Transponieren von Hörnern

Musik & Medien Musik allgemein
#21

Entweder ist deine Ausgabe extrem viel schlechter als meine,
oder ich bin einfach mehr Kummer gewohnt… bei mir sind zwei
Takte vor und drei Takte nach 59 die Notenlinien etwas
ausgebleicht, aber die Töne kann man alle noch gut lesen.
Finde ich. Für einen Nachdruck, der nicht vom Originalverlag
ist (und damals für genau 15.95 $ zu haben war), finde ich das
durchwegs eine sehr anständige Druckqualität.

Ich habe hier zwei Fotos mit der Makro-Funktion gemacht, damit man es groß sehen kann.

http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/salomefehler…

http://www.fotos-hochladen.net/uploads/salomefehler2…

Und das ist leider nicht das einzige Beispiel. Das Problem mit Dover ist, dass es im Prinzip nur Billigdrucke unzuverlässiger Ausgaben sind. Leider sind kritische Ausgaben sehr teuer, weswegen diese Partituren sehr gut geeignet sind, ein Werk besser kennenzulernen, aber wenn man sich kritisch damit auseinandersetzen will, dann wird es schwierig. Ich habe auch mehrere Fehler gefunden in anderen Partituren, etwa, dass zunächst nur EIN einzelnes Horn spielt, und der letzte Ton des Taktes mit einem Haltebogen ausgehalten wird… blättert man um, spielen zwei Hörner, und BEIDE haben einen Haltebogen. Das sind zwar nur minimale Fehler, dennoch darf sowas einfach nicht sein.

Oder, um bei der Salome zu bleiben: Kannst du vielleicht mal schauen, auf Seite 203, Salomes Tanz, genau 3 Takte nach Buchstabe B, die 2. Violinen. Da fehlt ein Viertelpause-Zeichen. Auch das ist einfach schlampige Arbeit.

Das kommt dazu. Die Brahms-Ausgaben von Dover z.B. sind
Reprint der alten GA, das ist super.

Das kann ich nur bestätigen; Brahms hat bei der Drucklegung der meisten seiner Werke in teilweise mehreren Korrekturdurchgängen gut aufgepasst. Für die alte Gesamtausgabe, die von Dover auch nachgedruckt wird, hat der Herausgeber und Brahms Freund Eusebius Mandyczewski sogar die Handexpemplare berücksichtigt, in denen Brahms selber nach dem Erstdruck noch handschriftliche Korrekturen vorgenommen hat. Natürlich erfüllt auch diese Ausgabe nicht die Anforderungen einer modernen kritischen Ausgabe, weil sie meistens keine, oder nur oberflächliche oder gleich gar keine Revisionsberichte enthält, ausserdem sind einige Fehler von Auflage zu Auflage übernommen worden.
Bei Schubert z.B. sind die meisten Erstdrucke erst nach seinem Tod entstanden, und da wurde von Verlegern teils kräftig in den Notentext eingegriffen!

Deine Ausgabe ist wohl die hier?

Ja genau! Sieht wunderschön aus, aber der Inhalt …

Schöne Grüße zurück!

#22

Hallo Stefan

http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/salomefehler…
http://www.fotos-hochladen.net/uploads/salomefehler2…

Danke für die Fotos, daran sehe ich, dass deine Ausgabe wirklich deutlich schlechter gedruckt ist. Sieht aus wie die Kopie von einer schlechten Kopie von einer Kopie meiner Ausgabe.

Das Problem mit Dover ist, dass es im Prinzip nur Billigdrucke unzuverlässiger Ausgaben sind.

Na, ganz so schrecklich ist es aber nicht…

Leider sind kritische Ausgaben sehr teuer

…nicht ohne Grund!

Ein musikwissenschaftliches Seminar braucht natürlich die kritischen Editionen in der Bibliothek.

Aber um das Werk zu studieren, ist Dover schon brauchbar, vor allem eben bei Strauss (alles Original- bzw. Erstausgaben) oder wie gesagt bei Brahms. Und den „Urtext“-Ausgaben sind sie ebenbürtig.

