Hallo Experten,
ich suche nach Bibeltexten, aus denen eindeutig das dreieinige Wesen Gottes hervorgeht.
Was ich bisher an Trinitätsstützen gefunden habe waren irgendwelche abgehobenen theologischen Konzepte, aber keine klare und plausible Aussage.
Ich suche wirklich nach Belegen für DREIeinigkeit, also irgendeinen Text der wirklich von drei (nicht zwei) Personen in einer Person spricht.
Könnt ihr mir da weiterhelfen.
Danke im Voraus
lignuslibri
Hallo Experten,
ich suche nach Bibeltexten, aus denen eindeutig das dreieinige
Wesen Gottes hervorgeht.
Hallo, wikipedia sagt dazu: „Die Dreifaltigkeit wird in der Bibel nicht direkt definiert.
Trotzdem gibt es eine Reihe von Bibelstellen, aus denen sich die Dreifaltigkeit ableiten lässt: Besonders genannt werden (Mt 12,31 EU), (Mt 28,19 EU) und (2_Kor 13,13 EU); weitere Bibelstellen finden sich im Internet“ --> Link: http://www.gotquestions.org/Deutsch/Bibel-Trinitat.html
LG Backs
Tach lignuslibri,
es gibt keine Bibelstellen, die die Trinität eindeutig festlegen oder definieren. Es kann sie auch nicht geben, weil die Lehre von der Trinität erst im Lauf der Jahrhunderte und über mehrere Konzilien hinweg erarbeitet und formuliert worden ist.
Bei dieser theologischen Arbeit gab es, wenn ich recht sehe, zwei Absichten: die verschiedenen Aussagen über Gott, Jesus Christus und den Heiligen Geist denkerisch zu durchdringen und in theologischen Kategorien zu formulieren und zum anderen mit Hilfe dieser Definitionen festzulegen, was rechtgläubig (orthodox) genannt werden konnte. So konnte auf der anderen Seite auch festgelegt werden, was und wer heterodox war und also nicht zur Kirche gehörte.
Das heißt nicht, daß es im Neuen Testament nicht triadische - aber eben nicht trinitarische - Formeln gibt.
Gruß - Rolf
Tach lignuslibri,
es gibt keine Bibelstellen, die die Trinität eindeutig
festlegen oder definieren. Es kann sie auch nicht geben, weil
die Lehre von der Trinität erst im Lauf der Jahrhunderte und
über mehrere Konzilien hinweg erarbeitet und formuliert
worden ist.
Bei dieser theologischen Arbeit gab es, wenn ich recht sehe,
zwei Absichten: die verschiedenen Aussagen über Gott, Jesus
Christus und den Heiligen Geist denkerisch zu durchdringen und
in theologischen Kategorien zu formulieren und zum anderen mit
Hilfe dieser Definitionen festzulegen, was rechtgläubig
(orthodox) genannt werden konnte. So konnte auf der anderen
Seite auch festgelegt werden, was und wer heterodox war und
also nicht zur Kirche gehörte.Das heißt nicht, daß es im Neuen Testament nicht triadische -
aber eben nicht trinitarische - Formeln gibt.
danke Rolf,
ich muss immer wieder feststellen, dass ich mit deinen Antworten, am meisten anfangen kann.
Aber nur um sicherzustellen, dass ich das richtig verstanden habe:
Die Trinität als solche ist also keine biblische Lehre (bis auf einige trinitarische Formeln).
Sie ist also unchristlich in dem Sinne, dass Christus oder die ersten Christen sie vertreten hätten, sondern deswegen, weil sie im Laufe der Geschichte in christliche Vorstellungen und Traditionen eingefügt wurde.
Ist das so korrekt?
ich muss immer wieder feststellen, dass ich mit deinen
Antworten, am meisten anfangen kann.
Danke, lignuslibri, das schmeichelt meiner Eitelkeit.
Die Trinität als solche ist also keine biblische Lehre (bis
auf einige trinitarische Formeln).
Sie ist also XXX unchristlich in dem Sinne, dass Christus oder die
ersten Christen sie vertreten hätten, sondern deswegen, weil
sie im Laufe der Geschichte in christliche Vorstellungen und
Traditionen eingefügt wurde.
Bein, ich fürchte, so einfach kann man es sich nicht machen.
