Trinität - Dreifaltigkeit - ja oder nein?

Hallo Harald,

> Hier finden wir eine klare Aussage über die drei göttlichen
> „Personen“. Jesus bittet seinen Vater, einen 3. (anderen, ihm
> gleich) auf die Erde zu den Jüngern zu senden.

Das widerspricht aber gerade der Trinitätslehre die ich
als „Konstrukt“ des Konzils von Nizäa sehe.
Wobei mir bislang verschloßen blieb was mit diesem
„Konstrukt“ eigentlich erreicht werden sollte,
wollte man damit vielleicht trotz den 3 „Personen“ dem
Monotheismus angehören ?
Die Trinität beschreibt ja eben das es nicht „drei“
sondern „eins“ ist, und der kathechismus hält sich
mit Begründungen vornehm zurück in dem es vom
„Geheimnis des Glaubens“ redet.

Liebe(s) Gruess(l)e
R2D2

Hallo R2D2!

Die Trinität beschreibt ja eben das es nicht „drei“
sondern „eins“ ist, und der kathechismus hält sich
mit Begründungen vornehm zurück in dem es vom
„Geheimnis des Glaubens“ redet.

Die Trinitästlehre sagt, dass es nur ein Wesen gibt, das Gott ist und dass dieses Wesen gleichzeitig in drei gleich-ewigen, gleichwertigen Personen existiert, dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist. Die drei Personen sind durchaus voneinander unterscheidbar, aber sie sind alle drei von gleichem göttlichem Wesen.

Wichtig ist nur, die Begriffe „Wesen“ und „Personen“ auseinanderzuhalten. Es wäre natürlich ein Widerspruch in sich, zu behaupten dass drei Wesen gleichzeitig ein Wesen wären oder drei Personen gleichzeitig eine Person.

Ein Felsbrocken hat ebenso ein Wesen, wie ein Baum, ein Hund oder ein Mensch etc. Das Wort „Wesen“ sagt uns, was eine Sache ist, was ihre einzigartigen charakteristischen Eigenschaften sind, die sie eben zu dem machen was sie ist, was den Baum zum Baum macht, den Hund zum Hund etc. Alles hat ein Wesen, aber nicht alles, was ein Wesen hat, ist auch gleichzeitig eine Person.

Wenn im Rahmen der Trinitätslehre von „Person“ gesprochen wird, darf man dabei nicht zwangsläufig an ein Wesen mit einem Körper aus Fleisch und Blut denken, sondern man bezieht sich auf das Vorhandensein von Persönlichkeit und Individualität. Eine Person ist mit Gefühlen, Intelligenz, Vernunft ausgestattet, hat die Fähigkeit, über sich und andere nachzudenken usw. In der Bibel gibt es drei Arten von Personen: Gott, Engel und Menschen.

Die Frage nach dem Wesen ist die Frage nach dem „was“, während die Frage nach der Person die Frage nach dem „wer“ ist. Gemäß der Trinitätslehre gibt es also ein ewiges, unbegrenztes Wesen Gottes, das voll und ganz von drei Personen geteilt wird, dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist. Ein „was“, drei „wers“.

Grüße
Michael

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Hallo Humancrossing,

Ich verstehe Dein Posting keineswegs als Provokation :smile:

Was aber wäre mehr wert? Gott, der weiss, wer er in
Wirklichkeit ist,
hat es wohl leichter sich zu opfern, als ein Mensch, der sich
nur seines Menschseins bewußt ist oder?

Das ist richtig. Allerdings ist sich ja auch Jesus seines Todes im Vorhinein bewusst…- schmälert das dadurch seine Leistung?

Außerdem könnte er
durch dieses Beispiel ein Zeugnis seiner Gnade (oder wie auch
immer) geben. Was für die anderen Menschen wichtiger wäre!
Sich selbst zu retten…

Ich verstehe den Inhalt nicht ganz… (sorry, vermutlich steh ich aufm Schlauch)…

Du verhilfst diesem vielleicht zur Ehre, ohne selbst etwas
davon zu haben, sprich selbstlos bist, was dann widerum doch
dir zur Ehre gereichen würde!

