Hallo,
eine Frage:
In den Zeitungen stand gestern was über Kleinkinder, die in
irgendeiner Uniklinik an verunreinigten Infektionen gestorben sind.
Dabei ist doch allgemein anerkannt, dass mehrere zehntausend Menschen
im Jahr an Infektionen sterben, die sie im Krankenhaus erwerben.
Wieso also dieser Aufstand wegen 3 Toter Kleinkinder, wenn im gleichen
Zeitraum locker die 30-fache Zahl an Menschen aufgrund ähnlicher
Gegebenheiten gestorben ist?
Gruss
Hallo Diggi,
ich schreib dir meine PERSÖNLICHE Erklärung für das ganze.
Die Babys sind an Darmbakterien gestorben. Vermutlich hat sich irgendeine SAU (pardon) die Hände nicht gewaschen, das ist der eigentliche Skandal.
Außerdem waren es Babies.
Frühchen noch dazu.
Würden sie noch leben würde Katja Burkard wohl einfach nur „süß“ lispeln.
Ich vermute wir Deutschen brauchen einfach mal wieder einen Aufreger im Bereich Medizin. Vielleicht stellt sich ja noch heraus, dass diese Bakterien „superresistent“ sind. Dann werden wieder millionen Menschen sterben genauso wie bei SARS, Vogelgrippe, Schweinegrippe usw.
Ich vermute es gibt keine vernünftige Erklärung warum dieser „Skandal“ jetzt so hochgeputscht wird.
liebe Grüße
Fedaykin
Hallo Diggi,
es handelte sich um die Uniklinik Mainz und die Kinder sind an einer Bakterieninfektion gestorben. Bei den ersten Untersuchungen durch die Klinik fanden sich diese Bakterien unter anderem in den Flaschen mit der Ausgangsflüssigkeit der Infusion und in den Infusionsschläuchen.
Eines der verstorbenen Kinder war ein Frühchen mit ohnehin äußerst eingeschränkter Immunabwehr, alle waren Säuglinge auf der Intensivstation.
Die erwachsenen Patienten, die durch in der Klinik erworbene Bakterieninfektionen sterben, werden in den allermeisten Fällen von den nicht desinfizierten Händen ihres Pflegepersonals angesteckt. Dies ist selbst bei strengster Einhaltung der Hygienevorschriften nicht sinnvoll in voller Gänze zu vermeiden.
So wie es aussieht jedoch starben die Säuglinge daran, dass die Infusionsschläuche in der hauseigenen Apotheke kontaminiert wurden, das ist hingegen nichts weiter als Schlamperei und Pfusch zu werten.
Gruß
Annie
Erkläre mir bitte den Unterschied zwischen „nicht desinfizierten
Händen des Pflegepersonals“ und „nicht desinfizierten Händen der
Apotheker“.
Wenn es der Eine kann, kann es der Andere auch. Oder eben nicht.
Gruss
Hallo,
In den Zeitungen stand gestern was über Kleinkinder, die in
irgendeiner Uniklinik an verunreinigten Infektionen gestorben
sind.
die körpereigene Immunabwehr von Kleinkindern/ Babies ist so schwach/ bzw. nicht vorhanden, dass jegliche Erreger ihnen gefährlich werden können.
Auf einer Intensivstation für frühgeborene Kinder, weiss man das und müsste dementsprechende Massnahmen konsequent einhalten.
Dabei ist doch allgemein anerkannt, dass mehrere zehntausend
Menschen
im Jahr an Infektionen sterben, die sie im Krankenhaus
erwerben.
Wieso also dieser Aufstand wegen 3 Toter Kleinkinder, wenn im
gleichen
Zeitraum locker die 30-fache Zahl an Menschen aufgrund
ähnlicher
Gegebenheiten gestorben ist?
Es sind anscheind mehrere Babies gleichzeitig erkrankt. Bei einem kranken Baby, das zu einer Risikogruppe gehört (Frühgeborene) und dann stirbt, wird man wohl nicht gross nachforschen, bei mehreren gleichzeitig auftretenden Fällen wohl schon.
Multiresistente Keime (MRSA), das ist vermutlich das, was du unter "im Krankenhaus erworbene Infektionen verstehst:
http://de.wikipedia.org/wiki/MRSA#Todesf.C3.A4lle_du…
werden dadurch gefördert, dass kaum ein Arzt testet, welcher Bakterienstamm seinen Patienten beeinträchtigt.
