Transponieren von Hörnern

Musik & Medien Musik allgemein
#1

Hallo! :smile:

Momentan beschäftige ich mich mit den Hörnern, genauer gesagt, mit dem Transponieren derselben.

Als Grundregel scheint da zu gelten, dass Hörner immer nach UNTEN zu transponieren sind, d.h. sie klingen immer TIEFER ALS NOTIERT.

Bis jetzt hat das auch immer perfekt geklappt.

In der Partitur der Oper „Salome“ von Richard Strauss fand ich nun eine Stelle für ein Horn in Es, die, würde man sie wie sonst auch nach unten transponieren, viel zu tief wäre und den Tonumfang des Horns unterschreiten würde. Transponiert man es aber nach oben, klingt es korrekt, wie in Aufnahmen auch.

Deswegen meine Frage, ob es Hörner gibt, wie das Es-Horn, die auch nach oben transponieren, und woran man diese gegebenenfalls erkennt.

Liebe Grüße!

#2

Hallo!

In der Partitur der Oper „Salome“ von Richard Strauss fand ich
nun eine Stelle für ein Horn in Es, die, würde man sie wie
sonst auch nach unten transponieren, viel zu tief wäre und den
Tonumfang des Horns unterschreiten würde. Transponiert man es
aber nach oben, klingt es korrekt, wie in Aufnahmen auch.

Kann ich mir jetzt nicht vorstellen, wo, welches Horn?

Deswegen meine Frage, ob es Hörner gibt, wie das Es-Horn, die
auch nach oben transponieren, und woran man diese
gegebenenfalls erkennt.

Puh, kompliziert!
Also, theoretisch klingt Horn „in C alto“ wie notiert, „Cis alto“ bis „E alto“ wäre demnach höher, ist mir aber noch nicht untergekommen.

Zumindest bei Naturhörnern der Klassik ist auch C alto die höchste übliche Stimmung.

Zum Erkennen: Wie gesagt, manchmal ist die „Richtung“ durch alto oder basso gekennzeichnet, meistens ist Raten angesagt, ggf. mal vergleichen mit der Trompetenlage usw.
Italiener sind eigentlich immer nach unten.

Und ob das Instrument z.B. in B basso oder B alto gestimmt ist erkenn ein halbwegs geübtes Auge schnell :wink:

Alle Klarheiten beseitigt?

Liebe Grüße!

Auch Grüße!

#3

Hallo!

Danke erst mal für deine Antwort.

Die betreffende Stelle ist hier: http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/6/62/…

Seite 26 des PFDs, Seite 152 der Partitur, wenn Jochanaan singt „Siehe, die Zeit ist gekommen“. Da spielt das Horn in Es im zweiten Takt einen, wenn man nach unten transponiert, viel zu tiefen Ton, ein tiefes Es … im tiefsten Bereich der Kontraoktav!

#4

Ah, das ist aber eher eine Frage der Notation im Bassschlüssel.
Das soll ein notiertes großes C im 6.und ein eingestr.e im 5. Horn sein.
Beim Einordnen des Bassschlüssels gilt auch, immer mit mehreren Stellen vergleichen, sollte bei Strauss aber einheitlich notiert sein.

Okay?

#5

Hallo Stefan

Das ist eine Besonderheit, denn die Stelle ist im Bassschlüssel notiert. In der alten Tradition, der natürlich Strauss auch noch angehörte, notierte man die Hörner im Bassschlüssel eine Oktav tiefer, und somit muss man diese Töne beim Lesen nach oben transponieren.

Herzlichen Gruss
A.S.

#6

Ah, das ist aber eher eine Frage der Notation im
Bassschlüssel.

Was bedeutet das?

Das soll ein notiertes großes C im 6.und ein eingestr.e im 5.
Horn sein.

Das notierte C im 6. Horn wäre transponiert ein Es. Das Es darunter kann es aber nicht sein, weil das ausserhalb des Tonumfangs liegt. Wenn ich es aber noch oben transponiere, dann klingt es (Notensatzprogramm mit Vorspielfunktion sei Dank) korrekt.

Beim Einordnen des Bassschlüssels gilt auch, immer mit
mehreren Stellen vergleichen, sollte bei Strauss aber
einheitlich notiert sein.

Okay?