Nun- ich denke gerade wenn es um Leid, Qual und Tod geht, unterliegt doch die Ehre oder? Somit ist es selbstloser die „Ehre“ auf sich zu nehmen, als sie „abzugeben“…- ist aber trotzdem ein interessanter Ansatz, den Du aufzeigst!

Glaubst Du also eher nicht an die Dreifaltigkeit?

Viele Grüße,
Typhoon

Hallo Michael,

also konkret heißt das: Ein Gott, drei unabhängig agierende (und denkende) Wesen. Quasi eine Dreierdemokratie im Himmel oder wie?

Gibt es für die Trinität auch irgendwelche Belege aus der Bibel? Das würde mich mal interessieren. Ich weiß, dass Gott in Schöpfung von „wir“ spricht. Das war’s aber auch schon…-
Jesus sagt Vater zu Gott und nennt den heiligen Geist seinen Stellvertreter. Eher Indizien zur „Adam der Zweite“ Version, oder?

Viele Grüße,
Typhoon

Hallo Michael,

deine Erklärung der Trinitästlehre klingt zwar plausibel, du stehts damit
aber nicht im Kanon der Amtskirche.
Die sagt nämlich gerade nicht …
„… dass es nur ein Wesen gibt, das Gott ist und dass dieses Wesen gleichzeitig
in drei gleich-ewigen, gleichwertigen Personen existiert,…“
sondern das jedes Wesen „gleich“ Gott ist.

So wie du das „erklärst“ müsste man nicht vom „dreieinigen Gott“ reden.

Wichtig wäre vielleicht auch zu sagen das die Trinität _nicht_ in der
Bibel begründet ist sondern wie bereits erwähnt ein Konstrukt des
Konzils von Nizäa ist.
Also ist jeder Versuch die Trinität zu erklären ein Versuch etwas
zu erklären was biblisch gar nicht existent ist.

Liebe(s) Gruess(l)e
R2D2

Trinität
Hi,

Das widerspricht aber gerade der Trinitätslehre die ich als „Konstrukt“ des Konzils von Nizäa sehe.

Weder widerspricht das, was Harald schrieb, der Formulierung der Trinitätslehre der Synode von Nicaea, noch ist sie ein Konstrukt derselben. Sie ist nur dort als „verbindlich“ formuliert worden.

Die Trinitätslehre ist schon sehr früh diskutiert worden, die Anfänge liegen bereits im 1. Jhdt, aber dennoch nicht direkt im Neuen Testament. Die Streitfragen, die sich bis ins 12. Jhdt. hineinziehen und im Grunde bis heute diskutiert werden, gehen derweil hauptsächlich darum, ob sie eindeutig im NT lesbar ist oder nicht.

Einige Etappen der Diskussion hatte ich irgendwo hier mal aufgelistet:

  1. Die Evangelisten, besonders Johannes und die Taufformel des Matthäus

  2. Paulus

  3. Das symbolum apostolicum und das symbolum romanum. Sie bezeugen, daß eine trinitarische Denkweise bereits zu Beginn des 2. Jhdts Allgemeingut war

  4. die Kirchenväter:
    Clemens Romanus (+102),
    Ignatius v. Antiochien (+107),
    Justin (+163),
    Athenagoras (ca. 177),
    Irenaeus (135-202),
    Tertullian (160-230),
    Origenes (185-253),
    Athanasius (298-373),
    Augustinus (354-430) usw. usw. bis zu
    Richard de Saint Victor (+1175) und viele weitere.

  5. unzählige andere Autoren, die trotz und gerade wegen ihrer zeitgenössischen Ablehnung Wesentliches zur sukzessiven Präzisierung der Formulierungen beitrugen:
    Cerinth (Ende 1. Jhdt),
    Theodor von Byzanz,
    Paulus von Samosata,
    Photinus aus Smyrna,
    Noetius,
    Praxeas,
    Sabellius, und nicht zuletzt
    Arius (+336).

