sabbat erholen
sollen? Klar, sie wurden als Nutztiere gebraucht, aber damit
wird es nicht begründet, sondern ihre Bedürfnisse stehen für sich.

Die Bedürfnisse der Nutztiere stehen nicht für sich, sondern im Verbund mit allen anderen Mitgliedern des Familienhaushalts, die der Gewalt des Familienvaters unterstanden: Sohn, Tochter, Sklave, Sklavin, Vieh, Fremder. Dementsprechend heißt es zum Sabbat, der allgemeiner Ruhetag ist, um Gott zu ehren, der am siebten Tag ruhrte:

"Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heilig haltest. Sechs Tage sollst du arbeiten und all dein Werk tun; aber der siebente Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. Da sollst du keine Arbeit tun, weder du noch dein Sohn, noch deine Tochter, noch dein Sklave, noch deine Sklavin, noch dein Vieh, noch der Fremdling, der innert deiner Tore ist. Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was in ihnen ist, und er ruhte am siebenten Tage; darum segnete der Herr den Sabbattag und heiligte ihn (Ex 20,8-11).

Paulus meint dann auch dazu, daß dies nicht um der Ochsen
willen geschrieben steht, sondern um der Menschen willen:

Ich weiß. Nun ist aber Paulus als Städter und gebildeter
Schriftgelehrter von den nomadischen und bäuerlichen
Lebenszusammenhängen der AT-Texte so weit entfernt, dass ich
meine, seine Frage sagt mehr über ihn als über die Intention
von 5 Mose 25.

Paulus war sicherlich näher an den AT-Texten „dran“ als Du.

Der Arme soll fair behandelt werden, Ochs und Esel soll
man helfen, selbst wenn man mit dem Besitzer zerstritten ist,

Damit man sich mit dem Besitzer nicht deswegen auch noch streitet und er das gleiche für einen selbst tut. Ochs’ und Esel waren wertvoller Besitz.

Ja, in der Gesamtaussage! Aber dass Sohn und Ochse parallel
genannt werden, sagt doch trotzdem was aus. Ginge es beim
Ochsen nur um die Rettung von Besitz, wäre die Parallele eine
andere (irgendein wertvoller Gegenstand).

Ja, der Sohn. Denn dem Familienvater unterstand und gehörte alles, was zu seiner Familie gehörte. Die Ehefrau ist die „sich in seinem Besitz befindliche“, er hat sie gleichsam gekauft (Brautpreis), dergleichen Kinder, Sklaven, Vieh, der Fremde unter seinem Dach (s.o.).

Das geht ja ineinander. Die Gesetzesbestimmungen soll man
halten, weil sie Gottes würdig sind. Es heißt ausdrücklich:
„So etwas sollt ihr in eurem Lande an Tieren nicht tun.“ Das
ist mehr als: Solche Tiere sollt Ihr nicht opfern.

Man soll das, d.h. kastrierte Tiere Gott opfern, im eigenen Land nicht tun. Ob damit ein darüber hinaus gehendes allgemeines Kastrationsverbot gemeint ist, ist zumindest umstritten.

Aber dass eine bestimmte selbstverständliche Haltung gegenüber Tieren vorausgesetzt :wird, spiegelt sich schon immer wieder wider.

Das kann ja nun alles bedeuten.

Beste Grüße

Oliver

#11

Hallo Eli,

Das ist leider so völlig falsch. Richtig ist, dass dieses
Verbot so nur für das Jüdische Volk besteht, aber auch ein
Mord von einem Nichtjuden ist ein Mord ohne Unterschied. Wer
hier behauptet, dass dies anders sein, trägt leider noch immer
die gleichen alten antisemitischen Geschichten mit sich rum.

wo auch immer die Grenze zwischen Mord und töten verläuft, so sind wir doch vermutlich einer Meinung, dass es viele Fälle gab, in denen es legitim war (oder zumindest folgenlos), anderen Menschen das Leben zu nehmen. Ohne Richter oder Urteil oder im unmittelbaren Kampf. Und ich denke, dass der UP dies nicht berücksichtigt hat. Und was daran antisemitisch sein soll, ist mir auch nicht klar. Das war in den allermeisten Kulturen vermutlich ähnlich. Von Blumenkriegen gar nicht zu reden. Das sich das Rechtsverständnis über die Jahrhunderte weiterentwickelt hat, ist doch auch unstrittig.

