Etwas ist nicht recht, weil es Gesetz ist,
sondern es muß Gesetz sein, weil es recht ist.
(Charles de Montesquieu)
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Hallo Rolf!
bei dem Wort „elohim“ handelt es sich - grammatisch gesehen -
um ein sog. „plurale tantum“, d.h. ein Wort, das der Form nach
ein Plural ist, dennoch aber eine Sache im Singular
bezeichnet.
Nach der Aussage zahlreicher Kommentatoren kann Elohim von der Bedeutung her aber auch Plural sein.
[…]
Anders im Hebräischen, wie der Verf. des von Dir zitierten
Artikels selber zugibt: das Prädikat steht IMMER im Singular.
Das ist aber eben nicht immer der Fall. Ich zitiere den betreffenden Passus von
http://www.hauszellengemeinde.de/stellungnahme__drei…
"Einige haben behauptet, daß das Wort ELOHIM, wenn es sich auf den GOTT Israels bezieht, IMMER mit einem singluaren Verb gebraucht wird, was beweisen soll, daß GOTT nur EINE Person, EIN Wesen, sein könne.
Zunächst einmal ist dies eine Frage der Grammatik und keine Frage der Bedeutung. Wir sagen ja auch nicht: „Die Familie sind“, sondern: „Die Familie ist“, und wir verstehen gleichwohl, daß eine Familie mehr als nur EIN Familienmitglied hat.
Nehmen wir das Wort „Polizei“ als Beispiel. Es kann auf nur einen Polizisten hinweisen, der von sich selbst sagt: „Hier steht die Polizei!“ Es kann sich aber auch auf viele Polizisten beziehen, oder auf die Polizei als eine Gesamtheit, eine Organisation. Gleichwohl ist das Verb, das im Zusammenhang mit Polizei gebraucht wird, immer Singular.
Sodann zeigen uns Kommentare sogar, daß in verschiedenen Stellen im Hebräischen das Wort ELOHIM, wenn es sich auf den GOTT Israels des Alten Testamentes bezieht, zusammen mit einem pluralen Verb gebraucht wird - was natürlich die plurale Bedeutung der Gottheit beweist. Z.B. wird in 1.Mose 35,6-7 davon gesprochen, daß sich GOTT, ELOHIM, dem Jakob „offenbart“. Das Wort „offenbart“ ist Plural im Hebräischen. Weiter lesen wir in 1. Mose 20,13, daß GOTT (ELOHIM) den Abraham aus seines Vaters Hause „wandern hieß“. Das Wort „hieß“ ist ebenfalls Plural im Hebräischen. Schließlich lesen wir in 2. Samuel 7,23, daß GOTT (ELOHIM) „hingegangen“ ist, sein Volk zu erlösen. Das Wort „hingegangen“ ist Plural im Hebräischen. Im Buch Prediger, Kapitel 12, Vers 1, lesen wir sodann, daß der Jüngling an seinen „Schöpfer“, also an GOTT, denken soll. Im hebräischen Original steht das Wort „Schöpfer“ im Plural.
Das Buch Jesaja enthält ein weiteres Beispiel für die Pluralität GOTTES, und zwar im 54. Kapitel, Vers 5. Die Übersetzung in der revidierten Lutherbibel ist eine unglückliche Verstümmelung. Wir lesen dort: „Denn der dich gemacht hat, ist dein Mann - Herr Zebaoth heißt sein Name.“ Richtig aus dem Hebräischen übersetzt, muß die Stelle heißen: „Deine Schöpfer…deine Ehemänner.“ Sowohl „Schöpfer“ - Luther schreibt hier: „der dich gemacht hat“ — als auch „Männer“ oder „Ehemänner“ stehen im Plural. Die Tatsache, daß das Wort „Schöpfer“, das sich auf den wahren GOTT bezieht, im Plural steht, zeigt erneut, daß GOTT aus mehr als aus nur einer Person bestehen muß. Das Wort „Schöpfer“ bezieht sich auf GOTT den Vater, auf GOTT den Sohn und auf GOTT den Heiligen Geist. Das Neue Testament bestätigt z. B., daß GOTT der Vater alles durch CHRISTUS erschuf. So heißt es z.B. in Hebräer 1,1-2: „Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welt gemacht hat.“
Von daher besteht Gott laut Bibel aus zwei Personen, dem Vater und dem Sohn. Und diese Pluralität in der Gottheit erklärt, warum wir in 1.Mose 1,26 lesen: „Lasset UNS Menschen machen, ein Bild, das UNS gleich sei.“
Da ist es meines Erachtens vollkommen unerheblich, daß
„elohim“ grammatisch ein Plural ist. Dies sind Erscheinungen
der Sprachgeschichte, die uralte, längst vergangene
Sachverhalte im Gedächtnis behalten haben. Daraus lassen sich
nun wirklich keine theologischen Folgerungen ableiten, zumal
das „Schma Jißrael“ ja ausdrücklich fortfährt: „adonaj elohenu
adonai ECHAD“, also EIN Gott.
Gerade das Wort echad ist in diesem Vers interssant, da dieses auch verwendet wird, um eine zusammengesetzte Einheit zu bezeichnen. In der Bibel finden wir hierzu einige Beispiele. Wieder von o.g. Website:
„1.Mose 1,5 : „Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. Und es wurde Abend und es wurde Morgen: ein (Echad) Tag.“ Die Zusammensetzung aus Abend und Morgen stellt die Einheit eines Tages dar. Ein weiterer wichtiger Abschnitt ist 1.Mose 2,24: „Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und sie werden zu einem Fleisch werden.“ Ein Mann und eine Frau, die heiraten, werden zu einem [Echad] Fleisch. Es sind zwei Personen, ein Mann und eine Frau, die in der Ehe eins werden. Offensichtlich kann hier nicht von absoluter Einzahl die Rede sein, denn beide behalten ihre eigenen Persönlichkeiten, aber sie bilden eindeutig eine zusammengesetzte Einheit. In Esra 3,1 finden wir noch ein Beispiel, wo sich das Volk wie ein [Echad] Mann versammelte. Obwohl sich diese Gruppe aus vielen Einzelnen zusammensetzte, so wurden sie doch wie ein Mann angesehen, also eine zusammengesetzte Einheit. Ein weiteres Beispiel ist Hesekiel 37,17, wo Hesekiel zwei Hölzer zusammenfügen soll, und sie so in seiner Hand zu einem [Echad] Holz werden sollen.“
Nachdem im Hebräischen ein Wort existiert, das einen absolute Einheit ausdrückt, nämlich „Jachid“, frage ich mich, warum Moses nicht dieses Wort im 'Schma Israel verwendet, wenn er ausdrücken wollte, dass Gott nur ein Wesen/eine Person, also eine unteilbare Einheit ist.
„The problem was recognized by the great Maimonides, a twelfth-century Hebrew Sage. Maimonides, a Jewish rabbi who denies the messiahship and deity of Jesus, recognized that the word „echad“ in Deuteronomy 6:4 implies a compound unity - a plurality of personages in Yahweh. Consequently, Maimonides stated the Moses used the wrong word when he wrote the book of Deuteronomy!.5“
(http://www.direct.ca/trinity/elohim.html) Anmerkung 5 lautet auf dieser Seite: "5. In Moses Maimonides’ work „Articles of Faith“ (12th century A.D.) he wrote that Moses should have written, „Hear, O Israel: The LORD our God, The LORD is one (Yachid).“
Dazu auch:
„The Jewish people were influenced in the 12th Century by Moses Maimonides, a great scholar who compiled 13 articles of faith for the Jewish people which were incorporated into their liturgy. One of them is „I believe with a perfect faith that the Creator, blessed be His name, is One.“ Moses Maimonides used the Hebrew word Yachid rather than the Biblical word Echad. This has been repeated by the Jews in their prayers ever since the l2th Century.“ (http://www.nygospelministries.org/trinity.html)
Grüße
Michael
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> Auch das ist keine Behauptung, sondern Vokabelkenntnis.
> Google einfach mal nach „Henotheismus“, dann weißt dus.
Auch wenn ich „googlen“ nicht unbedingt für die Dinge
halte, die dazu dienen Wissen zu erhalten :
Der in der Bibel überlieferte Jahwe-Glaube war den älteren
Berichten zufolge henotheistisch. Er schloß die Existenz der
anderen Götter nicht aus (Reclams Bibellexikon, 208),
sie galten nur als weniger mächtig als Jahwe und nicht
der Anbetung würdig.
Also beschwer dich beim Reclam Verlag das sie deine Meinung
da nicht ausgeschlossen haben.
Matthäus 28,19 - „Taufe im Namen der Trinität“ ?
Bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts wurden im wesentlichen 2 Textpassagen aus dem Neuen Testament angeführt, um die Dreieinigkeitslehre als eine neutestamentliche und bereits ursprünglich apostolische Lehre zu belegen. Diese 2 Texte waren zum einen der Abschnitt in 1. Johannes 5,6-7 und zum andern der sogenannte „Missionsbefehl“ Jesu an seine Apostel und Jünger in Matthäus 28,19.
Als nun seit der Mitte des 19. Jahrhunderts eine größere Anzahl von alten biblischen Handschriften entdeckt wurden und diese von Gelehrten bzgl. verschiedenster Aspekte untersucht wurden, stellte sich bald heraus, dass der aus den bis dato vorhandenen griechischen Handschriften bekannte Wortlaut nicht unbedingt mit dem in anderen und auch älteren Handschriften übereinstimmte. Aus den gefundenen Handschriften konnte anhand von Vergleichen und Studien der Texte textlichen bislang nicht mögliche Informationen gesammelt werden, um den ursprünglichen Wortlaut insbesondere der neutestamentlichen Schriften zu bestimmen. Bei den gefundenen Handschriften handelte es sich nicht unbedingt um vollständige Kopien des Neuen Testaments oder einzelner Bücher des Neuen Testaments, sondern auch um Stücke, welche nur Teile der einzelnen Schriften enthielten. Bislang wurden fast 6000 solcher griechischen Handschriften gefunden, die als MSS bezeichnet und katalogisiert wurden. Weiterhin haben die Textforscher nicht nur handschriftliche Kopien der biblischen Bücher gefunden und in ihre Studien einbezogen, sondern auch Abschriften von Schriften der Kirchenväter aus früher Zeit, in denen diese aus biblischen Quellen zitiert haben, die ihnen zu jener Zeit verfügbar waren (sog. „patristische Zitate“). Die Unterschiede sind manchmal sehr gering, etwa eine andere Wortstellung, ein Wort ausgelassen, usw. Manchmal jedoch sind die Unterschiede für die Bedeutung des Textes wesentlich und wichtig.
