Moin Mike,
das ist keine trinitarische, sondern eine triadische Formel.
Lignuslibri hat schon darauf hingewiesen, daß es sich hier nicht um eine Lehre handelt so wie es sich bei der Trinitätslehre um eine solche handelt.
Gruß - Rolf
Und die Tatsache, dass
drei Personen, wenn man sie als Personen bezeichnen kann, in
einem Satz zusammen erwähnt werden, ist kein Hinweis dadrauf,
dass es sich bei diesen drei Personen um einen einzige Person
handelt. Oder siehst du das anders?
Es ist ein Hinweis darauf, dass es sich bei diesen drei Personen um einen handelt. Das Wort „Person“ ist dabei leicht misszuverstehen, es geht um nichts anderes, als dass eine einzige Weisheit ist (vgl. Platon), und dass diese Weisheit in Beziehung auftritt („Mein Gott, warum hast Du Mich verlassen“, also ist Christus nicht einfach gleich dem allmächtigen Gott).
Also: Es ging um die Frage, ob Gott einer sei und zugleich um die Frage, ob Gott in drei Personen sei, diese beiden Fragen zu bejahen, heisst die Trinität bejahen. Analyse: 1. Gott ist Einer. - 2. Der Schöpfer ist Gott. Der Sohn ist Gott. Der Geist ist Gott. - 3. Somit sind beide Fragen zu bejahen.
Anhang 1: Warum ist der Sohn Gottes auch Gott? Joh 1: Im Anfang war das Wort(/die Weisheit/ der Begriff/ die Vernunft), und das Wort war bei dem Gott, und Gott war das Wort. Somit ist Gott das Wort, somit ist Gott die Weisheit, somit ist Gott Sein eigenes Wort bzw. Seine eigene Weisheit. Wenn nun der Sohn als das Wort Gottes bezeichnet wird, wird Er also auch als Gott bezeichnet. ( „und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt, und wir haben Seine Herrlichkeit gesehen, voll Gnade und Wahrheit“, immer noch Joh 1).
Oder
Joh 14,1:
Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an mich! - Zugleich: Dein Gott ist Gott und sonst keiner! (Dtn 6,5ff)
Anhang 2: Warum ist der Geist Gottes auch Gott?
„Gott ist Geist“, Joh 4,24.
Röm 8, 14
Denn welche der Geist Gottes treibt, die sind Gottes Kinder. Denn ihr habt nicht einen knechtischen Geist empfangen, daß ihr euch abermals fürchten müßtet; sondern ihr habt einen kindlichen Geist empfangen, durch den wir rufen: Abba, lieber Vater! Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, daß wir Gottes Kinder sind. Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi, wenn wir denn mit Ihm leiden, damit wir auch mit zur Herrlichkeit erhoben werden
Weitere Stellen:
Dtn 4,35
Du aber hast’s gesehen, auf daß du wissest, daß der HERR allein Gott ist und sonst keiner.
Joh 5,43-44
Ich bin gekommen in meines Vaters Namen, […]
1Tim 2,5
Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus.
Gruss
Mike
Lieber Rolf
Die Trinitätslehre ist sachgemäss biblisch begründbar.
Ich stelle einige biblische Aussagen zur Diskussion und hoffe, dass diese nachvollziehbar sind und auch ihr Zusammenhang nachvollziehbar wird.
Lies „Gott ist Einer“, „Gott der Vater“, „Jesus Christus ist Gott“, „Gott ist Geist“, und Du hast die Einheit aller drei; lies ferner „nicht mein Wille geschehe, sondern Dein Wille“, „der Beistand, Den der Vater senden wird“ bzw. „der Mittler, Den Ich euch senden werde“ und Du hast die Tatsache, dass sie nicht blosse Erscheinungen des Gleichen sind, sondern dass es sich wirklich um mehr als nur einen handelt.
Gruss
Mike
nachgeschoben, zum Begriff ‚triadisch‘
Lieber Rolf
Dein Begriff „triadische“ Formel leitet sich laut Wikipedia aus dem Vielgötterglauben ab, also wäre somit die Bibelstelle als tritheistisch (statt monotheistisch) zu verstehen, somit ist der Begriff ohnehin nicht angebracht. Wenn schon, ginge es der Sache nach um eine modalistische, d. h. Ein-Gott-Formel, wobei dann Geist und Sohn nichts als weitere Erscheinungen eines einzigen Wesens wären; das ist aber durch die weiteren Bibelstellen widerlegt, in denen es heisst, dass der Vater den Geist sendet, dass Jesus den Geist sendet, dass Jesus den Willen des Vaters tut und dass Jesus gottverlassen ist.