Und im NT:

Und auch hier irrst du, da Tierschutz wie auch Pflanzenschutz
in der Bibel sehr wohl vorkommt und oft weiter geht, was
unsere heutigen so aufgeklärten Gesellschaften hier verbieten.

hier ging es mir ausschließlich ums neue Testament. Wenn mir also dort wirklich fundamentale Aussagen zum Tier- oder Pflanzenschutz durchgegangen sind, dann habe ich mich geirrt.

Gruß
achim

#12

Hallo,

Die Bibel stellt auch genau Forderungen an die Tierhaltung. So
ist das Töten zwar erlaubt, aber das Tier darf umgekehrt auch
nicht leiden. Das Töten von Tieren vor den Augen anderer Tiere
ist z. B. darum verboten, das Schlagen von Tieren, das
Nichtverzorgen usw.

könntest Du bitte die Bibelstellen nennen, in denen sich diese Regelungen nachlesen lassen? Sie sind mir im Moment nicht präsent.

Hinsichtlich des Tierschutzes ist zumindest heute das Schächten, das u.a. im Judentum praktiziert wird, grundsätzlich nicht mit dem deutschen Tierschutzgesetz zu vereinbaren (§§ 4, 4a Tierschutzgesetz). Um es doch zu tun, bedarf es Ausnahmegenehmigungen. In manchen anderen Staaten ist das Schächten absolut verboten.

darum spricht sich das Judentum auch gegen die Jagd aus und nicht nur als Sport oder
Spass.

Hmm, es findet sich aber eine Regelung zum Umgang mit der Jagdbeute wie diese hier im Pentateuch

„Und ein jeder von den Israeliten und von den Fremden, die unter ihnen wohnen, der ein Stück Wild oder Geflügel erjagt, das man essen darf, der soll das Blut ausschütten und mit Erde bedecken“ (Lev 17,13).

Beste Grüße

Oliver

#13

Eure Diskussion
… ist unglaublich!

Vielen Dank! Das ist bis jetzt schon unglaublich aufschlussreich und mit solch einer spannenden und sachlichen Diskussion hätte ich gar nicht gerechnet.

Auch dass ihr soviele Bibelstellen benennen könnt ist enorm. Vielleicht werd ich sie mal nachlesen.

Also: Vielen Dank noch einmal für soviel tolle Informationen!

Liebe Grüße
Fo

#14

Hallo,

Warum sonst die ausdrückliche Erwähnung, dass die Tiere sich am Sabbat erholen sollen? Klar, sie wurden als Nutztiere gebraucht, aber damit wird es nicht begründet, sondern ihre Bedürfnisse stehen für sich.

Die Bedürfnisse der Nutztiere stehen nicht für sich, sondern
im Verbund mit allen anderen Mitgliedern des
Familienhaushalts, die der Gewalt des Familienvaters
unterstanden: Sohn, Tochter, Sklave, Sklavin, Vieh, Fremder.

sag ich doch. Die Tiere stehen hier mit ihren Bedürfnissen in einer Reihe mit den Menschen. „Ihre Bedürfnisse stehen für sich“ war doch deutlich nicht als Vereinzelung gemeint, sondern als Gegensatz zu einer rein funktionalen Begründung wie „Mach sie nicht kaputt, du brauchst sie noch“.
Die (Nutz-)Tiere werden als Lebewesen genannt, für die der Hausherr verantwortlich war, genau wie die Menschen, für die er verantwortlich war.

Paulus meint dann auch dazu, daß dies nicht um der Ochsen
willen geschrieben steht, sondern um der Menschen willen:

Ich weiß. Nun ist aber Paulus als Städter und gebildeter
Schriftgelehrter von den nomadischen und bäuerlichen
Lebenszusammenhängen der AT-Texte so weit entfernt, dass ich
meine, seine Frage sagt mehr über ihn als über die Intention
von 5 Mose 25.

Paulus war sicherlich näher an den AT-Texten „dran“ als Du.