Eine eher sehr bedeutsame Änderung ergab sich für den oben erwähnten Abschnitt aus 1. Johannes 5, denn der als Beweis für die Trinitätslehre angeführte Textteil fand sich interessanterweise nicht in den alten Handschriften und Kopien, die zum Vergleich und zur Bestimmung des möglichen urspürnglichen Wortlauts herangezogen werden konnten. Damit entfiel eine der wesentlichen Textpassagen, auf die sich die Vertreter der Trinitätslehre gestützt hatten und es blieb lediglich die Stelle mit dem sogenannten „Missionsbefehl“.
Wie verhält es sich aber mit dieser Stelle in Matthäus 28,19 ?
Matthäus 28,19 & Taufberichte in Apostelgeschichte
Der sogenannte Missionsbefehl Jesu an seine Jünger in Matthäus 28,19 ist vom Wortlaut her in allen bisher bekannten Handschriften gleich … und enthält in den uns aus allen Bibelübersetzungen bekannten Wortlaut mit der trinitarischen Taufformel.
Mt 28,18-20
Und Jesus trat herzu und sprach zu ihnen: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.
Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes
und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.
Dieser Vers ist die einzige Schriftstelle, in welcher im Neuen Testament überhaupt je eine solche trinitarische Formel („auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes“) vorkommt. Keine andere Schriftstelle im Neuen Testament enthält diese Worte, selbst an den Stellen, wo etwa der Vater, wie auch der Sohn und der heilige Geist im unmittelbaren Kontext erwähnt werden. Weiterhin fällt auf, dass alle anderen Stellen, in denen im Neuen Testament dann von der Taufe gesprochen wird, nirgends eine Taufe „auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes“ berichtet wird.
Diese Umstände werfen ein besonderes Licht auf die Stelle in Mt 28,18-20, bzw. konkret auf die Taufformel in Vers 19. Warum sollte Jesus diese Worte gesagt haben, wenn dann hinterher über die Apostel und Jünger an keiner Stelle berichtet wird, dass sie eine solche Taufe ausgeführt hätten ? Warum wird in der Apostelgeschichte berichtet, dass Menschen „auf den Namen Jesu Christi“ bzw. „auf den Namen des Herrn“ getauft wurden aber an keiner einzigen dieser Stellen je erwähnt wird, dass diese Taufformel aus Mt 28,19 benutzt wurde … und das, obwohl diese Worte doch zu den letzten Anweisungen Jesu an seine Apostel und Jünger gehörten und heutzutage bzw. seit Jahrhunderten von den Kirchen als so unvergleichlich bedeutsam angesehen werden?
Der erste Bericht nach dem Ereignis in Mat 28, in dem eine Taufe erwähnt wird, ist der Bericht in Apostelgeschichte 2, als Petrus am Tag der Pfingsten seine Zuhörer am Ende seiner Predigt aufforderte, sich zu bekehren und getauft zu werden.
Apg 2,38
Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des heiligen Geistes.
Die Ereignisse in Mat 28 und Apg 2 liegen nur wenige Tage auseinander … sollte Petrus etwa die Worte seines Herrn bereits vergessen haben ? Sollte Petrus aus eigenen Überlegungen die Worte seines Herrn abgeändert haben und die trinitarische Taufformel durch eine andere ersetzt haben ? Solches ist eigentlich angesichts dessen, was uns in den Berichten in der Apostelgeschichte berichtet wird, nicht anzunehmen! Auch lesen wir nicht nur bei Petrus davon, dass Menschen auf den Namen Jesu getauft wurden und nicht mit einer trinitarischen Taufformel … gleiches trifft auch für andere Apostel zu. Wie aber ist dies zu erklären?
Aus den relativ vielen Stellen in den NT Schriften, in denen die Taufe erwähnt wird, spricht deutlich und eindeutig, dass es um eine Taufe „im Namen Jesu Christi“ bzw „auf den Namen Jesu Christi“ ging und dass die frühe Gemeinde offenbar keinerlei trinitarische Taufformel kannte. Alle Stellen mit Berichten über Taufen schildern das Taufereignis ohne jeglichen Hinweis auf einen „trinitarischen“ Namen bzw. eine trinitarische Lehre!
Hier einige weitere Beispiele aus der Apostelgeschichte:
Apg 8,16
…getauft auf den Namen des Herrn Jesus.
Apg 10,48
…zu taufen in dem Namen Jesu Christi
Apg 19,5
…taufen auf den Namen des Herrn Jesus.
Apg 22,16
…rufe seinen Namen an und lass dich taufen …
Dieser Sachverhalt gibt zu denken, denn es kann eigentlich wohl nicht sein, dass Jesu letzte Worte vor seiner Himmelfahrt von den Aposteln ignoriert wurden und diese sich schon so kurze Zeit danach nicht mehr an die Anweisungen ihres Herrn hielten oder daran erinnerten. Bemerkenswert ist zudem, dass diese verschiedenen Berichte inhaltlich miteinander übereinstimmen und an sich keinerlei Anlaß geben, ihr Zeugnis in Frage zu stellen. Andererseits gibt es in all den bisher bekannten existierenden Handschriften, die das Ende des Matthäusevangeliums enthalten, in dem Vers in Mat 28,19 ausschließlich den Wortlaut mit der trinitarischen Taufformel.
Das Problem
Es ist klar, dass eigentlich nicht beide Sachverhalte in gleicher Weise als Original in Frage kommen können, denn dazu sind sie nicht nur in ihrem Wortlaut zu unterschiedlich, sondern vor allem in der Sache (der Lehre). Eine Stelle redet von einer Taufe auf „drei“ Namen im Sinne der Trinitätslehre, die anderen Stellen dagegen reden einheitlich von einer Taufe auf nur einen Namen, den Namen des Herrn Jesus. Die zwei Varianten stehen nicht in Einklang miteinander, und es ist mit großer Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass eine dieser zwei Varianten offensichtlich nicht der ursprünglich offenbarten Wahrheit entspricht, sondern es sich um einen erst zu späterer Zeit abgeänderten Text handeln muss.
Die Frage ist nun: Welches ist die ursprünglich offenbarte Wahrheit bzgl. dieses Sachverhalts und wo liegt der Fehler in dieser Angelegenheit?
vollständig nachzulesen bei :
http://www.bibelcenter.de/bibel/trinitaet/mat28_19_a…
> Du hast nur halt einige Zitate rausgesucht, die deiner Auffassung nach
> „eher“ dafür sprechen, daß der „Sohn“ nicht als Gott aufgefaßt werden sollte.
…genau dafür sprechen sie nicht, sondern sie sprechen gegen die
Trintätslehre, nicht mehr und nicht weniger.
Aber da für dich, wie du geschrieben hast ja alles richtig sein muss was
12 Jahrhunderte lang diskutiert worden ist - warum auch immer -
sind alle anderen Auffassungen „sinnentleerte Äußerungen“ oder „Unsinn“.
So kann man es sich auch einfach machen 
Liebe(s) Gruess(l)e
R2D2
aaargh!
Auch wenn ich „googlen“ nicht unbedingt für die Dinge
halte, die dazu dienen Wissen zu erhalten :
siehe dein ellenlange copy-paste aus dem inet 
Du kannst dir übrigens solche Mühe sparen, ich bin mit der Textproblematik bzgl Matth 20 vertraut … ich hatte dich lediglich darauf hingewiesen
Und was deinen kopierten Text angeht: du willst, deinen netten Sprüchezitaten zufolge, doch ohne „Authoritäten“ auskommen, und alle uralten Diskussionspunkte nochmal selbst auf Grund deiner Kenntnisse der Rezeptions- und Diskussionsgeschichte neu aufrollen …
Der in der Bibel überlieferte Jahwe-Glaube war den älteren
Berichten zufolge henotheistisch. Er schloß die Existenz der
anderen Götter nicht aus (Reclams Bibellexikon, 208),
sie galten nur als weniger mächtig als Jahwe und nicht
der Anbetung würdig.
Also beschwer dich beim Reclam Verlag das sie deine Meinung
da nicht ausgeschlossen haben.
Nur solltest du es auch richtig lesen: Mit „Bibel“ ist hier die Torah gemeint, und dort geht es um den Gottesbegriff der Zeit der israelitischen Religion, in der die Moses-Bücher niedergeschrieben wurden (nach Stand der Forschung ca. 9. jhdt v.u.Z). Diese Eposche war selbstverständlich eindeutig heno theistisch, ich habe darüber selbst hier schon jede Menge gepostet (und Iris und datafox ebenfalls).
Zur Zeit der Entststehung des Christentums jedoch war die jüdische Religion eindeutig und ausschließlich mono theistisch, so wie das Christentum auch.
Du hast nur halt einige Zitate rausgesucht, die deiner Auffassung
nach „eher“ dafür sprechen, daß der „Sohn“ nicht als Gott aufgefaßt werden sollte.…genau dafür sprechen sie nicht, sondern sie sprechen gegen
die Trintätslehre, nicht mehr und nicht weniger.
genau das sagte ich … gut wenn man lesen kann.
Aber da für dich, wie du geschrieben hast ja alles richtig
sein muss was 12 Jahrhunderte lang diskutiert worden ist
Lies deinen Satz nochmal *g*
Es kann richtig sein, daß etwas diskutiert wurde (was du ja kaum bezweifeln kannst *lach*), aber es wurde doch gerade diskutiert, weil nicht klar war, was richtig ist … warum diskutiert man sonst? *g*
Und so schlau wie du waren die damals auch schon - glaubs mir
Und du hörst nicht auf mit den abstrusen Unterstellungen (über die ich btw. nicht eine einzige Silbe verloren habe), weil du es aus mir unbekannten Gründen partout nicht raffen willst: Es geht mir nicht darum, was richtig ist (das ist Sache des persönlichen Glaubensbekenntnissen, das hier im Wissenschaftsbrett nichts zu suchen hat), sondern darum, was damals kontrovers diskutiert wurde.
ein erholsames WE
Metapher
Trinität - Dreifaltigkeit - ja oder nein?
Hallo Metapher,
die Frage, von Typhoon aufgeworfen, war : „Trinität - Dreifaltigkeit - ja oder nein?“
In der Brettbeschreibung steht:
„In diesem Brett sollen Fragen über religiöse und moralische Ansichten erörtert werden.“
Ich hatte auf ein Posting von Harald Zauner geantwortet.
Soweit mal die Fakten.
Deine Antwort darauf empfand ich als Oberlehrerhaft und sehr „absolut“ formuliert,
sie ging überdies an der Fragestellung völlig vorbei, über Freundlichkeit
kann man ja streiten, aber ICH empfand deine Antworten als sehr unfreundlich.
Ich hatte in meiner Antwort auf dein Posting weitere Fragen formuliert :
> Also - was fehlte der Urkirche, warum hatte sie es notwendig
> diese Lehre NEU einzuführen ? Wofür, oder Wogegen ?