#7

Hoher Bassschlüssel
Noch ergänzend dazu:

Hans Kunitz (Die Instrumentenkunde, Teil 6 „Horn“, Leipzig 1957) schreibt dazu (S. 370/371):

(…) dass besonders in der klassischen Musik die Gewohnheit bestand, das Horn bei Verwendung des Bassschlüssel, also meist unterhalb des [kleinen] c,d eine Oktave zu tief zu notieren (…)

Diese Notierungsart im „hohen Bassschlüssel“ ist noch bei Richard Strauss (…) anzutreffen (…)

Zu bemerken ist noch, dass Strauss die alte „hohe Bassschlüssel“-Notierung auch für höhere Töne als oben angegeben verwendet hat, z.B.: [es folgt ein Beispiel aus Salome!]

Gruss
A.S.

#8

Das notierte C im 6. Horn wäre transponiert ein Es. Das Es
darunter kann es aber nicht sein, weil das ausserhalb des
Tonumfangs liegt.

Okay, mein Fehler! Kleines c, aber e’ im 5. passt ja dazu!

Wenn ich es aber noch oben transponiere,

dann klingt es (Notensatzprogramm mit Vorspielfunktion sei
Dank) korrekt.

Das erübrigt sich dann, oder?!

#9

Kleines c, aber e’ im 5. passt ja dazu!

Das notierte E wird allerdings zu einem G, als Teil des Es-Dur Akkordes, der da klingt.

#10

Das ist eine Besonderheit, denn die Stelle ist im
Bassschlüssel notiert. In der alten Tradition, der natürlich
Strauss auch noch angehörte, notierte man die Hörner im
Bassschlüssel eine Oktav tiefer, und somit muss man diese Töne
beim Lesen nach oben transponieren.

Oh!
Und das würde z.B. für Webers „Freischütz“ von 1821 auch gelten?

Und gilt diese Regel IMMER, wenn das Horn im Bassschlüssel notiert ist, oder nur für bestimmte Hörner?

Herzlichen Gruss
A.S.

Ebenfalls :smile:

#11

gilt diese Regel IMMER, wenn das Horn im Bassschlüssel notiert ist

Ich selbst wähnte mich da sicher, dass es immer im Bassschlüssel so ist. Nun spricht der von mir oben zitierte Kunitz nur von Tönen ab etwa dem kleinen c/d nach unten…

Nun sind Stellen ja oft so geschrieben, dass es zu seltsamen Sprüngen käme, würde man solch eine Regel strikt anwenden. Das oben erwähnte Salome-Beispiel (ich find’s auf die Schnelle leider nicht in der Partitur) klingt vom grossen G bis zum g’ (eingestrichen), notiert also von D bis d’.

Von daher würde ich mal sagen, das gilt tendenziell immer für den Bassschlüssel, aber man muss sehen, in welcher Zeit. Ab R.-Strauss-Zeit muss da schon sehr vorsichtig sein und am Klang überprüfen. (Mein „natürlich“ war da auch etwas keck…)

Bei Weber würde ich mal sicher von „hohem Bassschlüssel“ ausgehen. Hast du da im Freischütz gerade eine Stelle parat? Ich finde auf die Schnelle nichts beim Durchblättern.

oder nur für bestimmte Hörner?

Ich verstehe es so, dass es fürs Horn gilt, egal welche Stimmung.

Lieben Gruss :smile:
A.S.

#12

Ich selbst wähnte mich da sicher, dass es immer im
Bassschlüssel so ist. Nun spricht der von mir oben zitierte
Kunitz nur von Tönen ab etwa dem kleinen c/d nach unten…

Bumm, also viele Regeln zusätzlich zum Auswendiglernen *gg*

Nun sind Stellen ja oft so geschrieben, dass es zu seltsamen
Sprüngen käme, würde man solch eine Regel strikt anwenden.

Du meinst mit „solch eine Regel“ jetzt konkret das mit dem kleinen c/d?

Bei Weber würde ich mal sicher von „hohem Bassschlüssel“
ausgehen. Hast du da im Freischütz gerade eine Stelle parat?
Ich finde auf die Schnelle nichts beim Durchblättern.

Oh, achso, nein, das habe ich jetzt nur so gesagt, weil der Freischütz aus dem 19. Jahrhundert stammt, nur eben SEHR viel früher als die Salome.

Lieben Gruss :smile:
A.S.

Und wieder retour :smile:

PS: welche Salome-Partitur hast du? Ich habe die von Dover. Leider gilt ja bis 2019 eine Sperrfrist für die Werke von Strauss, weswegen die Partituren bei uns nicht käuflich erwerblich sind.

#13

Da bin ich beruhigt, dass es sich hier nicht um eine Eigenheit einer bestimmten Hornstimmung handelt.

