Tierwiedergeburten im Buddhismus/Hinduismus

Hallo alle zusammen,

Ich bin nicht sicher, ob ich an Wiedergeburt glauben soll oder nicht.
Zwar übe ich Yoga und Meditation, konnte mich aber noch nicht an vergangene Leben erinnern. Aber die Möglichkeit kann ich nicht ausschließen.

Wenn es also Wiedergeburt gibt, wie Buddhisten und Hinduisten glauben (oder vielleicht sogar wissen), stelle ich mir die folgende Frage:

Welches „Karma“ (ich setze das Wort in Anführungszeichen, weil ich nicht sicher bin, ob ich das diesem Begriff zugrundeliegende Konzept so ganz verstanden habe) bewirkt, dass ein Mensch als Tier wiedergeboren wird?
Und falls als Tier: welches spezielle Karma bewirkt, dass ein Mensch als, sagen wir, Zebra wiedergeboren wird? Oder als Eidechse? Oder als Schwertfisch? Oder als Fuchs? Oder als Rabe?

Davon abgesehen:
Nehmen wir als Beispiel eine Eidechse: Diese Eidechse hat ein relativ gewöhnliches „Eidechsenleben“ geführt, also quasi „Eidechsenkarma“ gemacht. Würde er also in seinem nächsten Leben als Eidechse wiedergeboren werden?
Was könnte die Eidechse tun, um ihr Karma zu „verbessern“?

Gibt es unter den Tieren einer Hierarchie im dem Sinne, dass besonders schlechtes Karma die Wiedergeburt z.B. als Insekt bewirkt, hingegen weniger schlechtes Karma die Wiedergeburt als z.B. Vogel?

Oder kann ein gestorbener Mensch, wenn seine nächste Wiedergeburt bevorsteht etwa wählen: So, diesmal werde ich wiedergeboren als… hm… Wildschwein! ^^

Kann mir das jemand erklären?

Freundliche Grüße,
Baumschrat

Im Buddhismus gibt es wie im Christentum eine Menge „Schrott“.
Das fängt im Modifizieren einiger „heiliger“ Schriften an, und endet in Ängsten.

Ich bin nicht sicher, ob ich an Wiedergeburt glauben soll oder
nicht.

Das zentrale Thema des Buddhismus ist die Erkenntnis, dass Leiden durch verkehrtes Wollen entsteht. Habgier bringt ein Ungleichgewicht, Eifersucht das Gegenteil von Verständnis, etc. Echte Einsicht befreit aus diesem „Hamsterrad“ und macht den Weg frei für geordnete Taten. Man achtet dann auch nicht nur auf sich, sondern auf die Allgemeinheit und beginnt zu wissen - um was es wirklich geht.

Mit diesem Schema lässt sich ein gutes Leben auf der Erde erreichen. Christentum und Islam haben ähnliche Wurzeln, aber nicht eine wörtlich genaue Tradition. Wegen Sprach- und Kulturbrüchen entwickelten sich im Laufe der Zeit andere Vorstellungen. Zum Glück hat hier keiner die Panik vor dem Kastenwesen und der Wiedergeburt. Es lebt sich besser ohne.

Die Fragen sind naturwissenschaftlich Unsinn. Vielleicht können dir Leute mit außersinnlicher Wahrnehmung die komplett verdrehte Darstellung darlegen.

Mykene

Freundliche Grüße,
Baumschrat

Hi

Auch in den Hindu-Religionen (DEN Hinduismus gibt es so eigentlich nicht) gibt es Hierarchien in der Reinheit von Tieren, Rinder sind z.B. heilig, Kriechtiere sind unrein.

Die Regeln wer für was wie wiedergeboren wird sind ganz unterschiedlich, Regelungen finden sich v.a. in den Puranas, manchmal in den Upanishaden.

Ein Muttermörder z.B. wird laut einigen Lehren als Wurm wiedergeboren.
Von da an kann er sich hocharbeiten über weitere Kriechtiere, bis er wieder bei Säugetieren angelangt. Davon wird er aber noch kein Mensch, ein Vatermörder z.B. wird sobald er in der menschlichen Sphäre ankommt gar nicht geboren, sondern er verstirbt 10 Mal als Fötus im Mutterleib, und noch ein paar Mal bevor er das 1, bzw. 10. Lebensjahr erreicht.
Das spielt eine Rolle weil es verschiedene Rituale zwischen Befruchtung und Erwachsenen-Initiation gibt.
Umso öfter wiedergeboren, desto näher rückt er also wieder dem Status des initiierten Studenten der eine Chance hat, moksa (die Auflösung oder Erlösung) zu erlangen und aus dem Samsara auszutreten.