…
> Also nocheinmal die Frage, wozu brauchen wir die Trinitätslehre ?
> Was würde uns ohne sie fehlen ?
Diese hast du jedoch völlig ignoriert,
den weiteren unglücklichen Diskussionsverlauf kennst du und ich
denke wir sollten diese Art von Diskussion beenden.
Irgendwie scheinst du dich auf mich eingeschossen zu haben, wolltest
mir „erklären“ was hier „angebracht“ ist, und worüber du „referierst“,
was für dich hier die Frage ist und was dich interessiert…
Lass uns einfach nochmal neu anfangen indem wir auf Fragen hören
und versuchen Antworten zu geben, du wirst sehen es geht auch völlig
stressfrei ohne jemanden in Schubladen zu stecken oder ihn zu beschimpfen.
(… ja ich empfand einige deiner Sätze als Beschimpfung
Einverstanden ?
Wenn ich dich richtig verstanden habe geht es DIR darum was damals diskutiert
wurde, MICH würde nun aber deine persönliche Meinung dazu interessieren.
Ich denke nicht dass dies hier im Wissenschaftsbrett nichts zu suchen hat.
Und die Frage der Trinität ist ja nachwievor aktuell, auch wenn sie
was die RKK und die historischen Fakten betrifft dort entschieden ist.
Liebe(s) Gruess(l)e
R2D2
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Hallo Carlos!
2.) Obwohl die Dreieinigkeit fundamentale Aussagen über das
Wesen Gottes macht, weist im Alten Testament nichts auf sie
hin. Kein jüdischer Gelehrter hat (meiner Kenntnis nach) in
diese Richtung gedacht. (5. Mose 6:4)
In der Bibel finden wir eine fortschreitende Offenbarung. Vieles was im AT nur angedeutet war, wurde im NT offenbar. Eine Dreieinigkeitslehre lässt sich aus dem AT allein nicht ableiten, sehr wohl finden wir aber eine Reihe von Hinweisen auf eine Pluralität Gottes. Sei es, dass dem Wort Elohim Verben nicht nur im Singular, sondern auch im Plural folgen, von 2 Schöpfern die Rede ist, Personalpronomen wie „wir“ und „uns“ auf Gott angewandt werden (wobei es sich nicht um einen Majestätsplural handeln kann, weil es diese menschliche Erfindung zur damaligen Zeit noch gar nicht gab), in manchen Versen von 2 Jahwes die Rede ist etc.
3.) Das der Heilige Geist ein Teil einer Dreieinigkeit ist,
kann allenfalls mit einer einzigen Bibelstelle begründet
werden, nämlich der berühmten Taufformel „Tauft sie im Namen
des Vater, des Sohnes und des Heiligen Geistes“. Ein schwaches
Fundament für eine schwere Behauptung
Es gibt aber deutlich mehr Stellen, die die Gottheit des Heiligen Geistes belegen und ebenso jede Menge, die vom Heiligen Geist als Person sprechen und nicht bloß als Kraft (das Konzept einer überall wirkenden kosmischen/göttlichen Kraft findet sich nebst bei in vielen heidnischen Religionen sowie im Okkultismus/Spiritismus ).
4.) Mit die wichtigste Bibelstelle für die Dreieinigkeit ist
Johannes 1:1.
" Im Anfang war das Wort, / und das Wort war bei Gott, / und
das Wort war Gott."
Der Ausdruck „das Wort war Gott“ lässt sich gleichermaßen
übersetzen wie „das Wort war ein Gott“ oder „das Wort
war göttlicher Natur“.
Joh 1,1 ist zwar eine wichtige Stelle für die Dreieinigkeit (genauer gesagt für die Gottheit Jesu), aber es gibt sehr viele andere, die ebenfalls die Gottheit Jesu belegen. Im Internet finden sich diverse Seiten, auf denen dargelegt wird, dass die Übersetzung mit „ein Gott“ sicher nicht von Johannes gedacht war.
Es ist in diesem Zusammenhang auch interessant, wie in der von dir unten erwähnten Broschüre u.a. aus dem Journal of Biblical Literature zitiert wird, um die Übersetzung „ein Gott“ zu stützen, obwohl der Autor des Artikels genau zu der gegenteiligen Auffassung der ZJ kommt, nämlich dass „ein Gott“ hier nicht möglich ist, sondern Johannes durch die von ihm gewählte Wortstellung die Gottheit des Logos zum Ausdruck gebracht hat.
Wie an vielen anderen Stellen, reißt die WTG in der Broschüre Zitate aus dem Kontext und behauptet dann das genaue Gegenteil von dem, was in dem Artikel tatsächlich steht. Weiter unten bringe ich noch mehr Beispiele dazu.
Interessant auch, wie die WTG nicht davor zurückschreckte, in diversen Schriften den Spiritisten Greber anzuführen, um die Übersetzung „ein Gott“ zu rechtfertigen, obwohl die WTG sehr wohl wusste, dass Greber Spiritist war und an seiner Übersetzung des NT spiritistische Einflüsse beteiligt waren. Da hilft es auch nichts, als das Ganze öffentlich wurde, auf Greber als Quellenangabe in den Nachdrucken zu verzichten.
Was genau soll mit „ein Gott“ überhaupt gemeint sein? In Jesaja 43,10.11 heißt es: „…Vor mir wurde kein Gott gebildet und nach mir wird keiner sein. Ich, ich bin der HERR, und außer mir gibt es keinen Retter.“ In Jesaja 44,8 heißt es: „… Und ihr seid meine Zeugen: Gibt es einen Gott außer mir? Es gibt keinen Fels, ich kenne keinen.“
Die Bibel macht klar, dass es nur einen wahren Gott gibt. Wenn nur Jehova (der Vater) der einzig wahre Gott ist, dann muss Jesus, wenn er nicht Jehova ist, sondern nur „ein Gott“, ein falscher Gott sein, oder?
5.) Gemäß der Bibel ist Jesus Christus der einzig gezeugte
/eingeborene Sohn Gottes. Er führt den Willen seines Vaters
aus und bezieht seine Macht durch ihn. Der Vater ist ihm immer
übergeordnet. Die gesamte Beschreibung passt nicht zu einer
einer Inkarnation Gottes, sondern zu einem Untergeordneten
erschaffenen Wesen.
Was die ZJ wohl nicht zu verstehen scheinen, ist, dass die Lehre von der Dreieinigkeit sehr wohl eine Unterordnung des Sohnes unter den Vater beinhaltet. Vater, Sohn und Heiliger Geist sind gleichrangig bezogen auf ihr Wesen/ihre Natur. Sie sind alle drei gleichermaßen Gott, aber es besteht eine Unterordnung von Sohn und Heiligem Geist unter den Vater bezüglich ihrer Aufgaben/Rollen innerhalb der Gottheit.
So wie in einer Familie der Ehemann das Haupt der Frau ist und z.B. der Vater „größer“ ist als sein 6-jähriger Sohn (bzw. diesem übergeordnet ist), so sind doch Mann, Frau und Sohn von gleichem Wesen: alle drei sind Menschen. Lediglich in der Rollenverteilung gibt es ein Hierarchie.
Die Unterordnung des Sohnes zu belegen, hilft den ZJ bei der vermeintlichen Widerlegung der Trinität überhaupt nicht.
Eine Sammlung von Argumenten für eine arianischen Aufassung
gibt es in der Broschüre „Dreieinigkeit - Solltest du daran
glaubem?“ von der Wachtturmgeselschaft. Einfach beim nächsten
Besuch des persönlichen Zeugen Jehovas anfordern.
Besser nicht. Es ist schon erstaunlich, wie von den ZJ Aussagen aus dem Kontext gerissen werden, um die eigene Lehre zu stützen und wie dazu auch Quellen bemüht werden, die auch den Lehren der ZJ eklatant widersprechen.
Hier mal ein paar Kostproben um einen Eindruck von der Seriosität und Glaubwürdigkeit dieses Pamphlets zu bekommen:
Es heißt in der Broschüre u.a.: „Und eine katholische Autorität sagt, daß es sich bei der Dreifaltigkeit „nicht . . . direkt und unmittelbar um das Wort Gottes“ handelt (New Catholic Encyclopedia).“
Es wird ein Teilzitat von der WTG auf das Wort Dreieinigkeit bezogen, indem dieses Wort dem Zitat vorangestellt wird.
Dadurch enststeht in dem o.g. Zitat der Eindruck, dass die Trinitätslehre gemäß der New Catholic Encyclopedia unbiblisch wäre. Das genaue Gegenteil ist der Fall.
Bei dem Abschnitt, aus dem dieses Zitat stammt, geht es nicht darum, dass die Trinitätslehre an sich unbiblisch wäre oder darum ob neben dem Vater auch Jesus und der Heilige Geist Gott sind, sondern es ist von dem im 4. Jahrhundert ausformulierten trinitarischen Glaubensbekenntis die Rede! Natürlich ist dieses Glaubenbekenntnis in der damals ausformulierten Form nicht „direkt und unmittelbar“ das Wort Gottes, sondern der Versuch, die biblische Lehre von der Gottheit des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes – alle drei untrennbar vereint und ein Gott - zusammenzufassen. Die New Catholic Encyclopedia lässt keinen Zweifel daran, dass die Trinitätslehre durch eine Fülle von biblischen Aussagen belegt werden kann.
Das vollständige Originalzitat lautet:
„The 4th-century articulation of the triadic mystery is at least implicitly the word of God, hence part of the Christian credo. On the other hand, it is not, as already seen, directly and immediately word of God.“ (Hervorhebung von mir)
Warum zitiert die WTG völlig sinnentstellend?
Es heißt in der Broschüre u.a.:
"Der Jesuit Fortman schreibt: „Die Verfasser des Neuen Testaments . . . sagen uns nichts von einer formalen oder formulierten Trinitätslehre, von einer klaren Lehre, daß in einem Gott drei gleich große göttliche Personen sind. . . . Wir finden nirgendwo eine Trinitätslehre von drei voneinander verschiedenen Personen göttlichen Lebens und Wirkens in einer Gottheit.“
Auch hier wird der Eindruck erweckt, dass laut Fortman die Trinitätslehre unbiblisch sei. Fortman ist aber Trinitarier und hält selbstverständlich die Lehre von der Dreieinigkeit Gottes für biblisch. Schauen wir uns doch mal den Originaltext an, um zu sehen, was die WTG alles weggelassen hat mit ihrem „…“ und in welchem Zusammenhang Fortman diese Aussage machte:
„If we take the New Testament writers together they tell us there is only one God, the creator and lord of the universe, who is the Father of Jesus. They call Jesus the Son of God, Messiah, Lord, Savior, Word, Wisdom. They assign Him the divine functions of creation, salvation, judgment. Sometimes they call Him God explicitly. They do not speak as fully and clearly of the Holy Spirit as they do of the Son, but at times they coordinate Him with the Father and the Son and put Him on a level with them as far as divinity and personality are concerned. They give us in their writings a triadic ground plan and triadic formulas. They do not speak in abstract terms of nature, substance, person, relation, circumincession, mission, but they present in their own ways the ideas that are behind these terms. They give us no formal or formulated doctrine of the Trinity, no explicit teaching that in one God there are three co-equal divine persons. But they do give us an elemental trinitarianism, the data from which such a formal doctrine of the Triune God may be formulated.“ (Edmund J. Fortman. The Triune God: A Historical Study of the Doctrine of the Trinity (Philadelphia: Westminster Press, 1972), 9.)