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2595764_0…
„Momentan gibt es keine neuen Antibiotika. Man ist auf die vorhandenen, noch wirksamen angewiesen. Es ist daher fahrlässig, da sind sich Bakteriologen einig, dass diese Mittel ständig verordnet werden: bei Schnupfen oder Grippe etwa wirken sie gar nicht, da diese Erkrankungen durch Viren ausgelöst werden. Dies gilt auch für Probleme mit dem Magen-Darm-Trakt. Vor einer Behandlung sollten die krankheitsauslösenden Bakterien mit einem mikrobiologischen Test identifiziert werden. Dann kann das richtige Antibiotikum verordnet werden.“
Gruß
Spatzi
Grobe Fahrlässigkeit
Dabei ist doch allgemein anerkannt, dass mehrere zehntausend
Menschen
im Jahr an Infektionen sterben, die sie im Krankenhaus
erwerben.
Wieso also dieser Aufstand wegen 3 Toter Kleinkinder, wenn im
gleichen
Zeitraum locker die 30-fache Zahl an Menschen aufgrund
ähnlicher
Gegebenheiten gestorben ist?
Hi,
Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen Infektionen durch Unfälle/Fahrlässigkeit und Infektionen durch verordneten Sparwahn. Obs nun wirklich grobe Fahrlässigkeit oder sogar Vorsatz war, weiss wohl noch keiner, aber der begründete Verdacht besteht. Daher kommt der „Aufstand“.
Gruss, Marco
Hi,
du kannst menschenhände nicht so gut desinfizieren wie Infusionsschläuche auf der Innenseite und Infusionsmaterialien. Letztere kann man so herstellen und einsetzen, dass sie nie nie niemals nciht mit Mensch in Knotakt kommen. Eine Menschenhand nicht. Selbst, wenn man jede Krankenschwester vor Patientenkontakt durch eine Schleuse schicken würde, wo sie komplett desinfiziert wird, dann werden doch erreger an ihr verbleiben.
die Franzi
Hallo,
Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen Infektionen
durch Unfälle/Fahrlässigkeit und Infektionen durch verordneten
Sparwahn.
wie genau sieht denn eine Infektion durch verordneten Sparwahn aus und welche Hinweise liegen ganz konkret dafür vor, daß verordneter Sparwahn die/eine Ursache ist?
Obs nun wirklich grobe Fahrlässigkeit oder sogar
Vorsatz war, weiss wohl noch keiner, aber der begründete
Verdacht besteht.
Unterstellend, daß Du weißt, was sich hinter den Begriffen Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit verbirgt, interessiert mich, welche Tatsachen den begründeten Verdacht entstehen ließen, daß es sich um Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit handelt.
Gruß
Christian
Hallo,
Wieso also dieser Aufstand wegen 3 Toter Kleinkinder, wenn im
gleichen
Zeitraum locker die 30-fache Zahl an Menschen aufgrund
ähnlicher
Gegebenheiten gestorben ist?
das frage ich mich auch immer, wenn mal wieder sonntags morgens ein Besoffener nebst Beifahrer in irgendeinen Alleebaum gebrettert ist und darüber bis abends in den Nachrichten berichtet wird. In der gleichen Zeit sind dann durchnittlich wieder rd. 50 Menschen im deutschen Straßenverkehr gestorben, ohne daß es die Medien interessiert hätte.
Genauso wie nach größeren Erdbeben auch über kleinere berichtet wird, die normalerweise niemanden interessieren, scheint es auch bei solchen bedauerlichen Vorgängen mediale Zyklen und Auslöser zu geben. Hier waren es nun drei Neugeborene und insgesamt elf Infizierte. Damit scheint das Minimum für mediale Aufmerksamkeit erfüllt worden zu sein.
Daß nun jeder um die Ecke kommt, der zu dem Thema etwas zu sagen hat oder gar ein Interesse verfolgt, ist völlig normal.
Gruß
Christian
Hallo,
ich finde es ehrlich gesagt gut, dass sowas in die Öffentlichkeit gerät. Auch wenn man eigentlich sagen müsste, dass es grundsätzlich eine Schande ist, dass in den deutschen Krankenhäusern nicht mehr auf Hygiene geachtet wird.
Ich bin damals auch als Frühchen auf die Welt gekommen. Auf der Kinderintensivstation wurde ich mit Salmonellen infiziert und bin nur knapp dem Tod von der Schippe gesprungen. Man sollte doch meinen, dass sich 36 Jahre später was geändert hat. Leider wird mit diesem Thema immer noch viel zu unsorgsam umgegangen.
Gruß
Samira
Hallo,
so ernst das Thema ist - aber diese Formulierung
verunreinigten Infektionen
fand ich schon etwas komisch … 
Dabei ist doch allgemein anerkannt, dass mehrere zehntausend
Menschen
im Jahr an Infektionen sterben, die sie im Krankenhaus
erwerben.
Nein ist es nicht. Es sei denn, du redest hier nicht von Deutschland. Laut einer Schätzung der Berliner Charité sind es ca. 15.000, andere Schätzungen gehen bis 20.000 Todesfälle pro Jahr. Maximal.