Beispiel Beethoven-Sinfonien bei Henle oder Bärenreiter: Dort wird einfach so Punkt, Strich und Keil angeglichen, wird die Dynamik ergänzt, etc. Diese Ausgaben sind ein Mischmasch aus Praxis und Quellenkritik und damit streng genommen weder für das eine noch für das andere geeignet. Ohne kritischen Bericht jedenfalls sinnlos. Im Fall Bärenreiter für extra 40 € zu kaufen, fast doppelt so teuer wie die Studienpartitur…

Was mir immer am meisten bringt, sind Faksimile-Ausgaben. Da sieht man, wie der Komponist ein forte schreibt und wie ein sforzato, wie Staccatopunkt/Strich/Keil aussehen, wie er Akzente schreibt; ist das überhaupt noch ein Akzent oder eher ein decrescendo, wie ist die Dynamik bezeichnet, bis wo geht ein Bogen (wo fängt er überhaupt an?), welche Angaben sind offensichtlich nachträglich eingefügt… Im modernen Druck sieht alles gleich so endgültig aus. Oder überkompliziert. Und oft musst du doch einfach die Entscheidung des Herausgebers hinnehmen.

Ich habe auch mehrere Fehler gefunden in anderen Partituren, etwa, dass zunächst nur EIN einzelnes Horn spielt, und der letzte Ton des Taktes mit einem Haltebogen ausgehalten wird… blättert man um, spielen zwei Hörner, und BEIDE haben einen Haltebogen.

Welches Stück, welche Stelle? Ist dort letztendlich klar, ob es ein oder zwei Hörner sind? Wenn nicht, finde ich das schon problematisch. Gut, da hilft in der Regel ein Blick ins Orchestermaterial.

Oder, um bei der Salome zu bleiben: Kannst du vielleicht mal schauen, auf Seite 203, Salomes Tanz, genau 3 Takte nach Buchstabe B, die 2. Violinen. Da fehlt ein Viertelpause-Zeichen. Auch das ist einfach schlampige Arbeit.

Das wiederum finde ich überhaupt nicht schlimm. Das passiert. Solche kleine Fehler erkennt man doch sofort, ergänzt die Pause und fertig. Es gibt garantiert auch irgendwo ein falsches Vorzeichen… Solche Fehler im Orchestermaterial dagegen sind in der Probe immer ärgerliche, zeitraubende Störungen.

Ich kann es nur noch einmal sagen, was man an (vor allem neu produziertem) Material so unter die Finger bekommt, ist teilweise haarsträubend, egal ob Ausgrabung aus dem 18./19. Jahrhundert oder neue Stücke, egal ob Oper, Musical oder Konzert. Da ist eine einstellige Fehlerrate auf 100 Seiten ein unerreichbares Traumziel!

Meister Strauss selbst übrigens irrte noch viel gröber, wenn man an die versehentlich vertonten Regieanweisungen im Rosenkavalier denkt…

Herzlichen Gruss
A.S.

#23

Bumm, also viele Regeln zusätzlich zum Auswendiglernen *gg*

Damit wärst Du wohl der erste (was eigentlich? Dirigent, MuWi,…??)

Ich habe kaum Dirigenten gehabt, die bei solchen Fragen souverän waren, und nach der Menge möglicher Ausnahmen (Ausgaben, Traditionen, …) ists doch sinnvoller, den Einzelfall zu prüfen ( eigtl. genau wie Du´s gemacht hast…) - oder die Hornisten zu fragen :wink:

Grüße!

#24

Danke für die Fotos, daran sehe ich, dass deine Ausgabe
wirklich deutlich schlechter gedruckt ist. Sieht aus wie die
Kopie von einer schlechten Kopie von einer Kopie meiner
Ausgabe.

Ich denke einfach, dass solch ein schlechter Druck die Qualität massiv beeinträchtigt. Mal ganz abgesehen davon, dass das Lesen der Noten erschwert wird und es anstrengend ist, wenn alles so löchrig ist. Bei 40 Notenzeilen den Überblick zu bewahren ist schon schwer genug, aber wenn dann alles SO aussieht, dann ist das das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt ist.

Aber um das Werk zu studieren, ist Dover schon brauchbar, vor
allem eben bei Strauss (alles Original- bzw. Erstausgaben)

Was aber nicht automatisch bedeutet, dass diese Original- oder Erstausgaben korrekt sind.
Dover wirbt ja damit, dass die Salome-Partitur die sei, die Strauss selbst besaß und auch verwendet hat auf dem Dirigierpult. Was aber höchstwahrscheinlich weniger über die Fehlerfreiheit dieser Partitur als vielmehr über die Alternativlosigkeit zu Strauss´ Zeit aus. Er hatte scheinbar nicht drei oder vier Verlage zur Auswahl, die die Partitur gedruckt hätten.