Warum zitiert die WTG sinnentstellend?
Die Broschüre verweist auf die New Encyclopædia Britannica: „Weder das Wort ‚Trinität‘ noch die Lehre als solche ist im Neuen Testament zu finden.“
Die Britannica stützt nicht die anti-trinitarischen Behauptungen der ZJ, sondern widerlegt sie. Nur durch das selektive Zitieren der WTG ergibt sich ein falsches Bild. In dem Abschnitt, aus dem das o.g. Zitat stammt, folgt noch ein interssanter Satz, der natürlich von der WTG weggelassen wurde, weil er nicht ins Konzept passt:
„Neither the word Trinity, nor the explicit doctrine as such, appears in the New Testament, nor did Jesus and his followers intend to contradict the Shema in the Old Testament: „Hear, 0 Israel: The Lord our God is one Lord“ (Deut. 6:4). … Thus, the New Testament established the basis for the doctrine of the Trinity.“
Es geht also auch hier mal wieder lediglich darum, dass die EXPLIZITE ausformulierte Trinitätslehre nicht direkt in der Bibel steht, aber natürlich liefern die biblischen Aussagen die Basis für die Trinitätslehre und belegen die Gottheit von Vater, Sohn und Heiligem Geist.
Besonders aufschlussreich sind die beiden folgenden Quellen, die die WTG gegen die Trinitätslehre anführt:
- „E. Washburn Hopkins, Professor an der Yale-Universität, bestätigt das mit den Worten: „Jesus und Paulus wußten offenbar nichts von der Trinitätslehre; . . . jedenfalls erwähnten sie sie nie“ (Origin and Evolution of Religion).“
Mal ganz davon abgesehen, dass die WTG bei dem Washburn-Zitat den Satz vor der o.g. Aussage weggelassen hat („The beginning of the doctrine of the Trinity appears already in John (c. 100)“), handelt es sich bei Washburn um jemanden, der das gesamt Christentum verwirft und auf heidnische Quellen zurückführt:
„Christianity, though built upon the rock of Peter, utilized for the construction of its church much pagan material, some of which had filtered through Jewish sources, while some was inherited from Mediterranean and Grecian cults. Baptism, fast, purification, vigil, the hope of immortality and resurrection, miraculous cures, water turned into wine, all these were pre-Christian.“ (Origin and Evolution of Religion, E. W. Hopkins, Ch 20, The Christian Trinity).
In einem anderen Werk schreibt er:
„Finally, the life, temptation, miracles, parables, and even the disciples of Jesus have been derived directly from Buddhism“
- "Der Historiker Arthur Weigall schreibt: „Jesus Christus erwähnte nie ein solches Phänomen, und das Wort ‚Dreieinigkeit‘ kommt im ganzen Neuen Testament nirgendwo vor. Die Lehre wurde erst dreihundert Jahre nach dem Tode unseres Herrn in die Kirche aufgenommen“ (The Paganism in Our Christianity)“
Weigall glaubt nicht, dass die Bibel Gottes Wort ist und dürfte wohl 99% von dem, was die ZJ glauben widersprechen. Ein paar von Weigalls Aussagen aus dem o.g. Werk:
- Die Jungfrauengeburt ist heidnischen Ursprungs (S. 44, 47, 60)
- Die Wundertaten Jesu sind heidnischen Ursprungs (S. 58)
- Jesu Versuchung in der Wüste ist heidischen Ursprungs (S. 61)
- Jesus Leiden um uns zu retten ist heidnischen Ursprungs (S. 106)
- Die Taufe und das Abendmahl sind beide heidnischen Ursprungs (S. 134, 146, 147)
usw. usf.
Praktisch das gesamte Christentum ist angeblich nichts weiter als ein Sammelsurium heidnischer Konzepte, die es alle vorher schon gab.
Erschütternd, wie die WTG Leute wie Washburn und Weigall für ihre Zwecke zitiert, als ob sich damit die Meinung der ZJ stützen ließe.
Wenn man einen Autor zur Stützung der eigenen Meinung zitiert, dann doch deshalb, weil man ihn für eine Autorität auf dem betreffenden Gebiet hält. Ist die WTG also der Meinung Washburn und Weigall sind kompetente Leute? Wenn ja, dann muss die WTG wohl den Großteil ihrer Lehren aufgeben. Wenn nein, warum werden diese Leute dann angeführt?
Erschütternd auch, wie die WTG in der Broschüre mit Zitatfragmenten Eindrücke erweckt, die dem entgegenstehen, was die verwendeten Quellen tatsächlich aussagen und wie die Leser im Unklaren gelassen werden, aus welchen anti-christlichen Quellen hier teilweise Informationen bezogen werden. Sicherlich in der Hoffnung, dass sich die ZJ brav an die WTG-Literatur halten und die Quellen nicht überprüfen.
Schauen wir uns noch ein anderes Kapitel der Broschüre an. In dem Heftchen werden zahlreiche Kirchenväter aus der Zeit vor dem Konzil zu Nizäa zitiert, um zu beweisen, dass keiner von Ihnen angeblich Jesus als Gott betrachtet bzw. an die Trinität Gottes geglaubt hat.
Auch hier findet man wieder haarsträubende Verdrehungen der Wahrheit, um nicht zu sagen, faustdicke Lügen:
- In dem o.g. Büchlein heißt es: "Justin der Märtyrer, der um 165 u. Z. starb, nannte den vormenschlichen Jesus einen erschaffenen Engel und sagte, er sei „ein anderer Gott . . . als der Gott, welcher die Welt erschaffen“ habe. Ferner erklärte er, Jesus stehe unter dem Weltschöpfer und er habe „nie etwas getan oder geredet, als was von ihm der Weltschöpfer … gewollt hat“.
Es soll offensichtlich beim Leser der Eindruck erweckt werden, Justin würde Jesus nicht als Gott sehen. Die Behauptung Jesus sei ein „erschaffener Engel“ wird hier Justin von der WTG untergejubelt.
Fakt ist, dass Justin gelehrt hat, dass der „vormenschliche Jesus“ Gott ist und keineswegs ein Engel. Justin sagt lediglich, dass Jesus auch hin und wieder als Engel bezeichnet wird, aber er erklärt, dass dies der Fall war, weil Jesus Christus, der wahrlich Gott ist, gelegentlich die Erscheinung eines Engels (im AT) angenommen hatte.
Justin schreibt, z.B. dass „the Father of the universe has a Son: who also, being the first-begotten Word of God, IS EVEN GOD. And of old he appeared in the shape of fire and in the likeness of an angel to Moses and to other prophets…“ (1) [Hervorhebung von mir]
- Die Broschüre behauptet, laut Klemens von Alexandria sei Christus „ein Geschöpf“ und Gott untergeordnet.
Wo behauptet Klemens, dass Jesus ein Geschöpf ist? Gibt die WTG vielleicht keine Quellenangabe an, weil es keine solche gibt?
Klemens lehrte im Gegensatz zu den Behauptungen der WTG, Christus ist „truly most manifest Deity, He that is made equal to the Lord of the universe; because He was His Son,“ (2). Christus ist gemäß Klemens derselbe Gott, wie der Vater (3). Klemens bezeichnet Christus explizit als „eternal Son“ (4) und bestreitet, dass der Vater jemals ohne den Sohn gewesen wäre (5), womit der Sohn Gottes folglich ewig existierte und nicht erschaffen sein kann.
- Hippolytos wird in dem WTG-Heftchen dahingehend zitiert, dass er über Gott sagt, Gott war „Einer, allein durch sich selbst, der, wenn er es wollte, etwas ins Dasein rief, was vorher nicht existierte.“
Das ist soweit korrekt und widerspricht nicht der Trinitätslehre. Aber dann behauptet die WTG in ihrem Werk, dass laut Hippolytos in den Dingen, die Gott ins Dasein brachte, „der erschaffene vormenschliche Jesus“ miteingeschlossen war.
Das ist nicht nur falsch, sondern das genaue Gegenteil von dem, was Hippolytos in dem Kontext, in dem er die o.g. Äußerungen machte, lehrte. Hippolytos schrieb: „God, subsisting alone, and having nothing contemporaneous with Himself, determined to create the world… there was nothing contemporaneous with God. Beside Him there was nothing; but HE, WHILE EXISTING ALONE, YET EXISTED IN PLURALITY.“ (6) [Hervorhebung von mir]. Diese Pluralität besteht im Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist, wie Hippolytos im vorhergehenden Paragraph selbst ausführt:
„A man, therefore, even thought he will it not, is compelled to acknowledge God the Father Almighty, and Christ Jesus the Son of God, who, being God, became man, to whom also the Father made all things subject, Himself excepted, and the Holy Spirit; and that these, therefore, are three.“ (7)
Hippolytus sagt sogar, dass die Heilige Schrift „Christus the Almighty“ (8) nennt und dass „Christ is the God above all.“ (9).
Auch bezüglich Irenäus und Tertullian werden von der WTG sträflich Aussagen aus dem Kontext gerissen und dass Gegenteil von dem behauptet, was diese Leute gelehrt haben.
Was soll man von solchen „Ernsten Bibelforschern“ halten, die mit derart manipulativen Schriften und Falschaussagen ihre Anhänger in die Irre führen?
Grüße
Michael
Quellen:
-
Justin Martyr, First Apology 63, in: The Ante-Nicene-Fathers: Translations of the Writings of the Fathers down to A.D. 325, ed. Alexander Roberts and James Donaldon, rev. ed. A. Cleveland Coxe (Grand Rapid: William B. Eerdmans Publishing Co., 1969 reprint [orig. 1885]), 1:184; nachfolgend kurz ANF genannt
-
Clement of Alexandria, Exhortation to the Heathen 10, in ANF, 2:202
-
Clement, The Instructor 1.8.1.11, in ANF, 2:227, 234.
-
Clement, Exhortation to the Heathen 12, in ANF, 2:206
-
Clement, Miscellanies [Stromata] 5.1, in ANF, 2:444
-
Hippolytus, Against Noetus 10, in ANF, 5:227.