Paulus hatte aber nicht die Perspektive, gesondert danach zu fragen, was ein Text damals in seiner Entstehungszeit bedeutete. Das war zu seiner Zeit nicht üblich, in der heutigen Theologie schon. Und ist für eine Frage wie diese doch ungemein hilfreich.

Der Arme soll fair behandelt werden, Ochs und Esel soll
man helfen, selbst wenn man mit dem Besitzer zerstritten ist,

Damit man sich mit dem Besitzer nicht deswegen auch noch
streitet und er das gleiche für einen selbst tut. Ochs’ und
Esel waren wertvoller Besitz.

Das ist Deine Interpretation. Im Text steht sie nicht.

Ja, in der Gesamtaussage! Aber dass Sohn und Ochse parallel
genannt werden, sagt doch trotzdem was aus. Ginge es beim
Ochsen nur um die Rettung von Besitz, wäre die Parallele eine
andere (irgendein wertvoller Gegenstand).

Ja, der Sohn. Denn dem Familienvater unterstand und gehörte
alles, was zu seiner Familie gehörte. Die Ehefrau ist die
„sich in seinem Besitz befindliche“, er hat sie gleichsam
gekauft (Brautpreis), dergleichen Kinder, Sklaven, Vieh, der
Fremde unter seinem Dach (s.o.).

Und was willst Du damit sagen? Mir ist bekannt, dass das Sozialleben damals anders organisiert war als heute.

Das geht ja ineinander. Die Gesetzesbestimmungen soll man
halten, weil sie Gottes würdig sind. Es heißt ausdrücklich:
„So etwas sollt ihr in eurem Lande an Tieren nicht tun.“ Das
ist mehr als: Solche Tiere sollt Ihr nicht opfern.

Man soll das, d.h. kastrierte Tiere Gott opfern, im eigenen
Land nicht tun.

Darüber kann man streiten. Ich habe jetzt mal ins Hebräische geschaut. Da folgt auf den Satz לא תקריבו ליהוה… ("…sollst du dem HERRn nicht [dar]bringen") der Nachsatz ובארצכם לא תעשו… („und in eurem Land sollt ihr [es] nicht tun“).
Weiter geht es damit, dass man solche Tiere auch nicht von Ausländern kaufen soll - das deutet doch meiner Meinung nach sehr darauf hin, dass es kastrierte Tiere im eigenen Land überhaupt nicht geben soll und nun noch der Weg versperrt werden soll, die Kastration einfach ins Ausland auszulagern bzw. an Leute, für die die jüdischen Gebote nicht gelten.

Jule

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#15

Hallo,

1) Woraus geht hervor, dass das Gebot „Du sollst nicht töten“ sich nur auf Menschen bezieht und nicht auch auf Tiere?

Du hättest vielleicht erst mal nur eine Frage stellen, diese dann an beide Seiten richten sollen. Zwischen Tieren und Menschen macht die Bibel in diesem Punkt nämlich keinen Unterschied, beide Lebensformen (große und kleine Tiere / schwarze und weiße Menschen beiderlei Geschlechts) sind „Seelen“.

Tödlich endende Schaukämpfe mit/zwischen exotischen Tieren hatte es zur Volksbelustigung vor 2000 Jahren in Rom gegeben, Vorläufer der heutigen „Ego-Shooter“ gab es vor 200 Jahren in den USA mit lebenden Objekten. Der Kommentar dazu von J. Smith (Mormonen):

The Inspired Version of the Bible, 1. Buch Mose, Kapitel 9:11
Englisch / Deutsch

LG
Semsi

#16

Hallo.

Die Bibel stellt auch genau Forderungen an die Tierhaltung. So
ist das Töten zwar erlaubt, aber das Tier darf umgekehrt auch
nicht leiden. Das Töten von Tieren vor den Augen anderer Tiere
ist z. B. darum verboten, das Schlagen von Tieren, das
Nichtverzorgen usw.

könntest Du bitte die Bibelstellen nennen, in denen sich diese
Regelungen nachlesen lassen? Sie sind mir im Moment nicht
präsent.