Die 1. Synode (Nicaea 325) und die 2. Synode (Konstantinopel 381) haben lediglich die endgültig für die Lehre verpflichtenden Formulierungen festgelegt - dies jedoch zweifellos mit suspekten kirchen- und staatspolitischen Hintergründen. Die Ideen waren allesamt schon 350 Jahre vorher da.

wollte man damit vielleicht trotz den 3 „Personen“ dem Monotheismus angehören ?

Nicht „trotz“, sondern „wegen“ … es IST ein Monotheismus.

Die Trinität beschreibt ja eben das es nicht „drei“ sondern „eins“ ist

Dazu hat Michael Reiter das wichtigste schon gesagt.
Es sind drei"Personen" (wobei „Person“ nicht lat. persona, sondern griech. hypostasis ist) und ein Wesen (lat. substantia, griech. ousia). Lange Zeit war der Ausdruck homo i -ousios (gleichen Wesens) und homo-ousios (eines Wesens) ein heftiger Streitpunkt, bei dem sich die Lesart „eines Wesens“ durchsetzte.

Die Formel heißt dann:
im Wesen (substantia) die Einheit
in der Person (hypostasis) die Gleichheit
in der Natur (natura) die Verschiedenheit

Gruß

Metapher

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Hallo Typhoon,

also konkret heißt das: Ein Gott, drei unabhängig agierende
(und denkende) Wesen. Quasi eine Dreierdemokratie im Himmel
oder wie?

Unabhängig und doch zusammengehörend. Mal ein etwas weit hergeholtes Beispiel. Ein Klavierspieler, der einhändig spielt, hat eine Idee, alle fünf Finger gehören ihm, werden von ihm gelenkt - zoomt man heran, sieht man nur die einzelnen Finger, die scheinbar alle allein agieren und trotzdem eine Melodie zustande bringen. Es sind drei fünf „Teile“ eines Grundwesens, einer Grundidee, die aber alle notwendig sind, um die Idee umzusetzen.
Ich weiß nicht, ob der Vergleich haltbar ist, um ehrlich zu sein, die Idee kam mir gerade so in den Sinn und harrt jetzt der Proteste :smile:

Gibt es für die Trinität auch irgendwelche Belege aus der
Bibel? Das würde mich mal interessieren. Ich weiß, dass Gott

dazu hat Harald doch gerade eine m.E. gute Zusammenstellung geliefert.

Gruß
Christian

Hallo Typhoon,

Ich verstehe Dein Posting keineswegs als Provokation :smile:

Fein!

Das ist richtig. Allerdings ist sich ja auch Jesus seines
Todes im Vorhinein bewusst…- schmälert das dadurch seine
Leistung?

Weiss er aber auch was hinterher kommt? Gott schon vermute ich mal.

Ich verstehe den Inhalt nicht ganz… (sorry, vermutlich steh
ich aufm Schlauch)…

Wenn Gott sich selbst opfert, bzw. die menschliche Hülle, die er benutzt, riskiert er nichts für sich selbst!
Wenn er aber einen Menschen, in diesem Fall Jesus rettet nachdem dieser sich geopfert hat, zeigt dies Signalwirkung für die anderen Menschen. Ein Mensch kann sich mit einem anderen vergleichen, aber nicht mit Gott!

Nun- ich denke gerade wenn es um Leid, Qual und Tod geht,
unterliegt doch die Ehre oder?

Leid und Qual sind vergänglich und überwindbar, was Millionen schon bewiesen haben, der Tod ist???

Somit ist es selbstloser die
„Ehre“ auf sich zu nehmen, als sie „abzugeben“…- ist aber
trotzdem ein interessanter Ansatz, den Du aufzeigst!

Was würdest du wählen: Eine absehbare Zeit der Qual und dadurch ewiges Erfülltsein oder eine absehbare Zeit der eventuellen (was die Zukunft bringt ist ungewiss) Freude und dann das Nichts?
Der Tod, den du oben erwähnt hast, ist doch sowieso Tatsache und unabänderlich.