-
ebenda, 8, i ANF, 5:226.
-
ebenda, 6, in ANF, 5:225
-
Hippolytus, The Refutation of All Heresies 10.30, in ANF, 5:153.
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Trinität ad infinitum
Hi
die Frage, von Typhoon aufgeworfen, war : „Trinität -
Dreifaltigkeit - ja oder nein?“
richtig, und ich habe mich aus gutem Grund zu dieser Form der Fragestellung nicht geäußert. Dieser Grund steht hier nicht zu Debatte.
Gibt es eine Verpflichtung, auf Postings direkt zu antworten?
Ich hatte auf ein Posting von Harald Zauner geantwortet.
Soweit mal die Fakten.
Ähm - ja - und? Hab ich bezweifelt, daß du ein Posting geschrieben hast? Ich habe auf dein Posting geantwortet und darin einige historische Fakten beigetragen.
Deine Antwort darauf empfand ich als Oberlehrerhaft und sehr
„absolut“ formuliert,
Klär mich bitte auf: Was ist ist an der Erwähnung historischer Fakten oberlehrerhaft?
sie ging überdies an der Fragestellung völlig vorbei, über
Freundlichkeit kann man ja streiten, aber ICH empfand deine Antworten :als sehr unfreundlich.
Dein Empfingung sei dir belassen.
Ich hatte in meiner Antwort auf dein Posting weitere Fragen formuliert
Also - was fehlte der Urkirche, warum hatte sie es notwendig
diese Lehre NEU einzuführen ? Wofür, oder Wogegen ?
Dazu habe ich dir geantwortet. Die Antwort gefiel dir nicht. Aber das ist deine Sache. Du hättest meine Antwort gerne hinterfragen können, dann hätte ich dazu weitere Erläuterungen gegeben.
Deine Reaktion darauf mit dem nie bestrittenen (damals nicht und daher auch von mir nicht) Hinweis, daß es keine explizite Formulierung der Trinität in dem Kanon des NT gibt, bringt uns ja nicht weiter, weil wir das alle voraussetzten.
Also nocheinmal die Frage, wozu brauchen wir die
Trinitätslehre ? Was würde uns ohne sie fehlen ?
Diese hast du jedoch völlig ignoriert
Ich habe (ebenfalls aus gutem Grund, der hier aber ebenfalls nicht zur Debatte steht), dazu nichts gesagt. Gibt es eine Verpflichtung, zu jedem Satz eines Postings etwas zu sagen?
denke wir sollten diese Art von Diskussion beenden.
Das war keine Diskussion. Es war eine Reihe von - sorry - unsinnigen Unterstellungen deinerseits, nämlich die, daß ich dogmatisch rede, obwohl ich nur historische Fakten über einen antiken Diskussionsverlauf auflistete.
wolltest mir „erklären“ was hier „angebracht“ ist, und worüber du
„referierst“, was für dich hier die Frage ist und was dich interessiert…
Ja, und? Es ist mir erlaubt, es für unangebracht zu halten, in einem als Wissenschaftsforum definierten Kontext Glaubenbekenntnisse zu äußern. Und es ist mir auch erlaubt, zu äußern, daß mich bestimmte Formen von Fragestellungen nicht interessieren. Welche Fragen mich interesieren, kannst du seit Jahren in diesem Brett nachlesen.
Lass uns einfach nochmal neu anfangen
Ich lausche. Auf eine Frage, die du stelltest, habe ich geantwortet.
du wirst sehen es geht auch völlig stressfrei
Ich habe gar keinen Stress, hast du?
Ich meinerseits freue mich über jede oberlehrerhafte Belehrung deinerseits:smile:
ohne jemanden in Schubladen zu stecken oder ihn zu beschimpfen.
(… ja ich empfand einige deiner Sätze als Beschimpfung
Sag mir, welche. Die einzige Schublade, die hier vorkam, war deine eigene, daß du arianischen Vorstellungen zuneigst. Ich sagte, daß ich da nicht gegen habe, daß du es tust. (Übrigens der Grund, weshalb ich da nichts gegen habe, ist der, daß mich HIER(!) ausschießlich religions_historische_ und religions_philosophische_ Fragen interessieren).
Wenn ich dich richtig verstanden habe geht es DIR darum was
damals diskutiert wurde
yess
MICH würde nun aber deine persönliche Meinung dazu interessieren.
Ok. gern. Aber Meinung zu was?
Daß die Trinitätslehre spätestens seit dem 2. Jahrhundert angedeutet war (symbolum romanum, symbolum apostolicum usw. usw.), dazu kann ich keine „Meinung“ haben, weil es eine Tatsache ist. Ebenso, daß damals bereits strittige Details und Implikationen vorhanden waren, Unklarheiten, die erst nach und nach ihre Ausformulierung fanden (sowohl die dafür als auch die dagegen, sowohl innerhalb der römischen Kriche als auch außerhalb, sowohl unter den christlichen Denkern als auch unter den nicht-christlichen), und ferner, daß es noch Jarhhunderte dauerte, bis die römische Kirche für sich einige bestimmte Formulierungen dann als Glaubensverpflichtung festlegte, wie es damals bereits ihre Art war, und andere Formulierungen ausschloß. Daß sie das tat, ist ebenso eine Tatsache. Daß diese Tatsache bedenklich ist, wäre eine andere Diskussion.
Ich halte die uns heute noch bekannten Kritiken für ebenso wichtig wie auch die Dafür-Argumente. Und insgesamt sehe ich, rein philosophiegeschichtlich betrachtet, die Trinitätsidee in ihren Grundzügen als eine der erstaunlichsten Leistungen der abendländischen Philosphie an.
Einige Detail-Formulierungen, wie z.B. die der (inneren und äußeren) „Hervorgänge“ (processio transiens, processio immanens), der Zeugung (non factus, nec creatus, sed genitus), oder die der „Hauchung“ (pneusis, spiratio) betrachte ich jedoch als Kuriosa der frühen (christlichen) Theologiegeschichte, weil sie logisches mit mythologischem zu verschmelzen versuchten.
Zufrieden?
Freundliche Grüße
Metapher
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Hallo Michael!
5.) Gemäß der Bibel ist Jesus Christus der einzig gezeugte
/eingeborene Sohn Gottes. Er führt den Willen seines Vaters
aus und bezieht seine Macht durch ihn. Der Vater ist ihm immer
übergeordnet. Die gesamte Beschreibung passt nicht zu einer
einer Inkarnation Gottes, sondern zu einem Untergeordneten
erschaffenen Wesen.Was die ZJ wohl nicht zu verstehen scheinen, ist, dass die
Lehre von der Dreieinigkeit sehr wohl eine Unterordnung des
Sohnes unter den Vater beinhaltet. Vater, Sohn und Heiliger
Geist sind gleichrangig bezogen auf ihr Wesen/ihre Natur. Sie
sind alle drei gleichermaßen Gott, aber es besteht eine
Unterordnung von Sohn und Heiligem Geist unter den Vater
bezüglich ihrer Aufgaben/Rollen innerhalb der Gottheit.
Vermutlich liegt das daran, dass die ZJ auch das Vorhandensein einer Seele leugnen.
Die Trinität wird in dem Moment logisch, in dem man das Zusammenspiel von Geist - Seele - Leib erkannt hat. (siehe http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…)
Normalerweise gehorcht der Leib der Seele und ohne Seele ist der Körper unfähig, etwas zu tun. So gehorcht auch Jesus (=> Leib) dem Vater (=> Seele).
Aber so wie es sich bei Leib und Seele um einen einzigen Menschen handelt, handelt es sich bei Jesus und dem Vater um einen einzigen Gott.
Gruss Harald
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Hallo Harald,
> Vermutlich liegt das daran, dass die ZJ auch das Vorhandensein einer Seele leugnen.
Was dann ? Nur Leib und Geist ?
Was machen sie mit den „üblichen“ Funktionen der Seele ?
Noch eine (alte Frage, du schriebst :
> 6. Jesus sagt seinen Jüngern: (Joh.14,15-16)
> „ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster
> geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit:
> den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn
> sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er
> bleibt bei euch und wird in euch sein.“
>
> Hier finden wir eine klare Aussage über die drei göttlichen
> „Personen“. Jesus bittet seinen Vater, einen 3. (anderen, ihm
> gleich) auf die Erde zu den Jüngern zu senden.
>
> Zusammengefasst bedeutet das:
> Mensch => Seele - Leib - Geist
> Gott => Vater - Jesus - Heiliger Geist
Wer ist der Dritte, andere ?
Liebe(s) Gruess(l)e
R2D2
Hallo Michael,
Sei es, dass dem Wort Elohim
Verben nicht nur im Singular, sondern auch im Plural folgen,
von 2 Schöpfern die Rede ist, Personalpronomen wie „wir“ und
„uns“ auf Gott angewandt werden (wobei es sich nicht um einen
Majestätsplural handeln kann, weil es diese menschliche
Erfindung zur damaligen Zeit noch gar nicht gab), in manchen
Versen von 2 Jahwes die Rede ist etc.
Kannst du dafür Beispiele anbringen, wann Personalpronomen und verben in Plural auf JHWH angewendet werden?
Es gibt aber deutlich mehr Stellen, die die Gottheit des
Heiligen Geistes belegen und ebenso jede Menge, die vom
Heiligen Geist als Person sprechen und nicht bloß als Kraft
Der Heilige Geist taucht überall da auf, wo Gott etwas bewirkt, sei es bei der Schöpfung oder oder wenn er über Menschen ausgeteilt werden. Wenn man die ganze Schriftstellen liest kann man den Heiligen Geist je nachdem als Person oder als Gottes Werkzeug sehen. Aber nirgendwo kommt ein unvoreingenommer Betrachtung darauf, dass es Gott selber ist.
Die Bibel macht klar, dass es nur einen wahren Gott gibt. Wenn
nur Jehova (der Vater) der einzig wahre Gott ist, dann muss
Jesus, wenn er nicht Jehova ist, sondern nur „ein Gott“, ein
falscher Gott sein, oder?
1 Kor. 8:5-6
Und selbst wenn es im Himmel oder auf der Erde sogenannte Götter gibt - und solche Götter und Herren gibt es viele -,
so haben doch wir nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Christus. Durch ihn ist alles, und wir sind durch ihn.
Es geht also auch hier mal wieder lediglich darum, dass die
EXPLIZITE ausformulierte Trinitätslehre nicht direkt in der
Bibel steht, aber natürlich liefern die biblischen Aussagen
die Basis für die Trinitätslehre und belegen die Gottheit von
Vater, Sohn und Heiligem Geist. (Das Kursive stammt von mir)
Genau darum geht es. Eine explizite ausformulierte Trinitätslehre findet man nicht in der Bibel. Das geben Theologen zu und das sollte belegt werden. Es gibt eine Reihe von von biblischen Aussagen, die auf eine Wesenseinheit von Vater und Sohn hinzuweisen scheinen und eine Reihe von Aussagen, die auf das Gegenteil zu weisen scheinen.