Alle Leben unter dem Menschlichen werden halt einfach gelebt, wobei es durchaus Vorstellungen gibt, dass Tiere sich bösartig verhalten können, im mythischen Sinn z.B. in dem sie Fehlreden, oder praktisch wenn eine Schlange z.B. einen Brahmanen oder gar einen Heiligen beißt (ohne Bote irgendeines Gottes zu sein).

Im übrigen sollst du dich gar nicht an deine früheren Leben erinnern können, dass ist das, was das hindu-Karma für Westler so kompliziert macht, sie verstehen einfach nicht, dass es Strafen gibt obwohl man sich nicht erinnern kann.

Sich an frühere Leben zu Erinnern ist eine besondere Eigenschaft im Buddhismus, sozusagen ein Treppchen auf der Askeseleiter. Die Hindu-Religionen waren aber ursprünglich eher anti-asketisch (oder eher körper-asketisch, was im Buddhismus wiederum abgelehnt wird), die Vier Häuser Lehre (Sohn, Ehemann, Hausherr (Vater), Waldeinsiedler) hat sich als Kompromiss in Konkurrenz zu Buddhismus und Jainismus ausgebildet.

lg
Kate

Hallo,

Wenn es also Wiedergeburt gibt, wie Buddhisten und Hinduisten
glauben

nun, ich bin Buddhist, sogar Ordinierter - und ich glaube definitiv nicht an Wiedergeburt. Im Unterschied zu Hindus und entgegen einem populären Missverständnis lehrt Buddhismus nicht die Wiedergeburt (punarjati) sondern ein ‚Wiederwerden‘ (punarbhava). Die zentrale Doktrin des Buddhismus ist das ‚anatman‘ - das Bestreiten der Existenz eines ‚Persönlichkeitskernes‘, also einer den Tod überdauernden Seele (wie es die Christen nennen), eines atman (wie es die Hindu nennen), eines jiva (wie es die Jaina nennen) oder wie sonst man es nennen mag. Was also sollte da von Dir als Wiedehopf oder Bettwanze wieder geboren werden? Zwar gibt der Buddhismus darauf durchaus eine Antwort - nur hat die mit den gängigen Vorstellungen von Wiedergeburt nichts zu tun.

Zur Einführung in die buddhistische Auffassung von karma und punarbhava hier drei Artikel:
http://zensplitter.blogspot.com/2010/01/reinkarnatio…
http://zensplitter.blogspot.com/2012/02/karma.html
http://zensplitter.blogspot.com/2009/11/instant-karm…

Und ja, ich weiss, dass es Buddhisten gibt, die an Wiedergeburt glauben. Es gibt auch eine Menge Christen, die an Reinkarnation glauben - obwohl Reinkarnation weder Bestandteil der buddhistischen noch der christlichen Lehre ist.

Freundliche Grüße,
Ralf

Auch in den Hindu-Religionen (DEN Hinduismus gibt es so
eigentlich nicht) gibt es Hierarchien in der Reinheit von
Tieren, Rinder sind z.B. heilig, Kriechtiere sind unrein.

Warum wohl?
Glaubst du, die haben eine Tierhirarchie aufgestellt?
Oder denken sie, wie in der verwandten Bibel üblich ist?
Dort handeln viele Abschnitte von Ochsen. Die Anleitungen dazu sind keineswegs für Ackerbau und Viehzucht geeignet. Nein - das sind „Teekesselchen“, Wörter, die eigentlich eine ganz andere Bedeutung haben. Nicht die Kühe sind heilig, das Gedeihen ist es. Das soll man nicht schlachten - kapiert?

Mit Herden von verhungernden Kühen, die alle wegen einem nicht verstandenen Gebot am Leben erhalten werden, erfüllt man diese Bedingung nicht.