Glaubst Du also eher nicht an die Dreifaltigkeit?

Es ist die Wahrheit, die zählt, nicht das was ich glaube! :wink:

Viele Grüße
HC

Hallo,

Die Formel heißt dann:
im Wesen (substantia) die Einheit
in der Person (hypostasis) die Gleichheit
in der Natur (natura) die Verschiedenheit

Also sind demnach Vater, Sohn und heiliger Geist nur Instrumente des „Gott“? Beziehungsweise tritt Gott in Form dieser dreien auf, ist aber an sich nur eins?

Gruß,
Typhoon

Hallo Harald,

Hier finden wir auch die Erklärung, dass Jesus als er auf
Erden
lebte nicht Gott gleich war. Erst nach seiner
Auferstehung erhielt er wieder seine göttlichen Fähigkeiten.
Er
konnte durch verschlossene Türen gehen(Joh.20,19) bzw.
verschwand vor den Augen der Jünger.(Luk.24,31)

Und die ganzen Wunder, die Jesus zu Lebzeiten vollbracht hatte? Sind die dann durch den Vater vollbracht worden? Oder war das der heilige Geist (wodurch die pfingstlerisch-/ charismatischen- / „Wort des Glaubens“ Gruppen ja gestützt wären)…

  1. Wieviel dem Vater die Menschwerdung des Sohnes bedeutete
    lesen wir in Joh.3,16
    „Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzig
    geborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht
    verloren werden, sondern das ewige Leben haben.“

Das spricht für mich ja eher gegen die Trinität oder?

  1. Jesus sagt seinen Jüngern: (Joh.14,15-16)
    „ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern
    Tröster
    geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit:
    den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann,
    denn
    sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn
    er
    bleibt bei euch und wird in euch sein.“

Hier finden wir eine klare Aussage über die drei göttlichen
„Personen“. Jesus bittet seinen Vater, einen 3. (anderen, ihm
gleich) auf die Erde zu den Jüngern zu senden.

Wenn man die Trinität voraussetzt sicherlich, wenn man sie allerdings nicht voraussetzt dann nicht…- Jesus bittet seinen Vater lediglich um den Geist der Wahrheit; also um eine Gabe…

Zusammengefasst bedeutet das:
Mensch => Seele - Leib - Geist
Gott => Vater - Jesus - Heiliger Geist

Das macht Sinn.

Gemeinsam mit der im Anfang war das Wort Sache, kann ich den Standpunkt Dreifaltigkeit verstehen…

Danke für die Info und *

Viele Grüße,
Typhoon

Hallo,

Unabhängig und doch zusammengehörend. Mal ein etwas weit
hergeholtes Beispiel. Ein Klavierspieler, der einhändig
spielt, hat eine Idee, alle fünf Finger gehören ihm, werden
von ihm gelenkt - zoomt man heran, sieht man nur die einzelnen
Finger, die scheinbar alle allein agieren und trotzdem eine
Melodie zustande bringen. Es sind drei fünf „Teile“ eines
Grundwesens, einer Grundidee, die aber alle notwendig sind, um
die Idee umzusetzen.

die Frage ist auf jeden Fall, wie man Gott definiert. Für mich ist er allmächtig und allwissend (andere Eigenschaften hat er auch, aber die spielen erst einmal keine Rolle). Sind diese Eigenschaften aber auf alle drei „Götter“ insgesamt anzuwenden - d.h. alle drei zusammen sind allmächtig und allwissend, oder hat jeder für sich diese beiden Eigenschaften?

Um mich kurz zu halten: Die zweite Möglichkeit kann nicht funktionieren, denn ob sie nun Wesen oder Personen sind eine Unterscheidung in „drei“ macht nur dann Sinn, wenn sie auch jeweils einen eigenen Willen haben und dann würden sie sich streiten; die erste Möglichkeit bedeutet eine Impotenz Gottes, denn das hiesse, dass jede einzelne „Person“/jedes einzelne „Wesen“ für sich nicht allwissend oder allmächtig wäre.