Wenn eine Dreieinigkeit klar aus der Bibel hervorgehen würde, würde ich hier nicht mit dir diskutieren.
Mal ganz ehrlich. Wenn du nichts von der Dreieinigkeit gewußt hättest, würdest du nach einem intensivem Studium der Bibel von alleine auf dieses Konzept kommen?
Was die zitierten Kirchenväter betrifft, so hattest du die entsprechende Z.J.-Broschüre vorrätig, bist theologisch gut bewandert und hast den ganzen Tag damit verbracht dafür zu recherchieren (zuviel der Ehre), oder aber du hast aus einem Link zitiert.(Tippe auf lezteres)
Verzeih, ich bin theologisch nicht bewandert. Für jede einzelne Aussage muss ich lange recherchieren. Das zitierte Buch besitze ich auch nicht und vermute, dass ich es eher nicht im Internet finde, sondern nur an einer gut bestückten Universitätsbibiliothek.
Kannst du mir deine Quelle nennen?
Gruß
Carlos
Hallo R2D2,
> Hier finden wir eine klare Aussage über die drei
göttlichen
> „Personen“. Jesus bittet seinen Vater, einen 3. (anderen,
ihm
> gleich) auf die Erde zu den Jüngern zu senden.
>
> Zusammengefasst bedeutet das:
> Mensch => Seele - Leib - Geist
> Gott => Vater - Jesus - Heiliger GeistWer ist der Dritte, andere ?
- der Vater
- der Sohn
- der Geist
alles klar?
Gruss Harald
Justin der Märtyrer
Hallo Michael
einige schnelle Recherchen vor dem schlafen gehen.
Fakt ist, dass Justin gelehrt hat, dass der „vormenschliche
Jesus“ Gott ist und keineswegs ein Engel. Justin sagt
lediglich, dass Jesus auch hin und wieder als Engel bezeichnet
wird, aber er erklärt, dass dies der Fall war, weil Jesus
Christus, der wahrlich Gott ist, gelegentlich die Erscheinung
eines Engels (im AT) angenommen hatte.
http://www.glaubensstimme.de/kirchenvaeter/justin/19…
Dialog mit Tryphon
XXVI, 10.
Die christliche Lehre ist erhabener als jede andere, weil in Christus der göttliche Logos Mensch geworden ist. Wer Christus nicht kennt, kennt den Willen Gottes nicht. Wer Christus verachtet und haßt, der haßt und verachtet offenkundig den, der ihn gesandt hat. Und wenn einer nicht an Christus glaubt, glaubt er nicht der Verkündigung der Propheten, in der seine Freudennachricht allen verkündet wurde. Wenn ihr nämlich die Worte der Propheten kennen würdet, würdet ihr nicht leugnen können, daß Jesus Gott, der Sohn des einen, unerzeugten und unnennbaren Gottes ist.
C, 4,5.
Wir wissen das Eine, daß er, bevor alle Geschöpfe wurden, aus dem Vater in dessen Kraft und nach dessen Willen hervorgegangen ist, er, der in den Reden der Propheten “Weisheit”, “Tag”, “Sonnenaufgang”, Schwert, “Stein”, “Stab”, “Jakob” und “Israel, - bald so, bald anders genannt ist. Und das Andere wissen wir auch, daß er durch die Jungfrau Mensch geworden ist. Auf dem gleichen Weg, auf dem die von der Schlange herrührende Sünde ihren Anfang nahm, sollte die Sünde aufgehoben werden. Durch die Jungfrau Maria ist Jesus geboren worden. Auf ihn sind, wie wir gezeigt haben, eine Fülle von Schriftstellen gesprochen worden. Durch ihn vernichtet Gott die Schlange und die Engel und Menschen, die ihr ähnlich geworden sind. Durch ihn befreit er die vom Tode, welche ihre Sünden bereuen und an ihn glauben.
http://www.glaubensstimme.de/kirchenvaeter/justin/19…
Erste Apologie
Christus ist allein als der eigentliche Sohn Gottes gezeugt, weil er sein Logos, sein Erstgeborener und seine Kraft ist. Er hat, nach seinem Ratschluß Mensch geworden, uns diese Lehren zur Umwandlung und zur Hinaufführung des Menschengeschlechts gegeben.
http://www.glaubensstimme.de/kirchenvaeter/justin/19…
Zweite Apologie
Der Vater des Alls ist ungezeugt. Deshalb kann er keinen ihm beigelegten Namen haben. Denn wenn jemand einen Namen erhält, so ist der Geber des Namens der Ältere. Vater, Gott, Schöpfer, Herr und Gebieter sind keine Namen, sondern nur Bezeichnungen von Eigenschaften, die von seinen Wohltaten und von seinen Werken hergenommen sind. Sein Sohn jedoch, der allein im eigentlichen Sinne sein Sohn heißt, der Logos, der vor aller Schöpfung in ihm war, ist gezeugt worden, als er im Anfang alles durch ihn schuf und ordnete; er wird Christus genannt, weil er gesalbt wurde, und weil Gott durch ihn alles ordnete.
Justin schreibt, z.B. dass „the Father of the universe has a
Son: who also, being the first-begotten Word of God, IS EVEN
GOD. And of old he appeared in the shape of fire and in the
likeness of an angel to Moses and to other prophets…“ (1)
[Hervorhebung von mir]
Ich stimme nicht mit allem überein, was Justin schreibt. Aber was er schreibt, das klingt nicht nach Dreieinigkeit.
Gruß
Carlos
Hallo Harald,
die Trinitätslehre ist eines der kompexesten gedanklichen Versuche - daher habe ich aus akutem Zeitmangel nicht in diese Diskussion eingemischt - aber vielleicht doch eine Anregung.
Zum einen scheint man hier ja zu versuchen, die Tr-L zu „rationalisieren“. Dabei finden sich diverse Erklärungsansätze, die die Alte Kirche eben mit ihrer Formulierung der Tr-L (man schaue bei Metapher) abewenden wollte. es ging letztlich darum, einerseits daran festzuhalten, daß Gott wirklich Mensch geworden ist, andererseits das mit der insbesondere neuüplatonischen Vorstellung zusammen zu bekommen, daß Gott nicht leidensfährig da nicht wandelbar ist.
Meine Erfahrung, auch aus der Lehre, ist die, daß es immer leichter zu sagen ist, was Gott nicht ist (bei dem Versuch, sein Wesen zu beschreiben), als was er ist - übrigens ein alter Lehrsatz der Kirche:wink:
Bei der Tr-L ist folgende Unterscheidung zumindest in der Dogmatik wichtig:
opera trinitatis ad extra sunt indivisa.
opera trinitatis ad intra sunt divisa.
Mal ganz simpel: Wir Menschen wissen nicht, ob Gott, Sohn oder Geist handelt, aber die drei untereinander wissen es schon:wink:
Wichtiger ist vielleicht die Frage, was die Tr-L trägt:
- Die radikale Aussage von einem Gott, der leidet. Als trinitarischer Gott hat Gott sich selbst erniedrigt und das Leid des Menschen geteilt. In der Theodizee-Frage eine Anfrage (warum ändert er nichts am Leid des Menschen, wenn er es doch kennt), aber auch der einzige trost (unser Gott ist nicht unbeteiligt - das stammt nicht von mir, sondern von Luther).
- Das Postulat eines ewigen Gottes, der sich in der Geschichte des Menschen offenbart. Gottes Heilswillen ist der immer gleiche, d.h. er ändert sich nicht mit der Geschichtlichkeit Jesu Christ, sondern soweit wir Ewigkeit mehrdimensional (und nicht linael) verstehen, dann gilt das Wort von der Erlösung schon immer. Für die christliche Theologie eine wichtige Aussage: Das bedeutet, daß sich mit dem NT am Heilswillen Gottes, der im AT ausgesagt ist, sich nichts ändert.
Theologiegeschichtlich ist übrigens die Tr-L auch der Grund, warum man bei allen gegenteiligen Bestrebungen am AT festgehalten hat. - Die KOntinuität der Offenbarung: Für uns Menschen scheinen sich die Offenbarung historisch linear abzuspielen: AT: Gott, NT: Jesus, dann: Hl. Geist. Beim Festhalten am „Geheimnis“ der Trinität und dem obigen Lehrsatz bedeutet die Tr-L, daß unsere Gottesbeziehung eine unmittelbare ist (sein kann - dies eine recht protestantische Position:wink:.
Dies vielleicht als Anregung, die Diskussion darauf zu verlegen, was die Tr-L bringt.
Grüße,
Taju
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Hallo Carlos!
http://www.glaubensstimme.de/kirchenvaeter/justin/19…
Dialog mit TryphonXXVI, 10.
Die christliche Lehre ist erhabener als jede andere, weil in
Christus der göttliche Logos Mensch geworden ist. Wer Christus
nicht kennt, kennt den Willen Gottes nicht. Wer Christus
verachtet und haßt, der haßt und verachtet offenkundig den,
der ihn gesandt hat. Und wenn einer nicht an Christus glaubt,
glaubt er nicht der Verkündigung der Propheten, in der seine
Freudennachricht allen verkündet wurde. Wenn ihr nämlich die
Worte der Propheten kennen würdet, würdet ihr nicht leugnen
können, daß Jesus Gott, der Sohn des einen, unerzeugten und
unnennbaren Gottes ist.
Nun, hier zitierst du ja selbst eine Stelle, in der Justin Jesus als Gott bezeichnet. Der erste Satz bestätigt das, was Johannes am Anfang seiner Evangeliums schreibt und was wir teilweise auch im Philipperbrief wiederfinden, nämlich dass Jesus, der das Wort Gottes ist und göttlich ist, Mensch geworden ist.
Hier steht im Gegensatz zu den Aussagen der WTG nirgendwo, dass Justin Jesus als erschaffenen Engel ansah.
C, 4,5.
Wir wissen das Eine, daß er, bevor alle Geschöpfe wurden, aus
dem Vater in dessen Kraft und nach dessen Willen
hervorgegangen ist, er, der in den Reden der Propheten
“Weisheit”, “Tag”, “Sonnenaufgang”, Schwert, “Stein”, “Stab”,
“Jakob” und “Israel, - bald so, bald anders genannt ist.