Wieso also dieser Aufstand wegen 3 Toter Kleinkinder,
Weil es sich nicht um isolierte Einzelfälle handelte, sondern eine gemeinsame sehr spezifische Ursache Auslöser war. Diese Ursache gilt es zu finden und auszuschalten, bevor sie weitere Opfer fordert. Das war eben kein normaler Krankenhausalltag.
wenn im
gleichen
Zeitraum locker die 30-fache Zahl an Menschen aufgrund
ähnlicher
Gegebenheiten gestorben ist?
Woher beziehst Du diese Zahl? Aus Deinem Ärmel? Davon abgesehen wirfst Du hier Kraut und Rüben durcheinander - wenn auch nicht nur Du alleine. Es handelt sich gerade nicht um „ähnliche Gegebenheiten“.
Zunächst einma wäre Folgendes festzuhalten: Frühgeborene haben ein extrem hohes Infektionsrisiko. Bei den drei gestorbenen Kindern kommt hinzu, dass sie zusätzlich an (bislang von der Klinik nicht näher spezifizierten) Vorerkrankungen litten. Bislang ist noch nicht einmal klar, ob die Infektion überhaupt ursächlich für den Tod der drei Frühchen war - Genaueres über die Todesursache wird man erst nach der Obduktion wissen. In 6 - 8 Wochen (laut Oberstaatsanwalt Mieth).
Das soll die Infektionen nicht verharmlosen. Aber wer zum jetzigen Zeitpunkt schon meint, verbreiten zu müssen, die drei Frühchen seien an der Infektion gestorben, der sollte vielleicht auch mal sagen, wo er dieses Wissen herhat. Es macht insbesondere rechtlich einen nicht unerheblichen Unterschied, ob die Infektion ursächlich für den Tod oder lediglich eine zusätzliche (freilich schwere) Komplikation war.
2.: Die tödlich verlaufenden Infektionen in Kliniken werden in aller Regel durch multiresistente Erreger ausgelöst. Das grundlegende Problem ist weniger die Krankenhaushygiene (die selbstredend nicht vernachlässigt werden darf) sondern der bedenkenlose Einsatz von Antibiotika selbst bei geringfügigen Wehwehchen, dem wir die Resistenz der Erreger zu verdanken haben.
Wer völlig sterile Krankenhäuser will, sollte auch Vorschläge äußern, wie das finanziert werden soll. Und nicht über steigende Gesundheitskosten jammern (dies nur nebenbei).
Im vorliegenden Fall handelte es sich jedoch nicht um solch multiresistente Erreger, sondern um völlig normale Darmbakterien des Typs Enteriobacter cloacae und Escherichia hermannii. Die selbstredend auf einer Frühchenstation nichts verloren haben und dort im Normalfall auch nicht auftreten.
3.: Die Infektion ist nicht auf mangelnde Hygiene auf der Station zurückzuführen, sondern dem bisherigen Wissensstand nach auf verunreinigte Infusionen. Das Hygieneproblem trat also bei der Produktion der Infusion auf, nicht in der Klinik. Ob nun beim Hersteller oder erst in der Klinikapotheke, bleibt derzeit noch zu klären.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo,
3.: Die Infektion ist nicht auf mangelnde Hygiene auf der
Station zurückzuführen, sondern dem bisherigen Wissensstand
nach auf verunreinigte Infusionen. Das Hygieneproblem trat
also bei der Produktion der Infusion auf, nicht in der
Klinik. Ob nun beim Hersteller oder erst in der
Klinikapotheke, bleibt derzeit noch zu klären.
meines Wissens nach ist noch gar nicht geklärt, wodurch die Infektionen überhaupt erfolgten.
Aber vielleicht weisst du mehr als ich.
Gruß
Spatzi
Hallo,
Aber vielleicht weisst du mehr als ich.
scheint so. Fest steht, dass die Infusionen kontaminiert waren und womit. Bekannt ist auch, dass die sonst harmlosen Darmbakterien selbst in minimalen Mengen bei Frühchen aufgrund deren unvollständig ausgebildeten Immunsystems Infektionen auslösen.
Dass die verunreinigten Infusionen keine Infektion ausgelöst haben soll, ist eine äußerst unwahrscheinliche Annahme. Wenn man Hufgetrappel hört, schließt man vernünftigerweise auf ein Pferd, nicht auf ein Einhorn.
Gruß,
Ralf
Hallo Diggi,
warum über drei tote Kleinkinder berichtet wird?
Nun ja, dafür ist die Presse auch da.Es gibt halt nicht nur die politische Presse.
Denn die Sensationsgier, das Vorverurteilen und das allgemeine Gruseln und Betroffensein muss auch gepflegt werden, wir sind nunmal eine gesättigte Gesellschaft.