Die Trinität ist keine biblische Lehre in dem Sinn, daß sie expressis verbis im NT vorkäme oder vertreten würde. (Ich vermute auch, Du hast dort, wo ich die drei Kreuze gemacht habe, ein „nicht“ vergessen)
Sie ist aber nicht unchristlich, denn das Christentum (ich habe etwas gegen diesen Ausdruck, aber ihn zu umschreiben würde sehr viel Platz und Zeit brauchen, also lasse ich es mal dabei) hat sich ja von Judäa aus nach Westen bewegt und ist irgendwann in Gegenden angekommen, in denen man mit den jüdischen Vorstellungen nicht mehr so sehr viel anfangen konnte. Also mußten die Apostel, Propheten, Missionare beginnen, in neuen Vorstellungen und kategorien zu sagen, was sie bisher in jüdischen Vorstellungen und Kategorien gesagt hatten.
So wurden nun die Begriffe der griechischen Philosophie die Grundlage für die christliche Predigt. Und die Denkweise der griechischen Philosphie ist eine vollkommen andere als die jüdische: lies nur einmal drei Seiten aus dem Talmud, und Du wirst feststellen, daß dort Aussagen nebeneinander stehen und als gleichberechtigt behandelt werden, die man in anderen Zusammenhängen sofort auf ihre Wahrheit hin befragen würde. Da würde man dann sagen: dies ist wahr, und darum ist jenes falsch. Anders der Talmud.
Dieses zergliedernde und systematisierende Denken ist nun an die Botschaft Jesu herangetragen und angelegt worden. Da begann dann die systematische Erarbeitung einer Lehre. Diese Lehre muß nun aber unter folgenden Gesichtspunkten betrachtet werden: Ist sie sachgemäß? D.h. sagt sie - in neuen Zusammenhängen - das über Gott, Jesus, den Hlgn Geist aus, was das NT in anderen Vorstellungen und Zusammenhängen sagt?
Ist sie durch Wort und Botschaft des NT gedeckt?
Es gäbe noch mehrere Kriterien, aber dies sind die wichtigsten.
Eine Lehre, die diese Bedingungen erfüllt, ist eine christliche Lehre, auch wenn sie nicht „expressis verbis“ i8m NT auftaucht.
Nun ist die Trinität sicher das schwierigste Stück der christlichen Lehrbildung.
Gruß - Rolf
Hallo,
ich suche nach Bibeltexten, aus denen eindeutig das dreieinige
Wesen Gottes hervorgeht.
wie Du bereits erfahren hast, gibt es den eindeutigen Bibeltext nicht.
Man kann aber aufgrund mehrerer Bibelstellen den Zusammenhang herstellen.
z.B.: Joh.1
"1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, "
und dazu Gen.1
1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.
2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.
3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht. "
oder hier:
„Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn;“ (Gen.1,27)
„Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib“ (1.Thess.5,23)
Wenn also der Mensch aus Geist - Seele - Leib besteht, dann auch das große Vorbild Gott.
Seele = Gott Vater
Leib = Jesus
Geist = Geist
Gruss Harald
Nicht daß ich Trinität anfechten möchte, lieber Harald, aber dies:
Wenn also der Mensch aus Geist - Seele - Leib besteht, dann
auch das große Vorbild Gott.Seele = Gott Vater
Leib = Jesus
Geist = Geist
scheint mir doch etwas tollkühn - vom Menschen auf Gott hin zu schließen.
Die Gegenrichtung mag ja noch angehen, aber diese Denkfigur verstößt mindestens gegen das zweite Gebot!
Gruß - Rolf
Hi,
es steht nicht direkt in der Urfassung drinnen, wurde aber schon relativ früh hinzugefügt (Minuskelschrift): Man findet sie als varia lectio im Apparat zu Joh 5,7f. Übersetzt steht dort: „In dem Himmel [sind] Vater, Logos und der Heilige Geist, und diese drei sind eins“
Wissenschaftlich wird sie als Comma Johanaeum bezeichnet.
MfG
Chris
corrigendum
Hi,
darf ich zwei Schreibfehler korrigieren?
… varia lectio im Apparat zu 1. Joh 5,7f.
… wird sie als Comma Johanaeum Johanneum bezeichnet.
Gruß
Metapher
ich muss immer wieder feststellen, dass ich mit deinen
Antworten, am meisten anfangen kann.Danke, lignuslibri, das schmeichelt meiner Eitelkeit.
Die Trinität als solche ist also keine biblische Lehre (bis
auf einige trinitarische Formeln).
Sie ist also XXX unchristlich in dem Sinne, dass Christus oder die
ersten Christen sie vertreten hätten, sondern deswegen, weil
sie im Laufe der Geschichte in christliche Vorstellungen und
Traditionen eingefügt wurde.Bein, ich fürchte, so einfach kann man es sich nicht machen.