[…]
Auch hier steht nirgends, dass Jesus ein geschaffener Engel wäre. Vielmehr war er schon da, bevor alle Geschöpfe wurden, kann also selbst kein Geschöpf sein. Mit dem Hervorgehen aus dem Vater meint Justin wohl das Gezeugtwerden des Sohnes (s.u.). Das hat aber auch nichts mit Erschaffenwerden zu tun.
http://www.glaubensstimme.de/kirchenvaeter/justin/19…
Erste Apologie
Christus ist allein als der eigentliche Sohn Gottes gezeugt,
weil er sein Logos, sein Erstgeborener und seine Kraft ist. Er
hat, nach seinem Ratschluß Mensch geworden, uns diese Lehren
zur Umwandlung und zur Hinaufführung des Menschengeschlechts
gegeben.http://www.glaubensstimme.de/kirchenvaeter/justin/19…
Zweite Apologie
Der Vater des Alls ist ungezeugt. Deshalb kann er keinen ihm
beigelegten Namen haben. Denn wenn jemand einen Namen erhält,
so ist der Geber des Namens der Ältere. Vater, Gott, Schöpfer,
Herr und Gebieter sind keine Namen, sondern nur Bezeichnungen
von Eigenschaften, die von seinen Wohltaten und von seinen
Werken hergenommen sind. Sein Sohn jedoch, der allein im
eigentlichen Sinne sein Sohn heißt, der Logos, der vor aller
Schöpfung in ihm war, ist gezeugt worden, als er im Anfang
alles durch ihn schuf und ordnete; er wird Christus genannt,
weil er gesalbt wurde, und weil Gott durch ihn alles ordnete.
Ich stimme nicht mit allem überein, was Justin schreibt. Aber
was er schreibt, das klingt nicht nach Dreieinigkeit.
Auch hier steht nichts von einem Geschaffenwerden Jesu. Zu Begriffen wie „Erstgeborener“ und „gezeugt“ siehe:
http://www.bibelbund.christen.net/htm/2001-3-19.htm
Der relevante Auszug von dieser Seite:
"1.3 Jesus, ein Geschöpf Gottes?
Jesus wird in der Bibel der Sohn Gottes genannt. Diese Sohnschaft der zweiten Person der Dreieinigkeit ist nach dem NT nicht ein ihr erst nach der Inkarnation verliehener Titel.[6] Gerade diese Bezeichnung Jesu als „Sohn Gottes“ bzw. „eingeborener Sohn Gottes“ benutzen die Zeugen Jehovas, um zu zeigen, dass Jesus nicht ewig ist und deshalb nicht Gott sein kann, denn „wie kann jemand der Sohn seines Vaters sein und gleichzeitig ebenso alt sein wie er?“; „Das Leben Jesu, des einziggezeugten Sohnes Gottes, hatte somit einen Anfang“. Sie folgern, dass Jesus ein Geschöpf sei. Ihre Meinung unterstützen sie u.a. mit Kol 1,15, wo Jesus als „Erstgeborener aller Schöpfung“ bezeichnet wird und mit Off 3,14, wo er „der Anfang der Schöpfung Gottes“ genannt wird.[7]
Dem muss entgegnet werden, dass es nicht berechtigt ist, „zeugen“ mit „schaffen“ gleichzusetzen. Das Gezeugte ist von der selben Natur wie der Zeugende. So hat es auch das Nicaenum verstanden und formuliert: „Wir glauben an … Jesus Christus … aus dem Vater geboren vor aller Zeit: Gott von Gott, Licht vom Licht, wahrer Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen“.
Zweitens: Was wollte Paulus mit „Erstgeborener (prôtotokos) aller Schöpfung“ (Kol 1,15) sagen? Prôtotokos heißt „erstgeboren“ und kann (nach Louw & Nida) „firstborn“, „existing before“ oder „superior“ bedeuten.[8] Es ist auf Grund des Kontextes nicht möglich, Jesus hier als einen Teil der Schöpfung zu sehen, denn unmittelbar nach diesem Ausdruck begründet Paulus seine Aussage mit: „denn (hoti) in ihm wurde alles (ta panta) geschaffen“. Jesus ist also derjenige, durch den alles in das Sein gebracht wurde, was geschaffen ist, sei es „im Himmel, auf der Erde“ oder „unter der Erde, das Sichtbare und das Unsichtbare“ (V.16). Zu Recht schreibt Michaelis: „Zielt die Wendung auf die Schöpfungsmittlerschaft Christi, dann kann sie nicht gleichzeitig besagen, er sei als das erste Geschöpf geschaffen worden“[9]. Wollte Paulus mit der Bezeichnung „der das Bild des unsichtbaren Gottes ist“ (15a) die Beziehung Jesu zu dem Vater zeigen, so wollte er parallel dazu „Erstgeborener aller Schöpfung“ seine Beziehung zur Schöpfung klarstellen: Jesus ist der Schöpfung weit überlegen (vgl. V.17: „er ist vor allen“, V.18a: „er ist das Haupt“, V.18b: „er ist Anfang, der Erstgeborene aus den Toten“, V.18c: „damit er in allem den Vorrang habe“). Diese Parallelen zeigen sehr eindeutig, dass Paulus in V.15 den Rang Jesu in Bezug auf die Schöpfung und seine Überlegenheit meint. Daher ist der Genitiv als ein Genitiv der Beziehung zu fassen: „der Erstgeborene in Bezug auf die Schöpfung“ bzw. ein Genitiv des Vergleiches „der Erstgeborene, der über allem Geschaffenen steht“[10]. Es ist aber vom Kontext her nicht möglich, hier mit einem genitivus partitivus zu übersetzen (wie die Zeugen Jehovas es tun).
Drittens müssen wir uns fragen, was Johannes mit „der Anfang (archê) der Schöpfung Gottes“ (Off 3,14) sagen wollte? Passt der Gedanke, Jesus sei ein Geschöpf Gottes, zu den Aussagen der Offenbarung über Jesus? Archê bedeutet u.a. „Anfang, (Ur)Beginn, Anfänger, die erste Ursache, der Urgrund, das Prinzip“[11]. Dreimal in der Offenbarung (und im ganzen NT) kommt hê archê als Bezeichnung von Jesus vor. An zwei der drei Stellen finden wir archê mit to telos (Ziel, Ende) als Prädikatsnomen zu „ich“: „Ich bin … der Anfang und das Ende“ (21,6; 22,13), welches parallel zu ich bin das Alpha und das Omega" (21,6) und zu „ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte“ (22,13) steht. Diese Aussagen, die in diesen Stellen auf Jesus bezogen sind, sind im AT Beschreibungen Jahwes.[12] In Heb 7,3 heißt es, dass Christus wie Melchisedek „weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens“ habe.[13] Diese Stellen weisen sehr deutlich auf Jesu ewige Existenz hin und schließen den Gedanken aus, Jesus als das erste Geschöpf Gottes zu interpretieren. „Der Erste“ in diesen Versen bedeutet nicht, dass er der Erste der Geschaffenen sei, sonst hätte er nicht gesagt, er sei der Letzte! Hier wird absolut geredet: „Ich bin der Erste und der Letzte“, und dies kann sich nur auf Gott beziehen. Darum ist es angemessener in Off 3,14 hê archê mit „der Ursprung“[14] wiederzugeben."
Justin schreibt also entgegen der Behauptungen der WTG nirgendwo, dass Jesus ein geschaffener Engel wäre. Justin schreibt aber dagegen in seinen Schriften, dass man nur Gott anbeten soll und ebenso schreibt er, dass er nicht nur den Vater, sondern auch den Sohn Gottes anbetet. Offensichtlich war Jesus also für ihn wahrer Gott.
Grüße
Michael
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Nein. Davon steht nix in der Bibel.
Es steht immer davon: Gottes Sohn, nicht Gott selbst.
Artikel über Trinität sind ja hier genug.
Geh ich richtig in der Annahme - dies sei auf dem Konziel zu Nicäa beschlossen worden?
Engel = Boten Gottes - oder halt Söhne (sie handeln wie Gott, sind mit ihm *absolut* einer Meinung/bis auf die gefallenen.)
Jesus = Sohn Gottes + das Wort, was zu allem Geschaffenen führte.
Heiliger Geist = Geist, wirkt in uns allen. Errichtet/Ermöglicht Kommunikation zu Gott. Ist hier, seit etwas nachdem Jesus ging. (vor der Pfingstpredigt des Petrus kam er auf eine Menge Menschen, die an einem Ort versammelt waren.)
Das Jesus Gott ist, liegt wohl in der logischen Kopplung des menschlichen Gehirns der ihm vorliegenden Informationen. ;- ) Dass dies dann logisch - scheinbar - ist.
>
(er sagt nirgendwo! ich bin Gott!)
>> Wenns heißt: Ich und mein Vater sind eins. Heißt es dann nicht zwangsläufig = eine Person. Sondern auch genausogut = einer Meinung.
(wie die Engel nicht = Gott sind, sondern mit ihm einer Meinung!)
Gruß
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eine schöne Zusammenfassung
Hi Taju,
die Trinitätslehre ist eines der kompexesten gedanklichen
Versuche - daher habe ich aus akutem Zeitmangel nicht in diese
Diskussion eingemischt
So wars auch bei mir …
Zu deiner famosen Aufreihung dreier Hauptpunkte der Motive für die Bemühungen um die Trinitätslehre möchte ich gern einen weiteren dazusetzen (ebenfalls nur angedeutet):
Angeregt durch die Adaption der griechischen Philosoph versuchte der Neuplatonismus Begriffe des „Absoluten“ zu fassen. Der Höhepunkt war Plotin, der das Absolute als „das EINE“ (Unum) formulierte. Zugleich versuchte die christliche Theologie mit Hilfe älterer griechischer Philosopheme, auch ihren Gottesbegriff als absolutum zu bestimmen. In diesem Prozess stand ja auch die Entwicklung des Konzeptes der creatio ex nihilo, mit dem dasselbe Ziel verfolgt wurde.
In diesem Kontext gewinnt die Trinität (inclusive der diffizilen und komplexen inneren und äußeren opera, spirationes und processiones) eine enorme Bedeutung, bei der implizit auch die Theodizee-Problematik mitgedacht wurde. Für einen so komplexen, aber radikal gefaßten Begriff des Absoluten (bzw. eines absoluten Gottes) fehlten noch philosophische Grundlagen, die, obwohl durch das Johannes-Evangelium begrifflich vorbereitet, erst Anfang des 19.Jhdt. durch Hegel geliefert wurden: Das Absolute muß seine Negation in sich selbst enthalten.
Gruß
Metapher
> … ich bin mit der Textproblematik bzgl Matth 20 vertraut …
und was ist nun an „Matthäus 28,19 - „Taufe im Namen der Trinität“ ?“
http://www.bibelcenter.de/bibel/trinitaet/mat28_19_a…
historisch gesehen, oder von der Argumentation her falsch ?
> Aber Meinung zu was?
Deine Meinung zur Trinitätslehre, ist sie deiner Meinung nach
richtig oder falsch, was ist DEINE Position ?