Viele von den irrsinnig aufgefassten Geboten stammen aus der Ecke der falsch verstandenen Vorstellungen.

Mykene

Kate

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Moin,

über den Hinduismus kann ich dir leider nichts sagen, da kenn ich mich nicht aus. Aber über den Buddhismus.

Du sprichst hier mehrere zentrale Punkte an, die ich mal kurz umreißen möchte.

Der Buddhismus lehnt die Vorstellung eines unabhängigen, unveränderlichen, „inhärenten“ Selbst (wie einer Seele oder eines atman) ab.

Aus diesem Grund kann etwas, was es nach Vorstellung des Buddhismus gar nicht gibt, auch nicht sterben, also schon mal gar nicht wieder geboren werden.

Der zweite Punkt ist „Karma“. Vereinfacht gesagt bezeichnet Karma eine absichtsvolle Handlung, die für den Handelnden Folgen nach sich zieht. Diese Folgen können heilsam, unheilsam oder auch neutral sein. Endtscheidend ist dabei die Wahrnehmung in unserem eigenen Geist. Es kommt also weniger darauf an, ob du ein kranker Mensch, ein reicher Mensch, ein sterbender Mensch usw. bist, sondern ob dein Geisteszustand friedfertig, ausgeglichen und frei von Leiden ist. So könnte man z.B. sagen, dass es „karmisch positiver“ ist, in einem reichen Industrieland geboren zu werden, das wäre aber zu oberflächlich betrachtet, da es über den eigenen Geisteszustand nichts aussagt.

Die karmischen Kausalketten (Verbindungen zwischen Ursache, also absichtsvoller Handlung, und Wirkung) entziehen sich unserer Einsicht. Es gibt sehr viele schöne Geschichten im Buddhismus, wo Ereignisse, die zunächst als Katastrophe gedeutet wurden, sich später als Segen erwiesen und umgekehrt. Wir sind also sogar weit davon entfernt, das, was uns wiederfährt, überhaupt richtig einzuordnen.

Es gilt jedoch als gesichert, dass heilsame Handlungen z.B. zu heilsamen Wirkungen führen, auch ohne direkte Einsicht in das, was uns wiederfährt und warum. Ein schönes Beispiel ist z.B. die Freude, die man empfindet, wenn man einem Freund einen wichtigen Gefallen tun konnte. Sie wirkt direkt auf den eigenen Geist, da muss man nach späten Wirkungen gar nicht erst suchen.

Die karmischen Kausalketten kann man sich so vorstellen, dass das absichtsvolle Handeln einen Impuls auslöst, der irgendwo irgendwann eine Wirkung zeigen wird. Mehr wissen wir nicht, auch wenn es z.B. Ansichten gibt die besagen, dass die Wirkungen ähnlich den Handlungen sein sollten (weil das irgendwie logisch wäre). Der Buddha warnte sogar davor zu versuchen, dies zu durchblicken, davon würde man nur irre :smile:

Die nächste wichtige Frage wäre, ob diese karmischen Kausalketten an ein bestimmtes Bewußtseinskontinuum gebunden sind. Dies würde Sinn machen. Denn ansonten würde eine andere Person z.B. die Wirkungen meines absichtsvollen Handelns ernten. Und wenn du deine Yoga-Übungen machst, werde ich davon ja auch leider nicht fitter :smile:

Was passiert nun aber beim Tod mit diesen Kausalketten und unserem Bewußtsein. Hier gibt es nun mehrere Möglichkeiten.

a) Im Tod zerfallen unssere gröberen Bewußtseinszustände (die z.B. an das Arbeiten des Gehirns gebunden sind und unsere ganze Persönlichkeit ausmachen). Wären die karmischen Kausalketten an diese groben Bewußtseinszustände gebunden, würden sie an diesem Punkt ebenfalls enden. Alles aus. Dagegen spricht die Beobachtung, dass Menschen offenbar mit bestimmten „Segnungen“ oder „Leiden“ auf die Welt kommen. Da fragt man sich, wo kommt das her? Eine Antwort wäre Variante b)