Gruss, Omar Abo-Namous

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Hallo Typhoon,

Und die ganzen Wunder, die Jesus zu Lebzeiten vollbracht
hatte? Sind die dann durch den Vater vollbracht worden? Oder
war das der heilige Geist (wodurch die pfingstlerisch-/
charismatischen- / „Wort des Glaubens“ Gruppen ja gestützt
wären)…

ich glaube, dass es durch den Heiligen Geist geschah.
Durch denselben Geist ist es auch heute den Gläubigen möglich, Wunder zu wirken.

"Es sind verschiedene Gaben; aber es ist ein Geist. Und es sind verschiedene Ämter; aber es ist ein Herr. Und es sind verschiedene Kräfte; aber es ist ein Gott, der da wirkt alles in allen. In einem jeden offenbart sich der Geist zum Nutzen aller; dem einen wird durch den Geist gegeben, von der Weisheit zu reden; dem andern wird gegeben, von der Erkenntnis zu reden, nach demselben Geist; einem andern Glaube, in demselben Geist; einem andern die Gabe, gesund zu machen, in dem einen Geist; einem andern die Kraft, Wunder zu tun; einem andern prophetische Rede; einem andern die Gabe, die Geister zu unterscheiden; einem andern mancherlei Zungenrede; einem andern die Gabe, sie auszulegen. Dies alles aber wirkt derselbe eine Geist und teilt einem jeden das Seine zu, wie er will. " (1.Kor.12,4-11)

Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: in meinem Namen werden sie böse Geister austreiben, in neuen Zungen reden, Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird’s ihnen nicht schaden; auf Kranke werden sie die Hände legen, so wird’s besser mit ihnen werden.“ (Mark.16,17-18)

Gruss Harald

Hallo Metapher,

> Weder widerspricht das, was Harald schrieb, der Formulierung der
> Trinitätslehre der Synode von Nicaea, noch ist sie ein Konstrukt
> derselben. Sie ist nur dort als „verbindlich“ formuliert worden.

Sollte das ein neues Dogma werden ?
Mit solchen Behauptungen kommen wir nicht weiter, oder gilt
was Metapher sagt, weil Metapher es sagt ?

Es ist doch klar, das die Trinitätslehre bereits vorher diskutiert
wurde, mir ging es aber nicht darum OB sie im NT lesbar ist,
(ich bin übrigens der Meinung sie ist es nicht) sondern WESHALB
diese Diskussion damals überhaupt notwendig war und aufkam.
Also - was fehlte der Urkirche, warum hatte sie es notwendig
diese Lehre NEU einzuführen ? Wofür, oder Wogegen ?

>> wollte man damit vielleicht trotz den 3 „Personen“ dem Monotheismus angehören ?
> Nicht „trotz“, sondern „wegen“ … es IST ein Monotheismus.
Das ist zunächst mal ebenso eine Behauptung und DEINE Meinung,
und IMO eine widersprüchliche, Henotheismus ?

„Wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mein Bruder,
meine Schwester, meine Mutter“

Johannes 7:29 »Ich aber bin mit Ihm vertraut, weil Ich
von Ihm bin und derselbe Mich ausgesandt hat.«

Nie wird Christus als Quelle und Ursprung dargestellt, stets ist Er der Mittler,
durch den Gott handelt. So ist zum Beispiel unser Retter Gott Selbst (1.Tim.4:10).
Die Rettung geschah aber bekanntlich durch den, dem es zukommt, dem Sohn.
Durch Ihn wird gar das All mit Gott ausgesöhnt, indem Er Frieden macht durch
das Blut Seines Kreuzes, durch Ihn, sei es das auf der Erde oder das in den Himmeln (Kol.1:20).

Gott und Christus sind somit wie Quelle und Kanal. Das ist nicht umkehrbar.