Ich habe da nämlich gleich an die Klarinetten gedacht: Die Klarinette in B und in A werden ja auch höher notiert als sie klingen. Eine Ausnahme bildet da die Klarinette in Es (das Horn in meinem Salome-Beispiel war auch in Es!), die höher klingt als notiert.

Deswegen meine zusätzliche Verwirrung.

#14

Ja, bei den Klarinetten ist eben einfach das kleinere Intervall, daher die hohen Klarinetten in D und Es.

Notation ist schon teilweise unnötig kompliziert…

#15

Du meinst mit „solch eine Regel“ jetzt konkret das mit dem kleinen c/d?

Genau das.

welche Salome-Partitur hast du? Ich habe die von Dover.

Ich auch. Eines meiner Mitbringsel aus New York 1999 (ich glaube für 15$ damals). Die anderen waren Elektra, die zwei Bände Tondichtungen, Ariadne, Salome und noch so einige andere Partituren. Mein Gott, war das eine Schlepperei. Aber hat sich in jeder Hinsicht gelohnt…
:wink:

#16

Ich auch. Eines meiner Mitbringsel aus New York 1999 (ich
glaube für 15$ damals).

Die bunte, mit der orangenen Schrift, wo Salome den Kopf von Jochanaan hält?

Die habe ich kürzlich erworben und bereue es jetzt - der Druck (ein Reprint von 1981) ist MISERABEL!! Teilweise fehlen Notenlinien, und Notenhälse oder Köpfe sind nicht zu erkennen.

Blättere doch bitte mal auf Seite 42, und schau dir die Flöten an, ganz oben, ab dem 5. Takt!! Ist das nicht eine Frechheit?

#17

der Druck (ein Reprint von 1981) ist MISERABEL!!

Bin gerade nicht daheim, ich schau gleich nach, wenn ich zurück bin.

Mir hat es bisher immer gereicht. Ich bin aber Chormaterial von Ricordi gewohnt, und dagegen ist so ziemlich alles andere gestochen klar zu lesen…

#18

Gut, damals war der Druck wahrscheinlich noch nicht so gut wie heute, und bei Strauss, wo ja bis zu 40 Notensysteme übereinander stehen, und die Noten dann teilweise wirklich winzig sind, ist es auch schwierig … aber trotzdem, wenn Notenlinien ganz weg sind, oder Noten nicht mehr erkennbar sind, ist so eine Partitur schlicht unbrauchbar.

#19

Hallo Stefan

Hab jetzt mal das nachgeschaut:

Blättere doch bitte mal auf Seite 42, und schau dir die Flöten an, ganz oben, ab dem 5. Takt!! Ist das nicht eine Frechheit?

Entweder ist deine Ausgabe extrem viel schlechter als meine, oder ich bin einfach mehr Kummer gewohnt… bei mir sind zwei Takte vor und drei Takte nach 59 die Notenlinien etwas ausgebleicht, aber die Töne kann man alle noch gut lesen. Finde ich. Für einen Nachdruck, der nicht vom Originalverlag ist (und damals für genau 15.95 $ zu haben war), finde ich das durchwegs eine sehr anständige Druckqualität.

Gut, damals war der Druck wahrscheinlich noch nicht so gut wie heute, und bei Strauss, wo ja bis zu 40 Notensysteme übereinander stehen, und die Noten dann teilweise wirklich winzig sind, ist es auch schwierig

Das kommt dazu. Die Brahms-Ausgaben von Dover z.B. sind Reprint der alten GA, das ist super.

wenn Notenlinien ganz weg sind, oder Noten nicht mehr erkennbar sind, ist so eine Partitur schlicht unbrauchbar.

Das ist bei meiner Salome gottseidank nicht so.

Die bunte, mit der orangenen Schrift, wo Salome den Kopf von Jochanaan hält?

Deine Ausgabe ist wohl die hier? Bei mir steht der Titel komplett oben links in weisser Schrift. Die gleiche Titelillustration (Aubrey Beardsley), aber in grünlich/blau gehalten mit knallroten Salome-Lippen und ebensolchem Jochanaan-Haar und -Blut… Also wohl eine ganz andere Auflage.

Hab ich, scheint’s, Glück gehabt oder du Pech…

Lieben Gruss
A.S.

#20

Hallo Stefan

Die zitierte Stelle im Bassschlüssel aus der Instrumentationskunde von Kunitz ist auf Seite 52, 2. und 4. Horn, ab dem 4. vor Ziffer 70. Die spielen dort 10 Takte unisono mit den Celli, ganz eindeutig „hoher Bassschlüssel“ vom (notierten) grossen D bis zum eingestrichenen.

Lieben Gruss
A.S.