Die Trinität ist keine biblische Lehre in dem Sinn, daß sie
expressis verbis im NT vorkäme oder vertreten würde. (Ich
vermute auch, Du hast dort, wo ich die drei Kreuze gemacht
habe, ein „nicht“ vergessen)
Sie ist aber nicht unchristlich, denn das Christentum (ich
habe etwas gegen diesen Ausdruck, aber ihn zu umschreiben
würde sehr viel Platz und Zeit brauchen, also lasse ich es mal
dabei) hat sich ja von Judäa aus nach Westen bewegt und ist
irgendwann in Gegenden angekommen, in denen man mit den
jüdischen Vorstellungen nicht mehr so sehr viel anfangen
konnte. Also mußten die Apostel, Propheten, Missionare
beginnen, in neuen Vorstellungen und kategorien zu sagen, was
sie bisher in jüdischen Vorstellungen und Kategorien gesagt
hatten.So wurden nun die Begriffe der griechischen Philosophie die
Grundlage für die christliche Predigt. Und die Denkweise der
griechischen Philosphie ist eine vollkommen andere als die
jüdische: lies nur einmal drei Seiten aus dem Talmud, und Du
wirst feststellen, daß dort Aussagen nebeneinander stehen und
als gleichberechtigt behandelt werden, die man in anderen
Zusammenhängen sofort auf ihre Wahrheit hin befragen würde. Da
würde man dann sagen: dies ist wahr, und darum ist jenes
falsch. Anders der Talmud.Dieses zergliedernde und systematisierende Denken ist nun an
die Botschaft Jesu herangetragen und angelegt worden. Da
begann dann die systematische Erarbeitung einer Lehre. Diese
Lehre muß nun aber unter folgenden Gesichtspunkten betrachtet
werden: Ist sie sachgemäß? D.h. sagt sie - in neuen
Zusammenhängen - das über Gott, Jesus, den Hlgn Geist aus, was
das NT in anderen Vorstellungen und Zusammenhängen sagt?
Ist sie durch Wort und Botschaft des NT gedeckt?
Es gäbe noch mehrere Kriterien, aber dies sind die
wichtigsten.Eine Lehre, die diese Bedingungen erfüllt, ist eine
christliche Lehre, auch wenn sie nicht „expressis verbis“ i8m
NT auftaucht.Nun ist die Trinität sicher das schwierigste Stück der
christlichen Lehrbildung.
ok. ich habe mich mit „christliche Lehre“ etwas ungünstig ausgedrückt.
Was ich meinte ist eigentlich:
Wenn jemand Jesus gefragt hätte, ob er Teil einer Dreieinikeit ist oder ob Gott dreieinig ist, hätte er doch, so habe ich dich verstanden, nein geantwortet.
Oder er hätte nichts mit der Fragestellung anzufangen gewußt.
Richtig?
Wenn jemand Jesus gefragt hätte, ob er Teil einer Dreieinikeit
ist oder ob Gott dreieinig ist, hätte er doch, so habe ich
dich verstanden, nein geantwortet.
Oder er hätte nichts mit der Fragestellung anzufangen gewußt.
Richtig?
Richtig! Er hätte Dich verständnislos angesehen und Dir gesagt: Verkaufe alles, was Du hast, gib es den Armen und folge mir nach!
Gruß - Rolf
Hallo Rolf,
scheint mir doch etwas tollkühn - vom Menschen auf Gott hin zu
schließen.
wie Du sicher weißt, können wir Menschen nur von den sichtbaren Dingen auf die unsichtbaren schließen und nicht umgekehrt.
Deshalb hat Jesus in seinen Gleichnissen auch immer Dinge des täglichen Gebrauchs verwendet, um geistliche Wahrheiten zu verkünden.
Bedenklich wäre es, zu behaupten, Gott sei das Ebenbild des Menschen. Das sei ferne!
Gruss Harald
Hallo Harald
Bedenklich wäre es, zu behaupten, Gott sei das
Ebenbild des Menschen. Das sei ferne!
Gruss Harald
Moses widerspricht Dir da aber.
1.Mose 1,26: Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle …
1.Mose 1,27: Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, (a) zum Bilde Gottes schuf er ihn; und (b) schuf sie als Mann und …
und so weiter.
Wer hat denn nun Recht, Mod oder Moses?
Gruss
Wolf
Hallo Harald
Bedenklich wäre es, zu behaupten, Gott sei das
Ebenbild des Menschen. Das sei ferne!Gruss Harald
Moses widerspricht Dir da aber.