Beispiel Beethoven-Sinfonien bei Henle oder Bärenreiter: Dort
wird einfach so Punkt, Strich und Keil angeglichen, wird die
Dynamik ergänzt, etc. Diese Ausgaben sind ein Mischmasch aus
Praxis und Quellenkritik und damit streng genommen weder für
das eine noch für das andere geeignet. Ohne kritischen Bericht
jedenfalls sinnlos. Im Fall Bärenreiter für extra 40 € zu
kaufen, fast doppelt so teuer wie die Studienpartitur…

Das klingt genauso wie ein heftiger Fehler, den ich zwischen zwei Partiturausgaben gefunden habe.
Ich habe die Ouvertüre der Oper „La gazza ladra“ (Die diebische Elster) von Rossini von der Firma EULENBURG und von DOVER verglichen. An einer bestimmten Stelle sagt die eine Partitur, es müsse ein dreifaches pianissimo gespielt werden, mit dem Zusatz „possibile“. Also „ppp possibile“.
Die andere Partitur hingegen schreibt nur „p“ vor, das war´s. Ich habe rausgefunden, dass in der österreichischen Nationalbibliothek eine kritische Ausgabe zu finden ist, in der man das Faksimile auch sehen kann. Da werde ich schauen, was Rossini notiert hat.

Aber sogar in DIESEM Punkt kann man den Faksimiles nicht immer zu 100% vertrauen - oft genug kam es vor, dass ein Komponist nach dem ersten Druck seine eigenen Werke überarbeitet hat, neue Dynamiken, neue Noten etc. (Womit wir wieder bei DOVER wären, die dann eben oft den Erstdruck verkauft, statt die „finale Fassung“.)

Welches Stück, welche Stelle? Ist dort letztendlich klar, ob
es ein oder zwei Hörner sind? Wenn nicht, finde ich das schon
problematisch. Gut, da hilft in der Regel ein Blick ins
Orchestermaterial.

Ich habe die Stelle jetzt rausgesucht.

Es handelt sich um die Oper „Hänsel und Gretel“ von Humperdinck. Partitur von Dover, Seite 256, Richtziffer 158.

Achte bitte auf das Horn. Hier spielt nur EIN Horn (nämlich das 2.) ständig lange Liegetöne. Dann singt Hänsel „pst“, und das notierte G des Horns wird weiter ausgehalten.
Dann, auf der nächsten Seite, kommt ein neues Notensystem dazu, es spielen nun 4 Hörner. Das ist soweit völlig korrekt.
ABER: in beiden Notensystemen, genauer gesagt, im 2. und im 4. Horn, findet sich nun vor der notierten Note G ein Haltebogen. Wo kommt dieser Haltebogen im 4. Horn her, wenn es einen Takt davor gar nichts zu spielen hatte?
Das ist ebenfalls so ein kleiner, aber dennoch die Lesbarkeit erschwerender Fehler - genauso wie die fehlende Viertelpause in der Salome.

Meister Strauss selbst übrigens irrte noch viel gröber, wenn
man an die versehentlich vertonten Regieanweisungen im
Rosenkavalier denkt…

Beim Rosenkavalier wiederum kenne ich mich überhaupt nicht aus. Wovon redest du da genau?

Schöne Grüße zurück!

#25

Hallo Stefan

Bei 40 Notenzeilen den Überblick zu bewahren

Hm. Schon mal Ligeti-Partituren angeschaut? :wink:

„Hänsel und Gretel“ von Humperdinck. Partitur von Dover, Seite 256, Richtziffer 158.

Aber es ist klar, wer wann was spielt: Erst das 2. Horn allein, bei 159 übernimmt das 4. Horn den Ton, die andern zwei spielen das Triolenmotiv.

Das ist ebenfalls so ein kleiner, aber dennoch die Lesbarkeit erschwerender Fehler - genauso wie die fehlende Viertelpause in der Salome.

Wie du selbst sagst, es sind kleine Fehler. Man stutzt einen Moment, das ist richtig. Tut mir leid, aber da kann ich deinen Ärger einfach nicht nachvollziehen. Wenn das schon alles ist, was du an Fehlern gefunden hast, hast du eine so gut wie perfekte Partitur. Was willst du mehr?

versehentlich vertonte Regieanweisungen im Rosenkavalier

Wovon redest du da genau?