„Du sollst von Deinem Großvieh und Kleinvieh schlachten, so wie ich Dir befohlen habe“ (5. Mose 12:21).

Womit wir beim Problem sind, dass schriftliche und mündliche Lehre im Judentum nicht zu trennen sind und der Gesetzestext wie jeder andere hier seiner Interpretation und Auslegung bedarf.

Ansonsten:

„Der Gerechte erbarmt sich seines Viehs; aber das Herz der Gottlosen ist unbarmherzig.“ (Sprüche 12:10).

„Siehst du den Esel deines Feindes unter seiner Last erliegen, könntest du es unterlassen, ihm zu helfen? Du sollst ihm samt jenem aufhelfen!“ (2. Mose 23:5)

„Du sollst dem Ochsen, wenn er drischt, das Maul nicht verbinden.“ (5. Mose 25:4)

usw. usw.

Auch viele Rechte für Menschen finden sich analog ebenso für Tiere:

„Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke verrichten; aber am siebenten Tag ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes; da sollst du kein Werk tun; […] noch dein Vieh […]“ (2. Mose 20:9-10)

Hinsichtlich des Tierschutzes ist zumindest heute das
Schächten, das u.a. im Judentum praktiziert wird,
grundsätzlich nicht mit dem deutschen Tierschutzgesetz zu
vereinbaren.

Weil hier das Betäuben eingefordert wird, mit der Idee, dass das Tier dann nicht mehr Leiden muss, was nachweislich oft nicht der Fall ist. Umgekehrt ist das heutige industrielle Schlachten, welches nach dem deutschen Tierschutzgesetz erlaubt ist, aus jüdischer Sicht als barbarisch und Tierquälerei anzusehen.

darum spricht sich das Judentum auch gegen die Jagd aus und nicht nur als Sport oder
Spass.

Hmm, es findet sich aber eine Regelung zum Umgang mit der
Jagdbeute wie diese hier im Pentateuch

"Und ein jeder von den Israeliten und von den Fremden, die
unter ihnen wohnen, der ein Stück Wild oder Geflügel erjagt,
das man essen darf, der soll das Blut ausschütten und mit Erde
bedecken " (Lev 17,13).

Ich sprach hier von Regelungen im Judentum, welche komplexere Herleitungen aus der Tora sind. Aber auch hier bei dem Zitat kann man sich schon fragen, warum das Blut eigentlich mit Erde bedeckt werden muss. Denn genau diese Frage führt dann u.a. dazu, dass die Jagd im Judentum kritisch und ablehnend gesehen wird. Davon abgesehen, dass ich deutlich auch von unserem heutigen Jagdverständnis sprach.

Gruss,
Eli

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#17

Hallo,

herzlichen Dank für die Antwort und die Bibelstellen. Ich kommentiere sie nur kurz.

„Du sollst von Deinem Großvieh und Kleinvieh schlachten, so
wie ich Dir befohlen habe“ (5. Mose 12:21).

Ja, das steht im Zusammenhang damit, wie mit dem Blut beim Schlachten umgegangen werden soll (Schächten).

„Der Gerechte erbarmt sich seines Viehs; aber das Herz der
Gottlosen ist unbarmherzig.“ (Sprüche 12:10).

Stimmt. In dem Kapitel geht es allgemein darum, wie sich der weise Mensch im Gegensatz zum Törichten verhält und welche Folgen es für beide hat. Genaue Regelungen im Umgang mit dem Vieh oder Tieren allgemein stehen dort nicht.

„Siehst du den Esel deines Feindes unter seiner Last erliegen,
könntest du es unterlassen, ihm zu helfen? Du sollst ihm samt
jenem aufhelfen!“ (2. Mose 23:5)

„Du sollst dem Ochsen, wenn er drischt, das Maul nicht
verbinden.“ (5. Mose 25:4)

„Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke
verrichten; aber am siebenten Tag ist der Sabbat des HERRN,
deines Gottes; da sollst du kein Werk tun; […] noch dein
Vieh […]“ (2. Mose 20:9-10)

Darauf war ich weiter unten im Thread schon eingegangen.

Weil hier das Betäuben eingefordert wird, mit der Idee, dass
das Tier dann nicht mehr Leiden muss, was nachweislich oft
nicht der Fall ist.