Liebe(s) Gruess(l)e
R2D2
und was ist nun an „Matthäus 28,19 - „Taufe im Namen der
Trinität“ ?“
http://www.bibelcenter.de/bibel/trinitaet/mat28_19_a…historisch gesehen, oder von der Argumentation her falsch ?
die Darstellung dort ist weitgehend allgemeiner Konsens. Als Tauf formel ist es wohl erst nach dem Nicaeum gebraucht (bzw wahrchnlich eingeführt) worden.
Die parallele Nennung von „Vater“, „Sohn“ und „Geist“ ist aber, wie ich schon mehrfach erwähnte, bereits für die frühesten Glaubensformeln bzw -bekenntnisse gesichert (romanum, apostolicum usw).
Deine Meinung zur Trinitätslehre, ist sie deiner Meinung nach
richtig oder falsch, was ist DEINE Position ?
richtig - falsch … meine (Ein-)Schätzung der Trinitätslehre habe ich dir geschrieben und weiter auch in meiner Antwort oben an Taju:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Gruß
Metapher
Hallo Carlos!
Kannst du dafür Beispiele anbringen, wann Personalpronomen und
verben in Plural auf JHWH angewendet werden?
Ich habe in meiner Antwort an Rolf in diesem Thread vom 07.05.05 ein Zitat gebracht, dass diverse Stellen enthält, in dem Verben im Plural auf Gott bezogen werden. Auch die Stelle, wo z.B. von zwei Schöpfern die Rede ist, ist interessant. Auch zwei Jahwes finden wir im AT an mehreren Stellen. Nur mal ein Beispiel:
- Mose 19,24: „Da ließ der HERR auf Sodom und auf Gomorra Schwefel und Feuer regnen von dem HERRN aus dem Himmel“
Wo die rev. Elberfelder HERR schreibt, steht im Grundtext in beiden Fällen JHWH, was immer den einzig wahren Gott meint. Wir haben hier einen JHWH auf Erden, der von einem zweiten JHWH im Himmel Schwefel und Feuer auf Sodom und Gomorra regnen lässt.
Personalpronomen im Plural bezogen auf JHWH finden wir z.B. in 1. Mose 1,26, 1. Mose 3,22, 1. Mose 11,7, Jesaja 6,8.
Der Heilige Geist taucht überall da auf, wo Gott etwas
bewirkt, sei es bei der Schöpfung oder oder wenn er über
Menschen ausgeteilt werden. Wenn man die ganze Schriftstellen
liest kann man den Heiligen Geist je nachdem als Person oder
als Gottes Werkzeug sehen. Aber nirgendwo kommt ein
unvoreingenommer Betrachtung darauf, dass es Gott selber ist.
Der Heilige Geist wird als jemand beschrieben, der spricht, denkt, lehrt, dem Menschen Gaben zuteilt, betrübt und gelästert werden kann etc. Das kann man von einer Kraft/Energie nicht sagen.
Schon im AT wird deutlich, dass der Heilige Geist keine Kraft sein kann:
„Da antwortete er und sprach zu mir: Dies ist das Wort des HERRN an Serubbabel: Nicht durch Macht und nicht durch Kraft, sondern durch meinen Geist, spricht der HERR der Heerscharen.“ (Sach. 4,6)
Es wird auch deutlich, dass der Heilige Geist Gott ist. Den Heiligen Geist belügen bedeutet Gott selbst belügen (Apg 5,3.4). Wenn der Geist Gottes in uns wohnt, werden wir dadurch zum Tempel Gottes (1. Kor 3,16).
Passagen des AT, die sich auf Gott beziehen, werden im NT auf den Heiligen Geist bezogen: In Jes 6,8-10 berichtet Jesaja die Worte des Herrn, der in Vers 3 als HERR der Heerscharen identifiziert wird. In Apg 28,25-27 werden diese Worte aber dem Heiligen Geist zugeschrieben.
Vergleiche auch Jer 31,31-34 mit Hebr 10,15-17.
Der Heilige Geist hat die Attribute Gottes, z.B. ist er ewig (Hebr 9,14), allgegenwärtig (Ps 139,7) und allwissend (1. Kor, 2,10). Das Verb erforschen in 1. Kor 2,10 meint dabei übrigens nicht, dass der Heilige Geist erst nachforschen muss, sondern so wie der Vater erforscht, was im Herzen eines Menschen ist (= er weiß, was im Herzen eines Menschen ist), hat der Heilige Geist Kenntnis von allen Dingen. Selbst von den Tiefen der Gottheit. Wie könnte eine Kraft davon Kenntnis haben oder z.B. ein Geschöpf? Nur Gott selbst weiß, was in ihm ist.
Die Bibel macht klar, dass es nur einen wahren Gott gibt. Wenn
nur Jehova (der Vater) der einzig wahre Gott ist, dann muss
Jesus, wenn er nicht Jehova ist, sondern nur „ein Gott“, ein
falscher Gott sein, oder?1 Kor. 8:5-6
Und selbst wenn es im Himmel oder auf der Erde sogenannte
Götter gibt - und solche Götter und Herren gibt es viele -,
so haben doch wir nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt
alles und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus
Christus. Durch ihn ist alles, und wir sind durch ihn.
Man beachte das Wort „sogenannte“. Gott sagt, dass es vor ihm keinen Gott gab und nach ihm keinen geben wird. Die sog. Götter von denen Paulus hier spricht, sind Götzen und somit falsche Götter.
Genau darum geht es. Eine explizite ausformulierte
Trinitätslehre findet man nicht in der Bibel. Das geben
Theologen zu und das sollte belegt werden.
So wie es in de Broschüre dargestellt wird, entsteht für jemanden, der die zitierten Quellen nicht kennt, aber ein ganz anderer Eindruck. Es ist unseriös, Zitate auf die Dreieinigkeit an sich zu beziehen, wenn im zitierten Text lediglich vom Glaubensbekenntnis oder von der Definition der Trinität die Rede ist.
Und warum werden Autoren zitiert, die das Christentum verwerfen? Hat die WTG das wirklich nötig?
Da wir gerade von dem sprechen, was biblisch belegt ist: Glaubt man bei den ZJ eigentlich immer noch, was Rutherford über den Wohnsitz Jehovas gesagt hat?
"The constellation of the seven stars forming the Pleiades appears to be the crowning center around which the known systems of the planets revolve… It has been suggested, and with much weight, that one of the stars of that group is the dwelling place of Jehovah and the place of the highest heavens;…
The constellation of the Pleiades is a small one compared with others which scientific instruments disclose to the wondering eyes of man. But the greatness in size of other stars or planets is small when compared to the Pleiades in importance, because the Pleiades is the place of the eternal throne of God.
J. F. Rutherford, Reconciliation, 1928, p. 14."
Es gibt eine Reihe von von biblischen Aussagen, die auf
eine Wesenseinheit von Vater und Sohn hinzuweisen scheinen
und eine Reihe von Aussagen, die auf das Gegenteil zu
weisen scheinen.
Durch die Trinitätslehre werden aber alle diese vermeintlich gegenteiligen Schriftstellen erklärt und zwar ohne dass ich Wörter in die Bibelübersetzung einfügen muss, die im Grundtext nicht stehen.
Und eben schon allein deshalb ziehe ich die Trinitätslehre der Lehre der Unitarier allemal vor. Ich kann alle Bibelstellen so nehmen, wie sie sind. Jesus war Mensch, konnte während seiner Zeit auf Erden nichts von sich aus tun, betete zu Gott usw. und gleichzeitig muss ich alle Stellen, in denen Jesus als Gott bezeichnet wird, angebetet wird, die Ämter und Titel JHWH auf Jesus bezogen werden etc. nicht wegerklären. Die Unitarier müssen dagegen hunderte von Stellen zum Teil bis zur Unkenntlichkeit verbiegen.
Wenn eine Dreieinigkeit klar aus der Bibel hervorgehen würde,
würde ich hier nicht mit dir diskutieren.
Mal ganz ehrlich. Wenn du nichts von der Dreieinigkeit gewußt
hättest, würdest du nach einem intensivem Studium der Bibel
von alleine auf dieses Konzept kommen?
Das ist schwer zu sagen. Zumindest würde ich aber anerkennen, dass sowohl der Vater, der Sohn Gottes und der Heilige Geist göttlichen Wesens sind und gleichzeitig, dass es nur einen Gott gibt. Auch wenn ich das vielleicht nicht verstehen würde, leugne ich nicht die klaren Aussagen der Bibel. Es wird den Trinitariern ja immer vorgeworfen, dass ihre Lehre unvernünftig sei, aber ein Wesen wie Gott lässt sich nun mal mit unserem begrenzten Verstand nicht vollständig begreifen. Auch wenn Gott nur eine „Person“ wäre, könnten wir sein Wesen nie ganz verstehen. Schon allein die Tatsache, dass er schon immer existiert hat ohne je entstanden zu sein, sprengt unser Vorstellungsvermögen. Wir sind an Zeit und Raum gebunden und das wirkt sich auf unser Denken und Vorstellungsvermögen aus.
Wir können vieles nicht begreifen, was Gott tut, und er sagt ja selbst, dass seine Gedanken und Wege höher sind als unsere Gedanken und Wege.
Ich finde es anmaßend zu glauben, mann könnte Gott ganz verstehen und das unbegrenzte Wesen Gottes sei im Rahmen unseres begrenztes Verstandes zu erfassen. Wir wissen das, was Gott uns von sich selbst offenbaren wollte.
Verzeih, ich bin theologisch nicht bewandert. Für jede
einzelne Aussage muss ich lange recherchieren. Das zitierte
Buch besitze ich auch nicht und vermute, dass ich es eher
nicht im Internet finde, sondern nur an einer gut bestückten
Universitätsbibiliothek.
Kannst du mir deine Quelle nennen?
Schau mal auf
http://www.ccel.org/fathers2/ oder
http://www.absoluteastronomy.com/encyclopedia/A/An/A…
Grüße
Michael
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Dreifaltigkeit - ja oder nein? Ergänzung an Carlos
Hallo Carlos
Nur eine kleine Ergänzung zu dem von Michael sehr gut erklärten
Es gibt aber deutlich mehr Stellen, die die Gottheit des
Heiligen Geistes belegen und ebenso jede Menge, die vom
Heiligen Geist als Person sprechen und nicht bloß als Kraft
In der Bibel wird wenn man sich achtet, sehr genau zwischen bestimmten und unbestimmten Artikel betreffend "Heiligen geist unterschieden.
zB er wurde erfüllt mit heiligem Geist = unpersönlicher artikel; es handelt sich da also um eine „göttliche Kraft/Auferbaung“
Aber zB, der Heilige Geist schwebte über der Erde. Hier ist es klar ein bestimmter Artikel, es handelt sich also um eine göttliche Person.
Gruss
Beat