Wessen Wille geschieht? Nur Gottes Wille! Jesus Christus sagte: »Ich bin nicht aus
dem Himmel herabgestiegen, dass Ich Meinen Willen tue, sondern den Willen dessen,
der Mich gesandt hat« (Joh.6:38). Die absolute Gottheit kann so nicht sprechen.
Als Er in die Welt kam, sagte Christus: »Siehe, Ich treffe ein, um Deinen Willen,
o Gott, zu tun!« (Heb.10:7). Welch eine köstliche Aussage ist das für uns, denn
in diesem Willen sind wir durch die Darbringung des Körpers Christi ein für allemal
geheiligt (Heb.10:10).
Den Willen des Vaters zu tun – das ist Christi Ehre. Das verherrlicht Ihn.

Gott sendet, aber Er wird nicht gesandt. Der Sohn wird gesandt, Er aber sendet
niemals Seinen Vater. Wer wäre da, um Gott zu schicken? Wer hätte die Weisheit,
über Seinen Aufenthaltsort zu entscheiden?
Und wie könne Er folgen, da Er doch überall gegenwärtig ist?

Mehrfach bezeugt unser Herr, dass der Vater Ihn gesandt hat, zum Beispiel
in Johannes 5:30; 6:29,38,44; 17:3,8,18,21; und Er stellte fest, dass ein Sklave
nicht größer ist als der, der ihn gesandt hat (Joh.13:16).
Immer steht der Gesandte unter dem Sendenden.

Unser Herr Jesus Christus sagte Seinen Jüngern: »Der Vater ist größer als Ich« (Joh.14:28).
Das gilt nicht nur für Seine Zeit auf Erden oder die künftigen Äonen, in denen Er
als König Israels und als Haupt des Alls herrscht (Eph.1:10),
sondern auch für die Zeit der Vollendung.
Der Sohn ist dem Vater immer untergeordnet.

Also nocheinmal die Frage, wozu brauchen wir die Trinitätslehre ?
Was würde uns ohne sie fehlen ?

Liebe(s) Gruess(l)e
R2D2

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Hallo Omar,

Um mich kurz zu halten: Die zweite Möglichkeit kann nicht
funktionieren, denn ob sie nun Wesen oder Personen sind eine
Unterscheidung in „drei“ macht nur dann Sinn, wenn sie auch
jeweils einen eigenen Willen haben und dann würden sie sich
streiten; die erste Möglichkeit bedeutet eine Impotenz Gottes,
denn das hiesse, dass jede einzelne „Person“/jedes einzelne
„Wesen“ für sich nicht allwissend oder allmächtig wäre.

Das sehe ich anders. Zunächst definiere ich Gott als sowohl allwissend wie auch
-mächtig. Das gilt auch für den dreifaltigen Gott, dessen einzelne „Formen“ Hl.
Geist, Vater, Sohn gleichberechtigt und -wissend zugleich nebeneinander und
miteinander existieren. Warum sollte ein Streit entstehen? Wenn Du alles weißt
(also alles was war, ist und sein wird) kann es keinen Streit geben, weil du
sowohl Ursprung als auch Lösung aller Probleme kennst.

Ich kann mich nicht mehr ganz genau an das Bild erinnern, mit dem uns unser
Relilehrer damals die Trinität erklärte. Es war in etwa so: Man stelle sich den
Schöpfer (Gott Vater) vor, der durch sein ausatem (und damit sein Wort) Leben
schöpft (Heiliger Geist) und diese Belebung beim einatmen selber erfährt, das
Wort (der Atem) also quasi zu Fleisch wird (Gott Sohn). Zumindest so ungefähr war
das Bild. Ich fand es schon damals recht plausibel wenn man mal ganz bewusst
seine eigene Atmung beachtet und merkt, wie unglaublich lebendig ein ordentlicher
Atemzug ist und welche Wirkung die Worte haben können, die man mit diesem Atemzug
hervorbringen kann. (ich weiß, das Bild hat Ecken und Kanten, aber man soll es ja
auch nicht im Wohnzimmer aufhängen… :smile:)