Ja, weil beim Schächten das Tier nicht betäubt wird, sondern es bei vollem Bewußtsein getötet wird, ist es nach dem deutschen Tierschutzgesetz generell verboten. Wenn das Schächten aus religiösen Gründen vorgenommen wird, kann eine Ausnahmegenehmigung erteilt werden, was für Juden häufig geschieht, für Moslems dagegen eher nicht (jedenfalls in der Vergangenheit und soweit ich gelesen habe).

Ich sprach hier von Regelungen im Judentum, welche komplexere
Herleitungen aus der Tora sind.

Wenn es weitergehende Auslegungen der Tora sind, dann ist es etwas anderes. Mir ging es darum, ob sich - wie ursprünglich dem Fragesteller - aus der Bibel ein heutiges, modernes Verständnis des Tierschutzes belegen läßt, wie es im UP des Fragestellers anklingt. Das sehe ich immer noch nicht. Das Vieh gehört nach biblischen Verständnis zur Familie, war wertvoller Besitz, der u.a. zur Opfergabe und zum Verzehr gedacht war. Ich zitiere die von Dir oben eingangs genannte Stelle im Zusammenhang:

„Wenn der Herr, dein Gott, dein Gebiet vergrößert, wie er es dir zugesagt hat, und du, weil du Appetit auf Fleisch hast, sagst: Ich möchte gern Fleisch essen, dann darfst du so viel Fleisch essen, wie du möchtest. Und wenn die Entfernung zu der Stätte, die der Herr, dein Gott, auswählen wird, indem er dort seinen Namen anbringt, zu groß ist, dann schlachte, so wie ich es dir erlaubt habe, Rinder, Schafe oder Ziegen, die der Herr dir geschenkt hat, und iss in deinen Stadtbereichen, so viel du möchtest“ (Dtn 12,20-21).

Beste Grüße

Oliver

#18

Hallo,

sag ich doch. Die Tiere stehen hier mit ihren Bedürfnissen in
einer Reihe mit den Menschen. „Ihre Bedürfnisse stehen für
sich“ war doch deutlich nicht als Vereinzelung gemeint,

im Gegenteil. Du hast von „ihre Bedürfnisse stehen für sich“ gesprochen Das tun sie eben nicht. Das Nutzvieh wird im gleichen Atemzug wie Sohn, Tochter, Sklave, Sklavin genannt, die sich in der Gewalt und im Besitz des Familienvaters befanden.

sondern als Gegensatz zu einer rein funktionalen Begründung
wie „Mach sie nicht kaputt, du brauchst sie noch“.

Doch so. Dahinter steht eine funktionale Begründung. Das hat mit Tierschutz im modernen Sinn nichts zu tun.

Damit man sich mit dem Besitzer nicht deswegen auch noch
streitet und er das gleiche für einen selbst tut. Ochs’ und
Esel waren wertvoller Besitz.

Das ist Deine Interpretation. Im Text steht sie nicht.

Meine Interpretation ist näher am Text als Deine Interpretation der Verantwortung und der Achtung von Tierbedürfnissen als deren Rechte.

Ja, der Sohn. Denn dem Familienvater unterstand und gehörte
alles, was zu seiner Familie gehörte. Die Ehefrau ist die
„sich in seinem Besitz befindliche“, er hat sie gleichsam
gekauft (Brautpreis), dergleichen Kinder, Sklaven, Vieh, der
Fremde unter seinem Dach (s.o.).

Und was willst Du damit sagen? Mir ist bekannt, dass das
Sozialleben damals anders organisiert war als heute.

Daß Ehefrau und Kinder als Besitz betrachtet wurden wie das Vieh auch.

Darüber kann man streiten. Ich habe jetzt mal ins Hebräische
geschaut. Da folgt auf den Satz לא תקריבו ליהוה…
("…sollst du dem HERRn nicht [dar]bringen") der Nachsatz
ובארצכם לא תעשו… („und in eurem Land sollt ihr [es] nicht
tun“).