Genau genommen einmal eine vertonte Regieanweisung und ein anderes Mal ein völlig falsch gesetztes Komma.

Im ersten Akt, Ziffer 263, sagt der Ochs bei Hofmannsthal:
_ Darf ich das Gegenstück zu Dero sauberem Kammerzofel präsentieren? _

Irgendwo dabei stand die Regieanweisung discret vertraulich.
Strauss hat sich daraus folgenden Satz gestrickt:

_ Darf ich das Gegenstück discret vertraulich zu Dero sauberm Kammerzofel präsentieren? _

Die zweite Stelle ist noch viel absurder.
Im zweiten Akt, ganz am Anfang, Ziffer 6, soll der Haushofmeister sagen:
_ Der hochadelige Bräutigamsvater , sagt die Schicklichkeit, muss ausgefahren sein , bevor der silberne Rosenkavalier vorfahrt._

Strauss hat das Komma um ein Wort verschoben und dann durch einen Doppelpunkt ersetzt (und das rhythmisch entsprechend komponiert), so dass folgendes herauskommt:

Der hochadelige Bräutigamsvater sagt : die Schicklichkeit muss ausgefahren sein , bevor der silberne Rosenkavalier vorfahrt.

Hübsch, gell?

In der Aufführungspraxis korrigiert man natürlich diese Stellen, d.h. lässt das „discret vertraulich“ weg, ändert den Rhythmus bei der Schicklichkeit.

Strauss war so perfekt in der Wiedergabe des Sprech-Tonfalls, so dass man nur Rhythmus und Intonation genau einhalten muss, um zu wissen, wie ein Satz gemeint ist, und hat doch an diesen zwei Stellen offensichtlich überhaupt nicht nachgedacht, was er da schreibt…

Schöne Grüße zurück!

Ebenso!
A.S.

#26

Wie du selbst sagst, es sind kleine Fehler. Man stutzt einen
Moment, das ist richtig. Tut mir leid, aber da kann ich deinen
Ärger einfach nicht nachvollziehen.

Naja, „Ärger“ ist vielleicht zu viel gesagt, aber ich finde sowas unnötig. Klar, die Dover-Partituren sind keine sündteuren kritischen Ausgaben, aber soo billig sind sie auch wieder nicht. Für die Salome habe ich 40 Euro bezahlt, für Hänsel&Gretel ebenso, und da kann man zumindest verlangen, dass die Noten, die drinstehen, auch deutlich erkennbar sind, und keine Pausenzeichen fehlen oder Haltebögen gesetzt werden, wo gar keine sein können. Es sind einfach Schlampigkeitsfehler, die mMn nicht passieren dürfen, wenn man soviel Geld dafür verlangt.

Im ersten Akt, Ziffer 263, sagt der Ochs bei Hofmannsthal:
Darf ich das Gegenstück zu Dero sauberem Kammerzofel
präsentieren?

Irgendwo dabei stand die Regieanweisung discret vertraulich.
Strauss hat sich daraus folgenden Satz gestrickt:

Darf ich das Gegenstück discret vertraulich zu Dero sauberm
Kammerzofel präsentieren?

Die zweite Stelle ist noch viel absurder.
Im zweiten Akt, ganz am Anfang, Ziffer 6, soll der
Haushofmeister sagen:
_ Der hochadelige Bräutigamsvater , sagt die Schicklichkeit, muss
ausgefahren sein , bevor der silberne Rosenkavalier vorfahrt._

Strauss hat das Komma um ein Wort verschoben und dann durch
einen Doppelpunkt ersetzt (und das rhythmisch entsprechend
komponiert), so dass folgendes herauskommt:

Der hochadelige Bräutigamsvater sagt**: die Schicklichkeit muss
ausgefahren sein** , bevor der silberne Rosenkavalier vorfahrt.

Hübsch, gell?

Haha, das ist echt gut! Danke!

Schöne Grüße zurück!

#27

Leider sieht man es nicht größer: hast du DIESE Partitur hier?

http://media.buch.de/img-adb/05221457-00-03/salome_i…

#28

Hallo Stefan

hast du DIESE Partitur hier?
http://media.buch.de/img-adb/05221457-00-03/salome_i…

Genauso sieht sie aus!

Liebe Grüsse
A.S.