Gruß
Christian

Hallo,

ich halte nichts von Freud, aber der Kerl kam mit Ich, Überich und Es daher. Anders konnte er nicht erklären.
Erklären hat Erklaren in sich. Für mich ein Erklaren für den Verstand. - Es erscheint mir eine Übung für sich, Körper, Geist und Gefühle immer in klarem Verhältnis zueinander zu halten. Wenn ich mich hauptsächlich verstandesmäßg agierend wahrnehme möcht ich ein ganz schweres Gewicht an den Füßen haben, um wenigstens nicht zu sehr
in Wolkenkuckucksheim zu entschweben. Da wohnt nach meiner Erfahrung Ego. Ein destruktives, kräftezehrendes Nebelquarkgedings.
Und da fällt mir dann die Geschichte mit der Eva ein: Sie wollte Klarheit, was das denn nu mit dem verbotenen Baum auf sich hat. - Nu ham wir alle den Dreck. Und ich finde meine Wissenssucht immer noch gut.
Glauben soll ja für manche heißen: nicht wissen. Und da soll doch Jeshua ben Joseph noch was in der Richtung gesagt haben, sein Reich sei nicht von dieser Welt und so. So Marke: Halt dich an die vorhandene Ordnung und kümmere dich um die Geschichten in deinem Haus und direkt vor deiner Haustür.
Ich denk mir das so:
Am Anfang waren die Fans von dem Jeshua ben Joseph ja nicht nur vor ihrer direkten Haustür tolle Hechte. Lobhudel über sie ist ja von hochvornehmer Stelle - Neros Lehrer z.B. - überliefert. Und wie das denn nu mal ist mit uns Menschen: Hier und da gibt es Mitläufer, Missverständnisse und was weiß ich alles. Und schon wird die Menschheit atombombenmäßig mit ‚Folgen‘ beschossen.

Wir hier nehmen anerkannterweise drei Dimensionen wahr. Vielleicht hängt das ja damit zusammen. Jedenfalls hab ich einige nichtmenschliche Fremdsprachen gelernt. Die Viecher haben kein mit uns identisches Wahrnehmungsspektrum und ich hab noch von keinem Religionsgedöns in solcherlei Kreisen gehört. Oder hab ich eine Bildungslücke?

Gruß

R

Hi,

Also sind demnach Vater, Sohn und heiliger Geist nur
Instrumente des „Gott“? Beziehungsweise tritt Gott in Form
dieser dreien auf, ist aber an sich nur eins?

So ungefähr war es gemeint damals. Aber der Gott wird dort nicht nur „an sich“ EINS gedacht, jeder der 3 Hypostasen ist Gott (siehe z.B. auch Joh.1.1 „… und Gott war der Logos“ und Joh.4.24 „Geist ist der Gott“). Die Audrücke „Form“ und auch „Instrument“ (so etwas ähnliches jedenfalls), wurden ebenfalls in den ersten Jahrhunderten diskutiert, wurden aber von den Teilnehmern der Synoden verworfen. Nur die Bezeichnungen „Hypostase“ (darin gleich) und „Natur“ (darin verschieden) wurden behalten.

Wenn du so willst, war mit „Natur“ die unterschiedliche Erscheinung „für uns“ angesprochen.

Gruß

Metapher

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Hi,

Sollte das ein neues Dogma werden ?

sollte nicht werden, sondern wurde. Genauer gesagt: Die Formulierungen von Nicaea und Konstantinopel, die hauptsächlich durch die Abwehr des Arianismus motiviert waren, wurden in der endgültigen Form in Toledo 675 (11. Synode) als Dogma bestimmt und daselbe noch einmal 1215 (4. Lateranum) bekräftigt.

Mit solchen Behauptungen kommen wir nicht weiter, oder gilt was Metapher sagt, weil Metapher es sagt ?

tja *lach* Metapher war nicht dabei damals, so alt ist er nu mal nicht :smile:

Es ist doch klar, das die Trinitätslehre bereits vorher
diskutiert wurde, mir ging es aber nicht darum OB sie im NT lesbar ist, (ich bin übrigens der Meinung sie ist es nicht) sondern
WESHALB diese Diskussion damals überhaupt notwendig war und aufkam.