Wie ich sagte: die Interpretation dieses Bibelabschnitts ist umstritten. Aus dem Kontext geht in erster Linie hervor, daß Opfertiere nicht kastriert sein und werden sollten. Ob der Text auch meint, daß kein Tier kastriert werden darf, ist eine weitergehende Interpretation, die erheblicher sprach- und literaturwissenschaftlicher Untersuchung und Argumentation bedarf. Daher ist es keineswegs klar, daß an dieser Stelle ein Kastrationsverbot auch über das Verbot für Opfertiere hinaus gemeint ist.

Beste Grüße

Oliver

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#19

Hallo,

The Inspired Version of the Bible, 1. Buch Mose, Kapitel 9:11

die „Übersetzung“ des Mormonengründers ist ja bekanntlich „sehr nah“ am Urtext:

„Und gewißlich soll Blut nicht vergossen werden, außer zur Nahrung, um euer Leben zu retten; und das Blut eines jeden Tieres werde ich von euren Händen fordern“ (JSÜ-Mormonen, angeblich Gen 9, 11)

gegenüber dem Vers, auf den sich diese „Übersetzung“ bezieht (Gen 9, 5)

„Auch will ich eures Leibes Blut rächen und will’s an allen Tieren rächen und will des Menschen Leben rächen an einem jeglichen Menschen als dem, der sein Bruder ist.“ (Gen 9, 5; bearbeitete Lutherübersetzung 1912).

sowie gegenüber dem originalen Vers Gen 9, 11

„Und richte meinen Bund also mit euch auf, daß hinfort nicht mehr alles Fleisch verderbt werden soll mit dem Wasser der Sintflut große Flut, und soll hinfort keine Sintflut mehr kommen, die die Erde verderbe“ (Gen 9, 11, bearbeitete Lutherübersetzung 1912)

sowie dem Vers der King-James-Bibel, auf den sich die „Übersetzung“ von Joseph Smith bezieht:

„And surely your blood of your lives will I require; at the hand of every beast will I require it, and at the hand of man; at the hand of every man’s brother will I require the life of man.“ (Gen 9,5; KJV).

:wink:

Beste Grüße

Oliver

#20

Hallo,

sag ich doch. Die Tiere stehen hier mit ihren Bedürfnissen in
einer Reihe mit den Menschen. „Ihre Bedürfnisse stehen für
sich“ war doch deutlich nicht als Vereinzelung gemeint,

im Gegenteil. Du hast von „ihre Bedürfnisse stehen für sich“
gesprochen

Dann zitiere doch bitte ganz: „Klar, sie wurden als Nutztiere gebraucht, aber damit wird es nicht begründet, sondern ihre Bedürfnisse stehen für sich“!

Das tun sie eben nicht. Das Nutzvieh wird im
gleichen Atemzug wie Sohn, Tochter, Sklave, Sklavin genannt,
die sich in der Gewalt und im Besitz des Familienvaters
befanden.

sondern als Gegensatz zu einer rein funktionalen Begründung
wie „Mach sie nicht kaputt, du brauchst sie noch“.

Doch so. Dahinter steht eine funktionale Begründung.

Wie belegst Du das?

Das hat mit Tierschutz im modernen Sinn nichts zu tun.

Ach was? Natürlich findest Du in 2500 Jahre alten Texten nicht den „Tierschutz im modernen Sinn“. Die Vorstellung ist absurd.
Das heißt aber noch lange nicht, dass damals nicht aus den Vorstellungen der damaligen Zeit geraus auch auf das Wohl von Tieren geachtet wurde.

Ähnliches gilt für das patriarchale Familiensystem. Du scheinst anznehmen, dass alle außer dem Patriarchen zu reinen Gegenständen degradiert und nciht weiter berücksichtigt wurden (gegen den Text!).

Damit man sich mit dem Besitzer nicht deswegen auch noch
streitet und er das gleiche für einen selbst tut. Ochs’ und
Esel waren wertvoller Besitz.

Das ist Deine Interpretation. Im Text steht sie nicht.

Meine Interpretation ist näher am Text als Deine
Interpretation der Verantwortung und der Achtung von
Tierbedürfnissen als deren Rechte.

Ja. Sicher. Gutes Argument.

Viele Grüße,

Jule

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