b) zwar zerfallen unsere gröberen Bewußtseinszustände, aber es gibt sehr subtile Bewußtseinszustände, die sich über den Sterbeprozess hinaus fortsetzen und verbunden mit den dazugehörigen karmischen Impulsen ein sogenanntes „Greifen nach Leben“ erzeugen und sich wieder mit einem werdenden Leben verbinden und dort fortsetzen. Grob gesagt würde das bedeuten, von „uns“ überdauern eigentlich nur die karmischen Impulse. Daher haben wir auch keine Erinnerung an irgend welche Leben vorher. Bis auf den Ausnahmefall c)

c) wenn es uns durch jahrelanges intensives Üben und Erreichen einer hohen verwirklichten Stufe gelingt, auch im Sterbeprozess auf einer sehr subtilen Stufe bewusst zu bleiben, dann soll man sich an das vorangehende Leben erinnern können (zumindest bis zu einem bestimmten Alter, weil danach diese Erinnerungen durch neue Erfahrungen überlagert werden). Wie kann man sich das nun vorstellen? Eine subtilere Bewusstseinsstufe als der Wachzustand wäre z.B. der Schlaf. Eine substilere Bewusstseinsstufe innerhalb des Schlafs wäre der Tiefschlaf usw.

Was nun die Tiere angeht, so werden sie im Buddhismus als Wesen angesehen, denen es nicht möglich ist, Erleuchtung zu erlangen. Somit gilt eine Existenz als Tier weniger wünschenswert. Das gleiche gilt aber auch für eine Existenz in einem der Götterbereiche. Wie du siehst, zählen auch hier weniger die Umstände, sondern die Möglichkeit, einen erleuchteten Geisteszustand zu erlangen. Es wird häufig darüber diskutiert, ob Tiere karmisch (absichtsvoll) handeln können. Manche sagen so, andere sagen so. Aber selbst wenn man sich vorstellt, dass Tiere dies nicht können, zu können sie durchaus etwas erleben. Und leidvolles Erleben z.B. (oder auch freudvolles Erleben) kann als Ernten karmischer Früchte angesehen werden, deren Ursachen vielleicht mit dem subtilen Bewusstseinskontinuum des Tiers verbunden sind, aber bereits vor dieser speziellen ausgeprägten Existenz entstanden sind.

So redet man davon, dass es bestimmte Umstände geben kann, damit eine karmische Frucht „heranreifen“ kann, deren „Samen“ schon weit vorher gelegt wurden. Diese „Samen“ würden sich verbunden mit dem subtilen Bewußtseinskontinuum durch die Existenzen von Samsara fortsetzen, bis irgendwann Erleuchtung erlangt wird.

So kann man sich das vorstellen und so wird es innerhalb diverser buddhistischer Lehren erläutert.

Da man im Buddhismus aber nichts glauben muss, und es sehr schwer sein dürfte, entsprechendes nachzuweisen (obwohl es in sich schlüssig ist) bleibt jedem Buddhisten letztendlich selbst überlassen, wie er in dieser Frage steht. Heilsam ist hier immer das, was einem die buddhistische Praxis und das Ziel der Erleuchtung, das Erwachen, näher bringt :smile:

Wenn man diese Ziel erreicht hat, dann soll man jedoch völligen Einblik in die karmischen Kausalströme und frühere Leben haben, so wird es zumindest vom Buddha berichtet :smile:

Gruß,
M.

Inspirierende Antwort, pendragon!

Gänzlich fremd sind mir die Grundlagen des Buddhismus nicht, ich habe mir da schon ein wenig Wissen bzw. Halbwissen angeeignet. :smiley:
Von der Vorstellung, dass Tiere mehr mit ihrem Überlebenskampf beschäftigt seien, und daher nicht in der Lage, sich spirituell weiterzuentwicklen, habe ich schon mal gelesen.
Aber wenn ich mich nicht ganz irre, können Menschen doch als Tiere wiedergeboren werden. Wenn dem so ist:
Welches Karma muss ein Mensch machen, damit sein Bewusstseinsstrom sich eine Wildschweinexistenz sucht? Welches Verhalten muss ein Mensch dafür bitteschön an den Tag legen? :smiley:
Ich weiß, das ist keine leichte Frage. Vielleicht kann sie mir hier gar keiner mit Gewissheit beantworten. Aber nichts für Ungut.

Ich weiß gerade ehrlich gesagt gar nicht, was ich weiter schreiben soll.

Ich danke Euch für die Antworten!