1.Mose 1,26: Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein
Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im
Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und
über alle …1.Mose 1,27: Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, (a)
zum Bilde Gottes schuf er ihn; und (b) schuf sie als Mann und
da steht dass, der Mensch Abbild Gottes und nicht Gott Abbild des Menschen ist.
und so weiter.
Wer hat denn nun Recht, Mod oder Moses?
Hallo,
ich suche nach Bibeltexten, aus denen eindeutig das dreieinige
Wesen Gottes hervorgeht.wie Du bereits erfahren hast, gibt es den eindeutigen
Bibeltext nicht.Man kann aber aufgrund mehrerer Bibelstellen den Zusammenhang
herstellen.
z.B.: Joh.1
"1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und
Gott war das Wort.
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, "
Gut, nehmen wir also an, mit „Wort“ sei Jesus gemeint.
Dann wird aber, selbst dann, wenn man diesen Text dahingehend interpretiert Gott und Jesus seien die gleiche Person, immer noch von nur zwei Personen die Rede. Also Zweieinigkeit.
und dazu Gen.1
1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.
2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der
Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.
3 Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward
Licht. "
Da werden Gott und Heiliger Geist in einem Satz zusammen erwähnt, nirgends wird behauptet, dass diese beiden eine einzige Person wären.
oder hier:
"Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde
Gottes schuf er ihn; " (Gen.1,27)
"Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und
durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib "
(1.Thess.5,23)Wenn also der Mensch aus Geist - Seele - Leib besteht, dann
auch das große Vorbild Gott.Seele = Gott Vater
Leib = Jesus
Geist = Geist
bitte nimm mir das nicht übel, Harald. Ich habe schon einige wirre Gedankenkonstrukte zu diesem Thema gelesen, aber diese Begründung ist die am weitesten hergeholte von allen.
Genauso gut könnte man die Trinität auch mit einem Kinderlied begründen: " … Laterne, Laterne Sonne Mond und Sterne"
Sonne = Gott
Mond = Jesus
Sterne = heiliger Geist
Hallo lignuslibri
1.Mose 1,26: Und Gott sprach: Lasset uns
Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei,
da steht dass, der Mensch Abbild Gottes und
nicht Gott Abbild des Menschen ist.
Schon mal was vom Umkehrschluss gehoert? Oder sehe ich da was falsch?
Gruss
Wolf
Hallo Wolf,
da steht dass, der Mensch Abbild Gottes und
nicht Gott Abbild des Menschen ist.Schon mal was vom Umkehrschluss gehoert? Oder sehe ich da was
falsch?
ich habe hier ein Bild von Mona Lisa
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Mona_Lisa.jpg
Meinst Du, dass da Vinci dieses Bild als Vorlage für sein Gemälde nutzte?
Gruss Harald
„Tauft sie im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.“
Warum soll eine trinitarische Formel nicht die Trinität belegen?
(Mt 28,19, BacksBanny hat die Stelle bereits genannt)
Ich verstehe nicht, warum man nach Weiterem sucht, was fehlt denn an dieser Formel?
Danke für Aufklärungen,
Gruss
Mike
„Tauft sie im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen
Geistes.“Warum soll eine trinitarische Formel nicht die Trinität
belegen?(Mt 28,19, BacksBanny hat die Stelle bereits genannt)
Ich verstehe nicht, warum man nach Weiterem sucht, was fehlt
denn an dieser Formel?
weil das hier ein Gedankenkonstrukt ist. Aus diesem Text geht keine Trinitäte hervor, es ist viel mehr so, dass die Trinität als Lehre zuerst akzeptiert sein muss, und dieser Text dann als Begründung herangezogen werden kann. Das ist aber grob unwissenschaftlich.
Ich habe ja im Anfangsposting geschrieben, dass ich an eindeutigen Texten interessiert bin. Und die Tatsache, dass drei Personen, wenn man sie als Personen bezeichnen kann, in einem Satz zusammen erwähnt werden, ist kein Hinweis dadrauf, dass es sich bei diesen drei Personen um einen einzige Person handelt. Oder siehst du das anders?
Hallo Wolf
1.Mose 1,26: Und Gott sprach: Lasset uns
Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei,da steht dass, der Mensch Abbild Gottes und
nicht Gott Abbild des Menschen ist.Schon mal was vom Umkehrschluss gehoert? Oder sehe ich da was
falsch?
ein Umkehrschluss ist in diesem Zusammenhang nicht möglich. Es gibt nämlich ein Original und eine Abbildung des Originals. Diese beiden Eigenschaften sind nicht vertauschbar, etwa dadurch dass das Original zum Abbild und das Abbild zum Original deklariert wird.
grüße
lignuslibri