Naja, wenn dir SO klar ist, DASS diskutiert wurde, dann wirst du auch wissen, WAS diskutiert wurde. Sie kam auf, weil bestimmte Ausdrücke bereits in der vorösterlichen Zeit gefallen waren und weil es die Evangelien (vor allem Johannes, siehe z.B. die zwei Joh.-Zitate, die ich Typhoon schrieb) gab und weil es einen Paulus gab, dessen Schriften Zeugnis geben, was damals bereits so alles diskutiert wurde.

Es war von Anfang an einerseits von dem EINEN Gott die Rede, dann aber auch vom Vater, dem Sohn und dem pneuma hagion. Damit war die Problematik angelegt und mußte nun bewältigt werden …

Also - was fehlte der Urkirche, warum hatte sie es notwendig
diese Lehre NEU einzuführen ? Wofür, oder Wogegen ?

Wieso fehlte ihr was? Die Lehre wurde nicht NEU eingeführt, neu war sie nur im Verhältnis zu dem vorhandenen jüdischen Gottesbegriff.

… es IST ein Monotheismus.

Das ist zunächst mal ebenso eine Behauptung und DEINE Meinung,

Daß es meine Meinung sei, „ist zunächst mal“ Unsinn. Was soll das?
Entweder du interessierst dich für die Geschichte dieses Problems oder du erfindest sie NEU.

und IMO eine widersprüchliche, Henotheismus ?

Also ist das „zunächst mal ebenso eine Meinung“ *g* nur halt eine, die mit der Geschichte der Trinitätslehre insofern tatsächlich zu tun hat, als Auffassungen, die drei Gestalten seien alle je ein Gott, eben durch die Dogmatisierungen explizit abgelehnt wurden. Daß sie von verschiedenen Positionen vertreten wurden, insbesondere von antichristlichen im polemischen Sinne (siehe Vorwurf des Polytheismus), das steht außer Zweifel.

Aber selbst dann nennt man sowas nicht „Henotheismus“, das ist was ganz anderes und hat mit den Trinitätsfragen gar nichts zu tun.

Mit dem Rest deiner Zitate möchtest du in der 2000-jährigen Trinitätsdiskussion endgültig aufräumen und Klarheit schaffen? Du bist dir klar darüber, daß du diese Zitate nicht erst heute neu entdeckt hast?

Gruß

Metapher

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Hallo Christian,

Bleiben wir mal beim Klavierspieler. Es könnte doch ebenso sein, dass Gott der Kopf ist, Christus die linke Hand und der hl. Geist die rechte. Somit hätten wir das, was wir in der Bibel vorfinden (alle ein Teil des Ganzen) - trotzdem aber unabhängig voneinander reagierende Einzelteile. Und der Koordinator wäre der Kopf…- Gott.

Viele Grüße,
Typhoon

Hallo Harald,

das aber wären ja dann Gaben, die einem jeden Gläubigen zustünden. So könnte man (/jeder) mit der Taufe und dem Glauben an das Erlösungswerk bereits jene Taten tun…- (oder zumindest ab der Geistestaufe).

Dazu benötigten wir nicht erst noch irgendetwas Spezielles.

Oder?

Viele Grüße,
Typhoon

Hallo Typhoon,

das aber wären ja dann Gaben, die einem jeden Gläubigen
zustünden. So könnte man (/jeder) mit der Taufe und dem
Glauben an das Erlösungswerk bereits jene Taten tun…- (oder
zumindest ab der Geistestaufe).

grundsätzlich ja!
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und er wird noch größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.“ (Joh.14,12)

Dazu benötigten wir nicht erst noch irgendetwas Spezielles.

hm, vielleicht ein bißchen Übung, die Stimme des Heiligen Geistes zu hören.
Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, was er den Vater tun sieht; denn was dieser tut, das tut gleicherweise auch der Sohn.“ (Joh.5,19)

Gruss Harald