Moin,

Welches Karma muss ein Mensch machen, damit sein
Bewusstseinsstrom sich eine Wildschweinexistenz sucht? Welches
Verhalten muss ein Mensch dafür bitteschön an den Tag legen?

D

Ich weiß, das ist keine leichte Frage. Vielleicht kann sie mir
hier gar keiner mit Gewissheit beantworten. Aber nichts für
Ungut.

Natürlich kann dir das niemand mit Gewissheit beantworten. Im Buddhismus gibt es mehrere seriöse Methoden, um zu einem Erkenntnisgewinn zu gelangen. Eine wäre das, was man grob gesagt „naturwissenschaftlich“ nennen kann, eine weitere wäre z.B. eine durch Logik abgeleitete Schlussfolgerung oder eine wiederholbare persönliche Erfahrung. Auch wird in der buddhistischen Erkenntnistheorie stark zwischen Wissen und Vermutung unterschieden.

Deine Frage ließe sich nach buddhistischen Kriterien nur beantworten, wenn man z.B. auf naturwissenschaftliche Ergebnisse, logische Schlussfolgerungen oder wiederholbare persönliche Erfahrung zurückgreifen könnte.

Naturwissenschaften fallen für deine Fragestellung wohl aus.

Logische Schlussfolgerungen wäre z.B. die Überlegung, dass Ursache und Wirkung eine Verbindung haben müssen (wie z.B. aus einem Apfelkern nur ein Apfel wächst und keine Birne). Allerdings häufen wir täglich eine große Menge an verschiedenen karmischen Ursachen an (durch absichtsvolle Handlung). Diese lassen sich auch nicht gegeneinander aufrechnen und schon mal gar nicht werden diese am Ende des Lebens irgendwie aufgerechnet. Die Frage, wann welche karmische Ursache zu welcher karmischen Wirkung führt ist für uns nicht erkennbar.

Bleibt die persönliche Erfahrung. Sollte diese seriös sein, müsste man ein Tier, das eine Erinnerung an eine vorangehende Existenz als Mensch hat, befragen können. Das fällt wohl ebenfalls flach.

Wenn man für sich die Möglichkeit annimmt, dass es Menschen geben kann, die den Sterbeprozess bewusst durchlaufen, dann gibt es den Ratschlag, einen möglichst friedlichen Geist während des Sterbeprozesses zu haben bzw. möglichst im Zustand tiefer meditativer Versenkung zu sterben. Das soll sich positiv auswirken.

Ansonsten bleibt das, was generell gesagt wird, nämlich zu versuchen, möglichst viele heilsame karmische Ursachen in seinem Leben zu legen in der Hoffnung, dass daraus irgendwann irgendwelche heilsamen Wirkungen entstehen, für wen auch immer :smile:

Denn im Grunde ist es völlig egal, welche Existenz angenommen wird. Diese Existenz ist in jedem Fall endlich und gemessen am Ganzen zeitlich nur ein Klacks.

Darum sollten wir unsere Zeit lieber damit verbringen zu versuchen, aus dieser endlosen Abfolge auszusteigen. Denn bei aller Spekulation ist eins gesichert, derzeit sind wir Menschen und diese Existenz bietet uns die Möglichkeit zur Erleuchtung, zum Erwachen.

Gruß,
M.

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Hi

Was du persönlich von den Inhalten anderer Religionen hälst ist mir ehrlich gestanden vollkommen egal, aber generell solltest du dir mal einen anderen Tonfall angewöhnen, wenn du mit anderen Leuten sprichst, „kapiert“?

gruß,
Kate

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solltest du dir mal einen anderen Tonfall angewöhnen, wenn du
mit anderen Leuten sprichst, „kapiert“?

Oh, ich wusste gar nicht, dass kapieren ein „schlimmes“ Wort ist.
Mein -kapiert- bezog sich auf einen Wortscherz.
„heilige Kühe“ dienen nur wenn sie gedeihen - und nicht beim verhungern. Das sollte man verstehen.
Para hieß Kuh, das ist Gedeihen, jenes soll man nicht umbringen.

Dass manche meinen, das Gesetz sei mit dem Pensionsrecht für Kühe erledigt - frage ich mit keinem „kapiert“ nach.

Mykene

gruß,
Kate