Oder warum glaubst du, hast du jetzt in diesem Forum das Thema auch aufgegriffen? Doch wohl um sich über die Anderen zu empören die darüber berichten,oder?!
Tja, wir sind alle ein Teil des Ganzen
Wader Hans
Hi,
mein Mann war 10 Tage wg. Darminfekt, der sich zu einer Darmentzündung ausgeweitet hat auch in einem Uniklinikum.
Kein einziges Mal habe ich bemerkt, daß eine Schwester jemals den Steriliumspender im Zimmer benutzt hätte…
Nicht mal vor oder nach der Zuckermessung…
Und ich war etwa 4h täglich im Zimmer…
Im anderen Krankenaus in der Stadt ist VOR jedem Zimmer ein Spender, beim betreten oder verlassen des Zimmers wurde nach meinem Beobachten IMMER der Steriliumspender benutzt, auch die Besucher wurden dazu angehalten…
grüße
miamei
Hallo,
Aber vielleicht weisst du mehr als ich.
scheint so. Fest steht, dass die Infusionen kontaminiert waren
und womit. Bekannt ist auch, dass die sonst harmlosen
Darmbakterien selbst in minimalen Mengen bei Frühchen aufgrund
deren unvollständig ausgebildeten Immunsystems Infektionen
auslösen.
okay.
Dass die verunreinigten Infusionen keine Infektion
ausgelöst haben soll, ist eine äußerst unwahrscheinliche
Annahme.
Aber möglich:
http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/infe…
" (…) Ein Problem gebe es allerdings bei der Obduktion der Leichen. „Die Keime, nach denen wir suchen, können auch durch natürliche Fäulnisprozesse entstehen“, sagte Mieth. Bei Kindern gehe das mitunter sehr schnell. Man habe nun große Hoffnung, dass die Rechtsmedizin in Frankfurt am Main schnell Ergebnisse vorlege. Habe man dann ein Bakterium ermittelt, könne damit auch der Überträger ermittelt werden. Erste Ergebnisse werden Dienstagnachmittag erwartet.
(…)
Mittlerweile konnte die Klinik zwei verschiedene Keime in den Infusionslösungen ausmachen. Beide seien aus der Familie der Enterobacteriacea. Bei einem handele es sich nachweislich um Enterobacter cloacae, einen der häufigsten Enterobakterien. Die zweite Art sei wesentlich schwieriger zu ermitteln, eine genaue Bestimmung steht zur Stunde noch aus.
Enterobacter-Bakterien sind natürliche Darmbesiedler. In der Regel führen sie nur extraintestinal zu Infekten. Gesundheitlich bereits schwer angeschlagene Patienten, wie auch die betroffenen Kinder in Mainz, sind davon am ehesten betroffen.
Bei den gestorben Kindern in Mainz wird als mögliche Todesursache eine Bakteriämie durch die kontaminierten Infusionslösungen mit Sepsis diskutiert."
Und weiter:
http://www.fr-online.de/panorama/ermittlungen-verzoe…
"(…) Bisher ist aber weiter unklar, ob den beiden medizinisch-pharmazeutischen Assistenten überhaupt eine Verantwortung zukommt. Denn die Beantwortung der brennenden Frage, wo und durch wen die Fäkal-Keime in die Nährlösung kamen, gestaltete sich am Dienstag nämlich unerwartet schwierig. Eine Panne verzögerte die Auswertung.
Die Mainzer Ermittler hatten die Frankfurter Gerichtsmedizin mit Tests beauftragt, um Vorwürfen zu begegnen, die ebenfalls zur Mainzer Uniklinik zählende Gerichtsmedizin sei nicht neutral genug. Eigentlich hatte das Ergebnis der ersten mikrobiologischen Untersuchung der Vorprodukte der Nährlösung bereits im Laufe des Tages vorliegen sollen. Dann stellte sich laut Polizei heraus, dass die Frankfurter Experten nicht über den nötigen „sterilen Raum“ für die Untersuchungen verfügen.
Als das klar wurde, schaltete die Staatsanwaltschaft die Gerichtsmedizin im rund 160 Kilometer entfernten Bonn ein. Ergebnisse von dort sollen frühestens am Donnerstag vorliegen.
Auch die Uniklinik Mainz versucht, die Aufklärung voranzutreiben. Man sei bei den mikrobiologischen Untersuchungen allerdings an einem „ganz schwierigen Punkt angekommen“, sagte Klinikchef Pfeiffer der FR. Bislang sei nicht zu erkennen, wo bei der Herstellung der Nährlösung der Fehler passiert sei."
Rein theoretisch könnten die Darmbakterien auch durch direkte Kontamination in den Blutkreislauf der Frühchen gekommen sein.
Die Schläuche der Infusionen werden durch Personen gewechselt.
Gruß
Spatzi