Gruss
Mike
1 Like
Wenn jemand Jesus gefragt hätte, ob er Teil einer Dreieinikeit
ist oder ob Gott dreieinig ist, hätte er doch, so habe ich
dich verstanden, nein geantwortet.
Oder er hätte nichts mit der Fragestellung anzufangen gewußt.
Richtig?Richtig! Er hätte Dich verständnislos angesehen und Dir
gesagt: Verkaufe alles, was Du hast, gib es den Armen und
folge mir nach!
Hallo,
ist das die offizielle Kirchenlehre, daß Christus auf der Erde nichts von seiner angeblichen Dreieinigkeit wußte? Wäre echt seltsam.
Gruß, Robin.
Dein Begriff „triadische“ Formel leitet sich laut Wikipedia
aus dem Vielgötterglauben ab, also wäre somit die Bibelstelle
als tritheistisch (statt monotheistisch) zu verstehen, somit
ist der Begriff ohnehin nicht angebracht.
Lieber Mike,
den Ausdruck „triadisch“ habe ich noch aus meinen Vorlesungen von vor 40 Jahren und mehr im Gedächtnis. Und was Wikipedia angeht: das kenne ich nur vom Weggucken. Ich benutze es nicht, ich zitiere es nicht und ich mache andere Nutzer nicht darauf aufmerksam. Entweder sie kommen von selber drauf - dann mögen sie es nutzen. Oder sie kommen nicht drauf - dann ist es auch nicht schade drum.
Gruß - Rolf
Hallo,
ist das die offizielle Kirchenlehre, daß Christus auf der Erde
nichts von seiner angeblichen Dreieinigkeit wußte? Wäre echt
seltsam.Gruß, Robin.
Tach Robin,
in der evangelischen Kirche gibt es keine „offizielle Kirchenlehre“ wie in der katholischen. Es gibt die Bekenntnisschriften, die den biblischen Glauben explizieren und in den jeweiligen - zeitlichen, örtlichen, theologischen und vorstellungsmäßigen - Kategorien neu zur Sprache bringen.
Ansonsten ist die Lehre der ev. Kirche durchaus von der theologischen Forschung abhängig. Und in der neutestamentlichen Forschung gibt es, soweit ich sehe, niemanden, der Jesus ein solches trinitarisches Bewußtsein oder auch Selbstbewußtsein zuschriebe.
Hier stoßen wir aber wieder auf das alte Problem, daß die Menschen den historischen Jesus und den geglaubten Christus nicht auseinanderhalten.
Daß „Christus auf der Erde nichts von seiner angeblichen Dreieinigkeit“ wußte, ist ohnehin ein Anachronismus, denn „auf der Erde“ war der historische Jesus. Diesen und nur diesen können wir mit historischen Mitteln und Methoden erforschen und begreifen.
„Christus“ ist nicht etwa der Eigenname von Jesus, sondern sein Hoheitstitel, den die Gläubigen ihm als dem Herrn und Erlöser, an den sie glauben, beigelegt haben. Dieser Christus kann also nur Gegenstand des theologischen Nachdenkens und des Glaubens, aber nie der historischen Zugangsweise sein.
Das Dogma der Trinität ist in Jahrhunderten gewachsen und entwickelt worden. Jesus als gläubiger Jude hätte den Gedanken der Trinität überhaupt nicht verstanden, weil er erst auf dem Boden der griechischen Philosophie und ihrer Begrifflichkeit möglich wurde.
Gruß - Rolf
Hallo,
da ich mich zurzeit auch mit der Trinität beschäftige, möchte ich mich hier kurz einklinken.
Und die Tatsache, dass
drei Personen, wenn man sie als Personen bezeichnen kann, in
einem Satz zusammen erwähnt werden, ist kein Hinweis dadrauf,
dass es sich bei diesen drei Personen um einen einzige Person
handelt.
Es ist ein Hinweis darauf, dass es sich bei diesen drei
Personen um einen handelt. Das Wort „Person“ ist dabei leicht
misszuverstehen, es geht um nichts anderes, als dass eine
einzige Weisheit ist (vgl. Platon), und dass diese Weisheit in
Beziehung auftritt („Mein Gott, warum hast Du Mich verlassen“,
also ist Christus nicht einfach gleich dem allmächtigen Gott).
Die Feststellung von lignuslibri ist geradezu ein Bollwerk in dieser Sache - klar und schlüssig. Deine Erkärung dagegen ist für mich nicht richtig zu greifen und schon gar kein Gegenargument. Der Hinweis reicht nicht. Wäre nett, wenn Du es nochmal mit anderen Worten umschreiben könntest.
Kennst Du Bibeltexte die die Dreieinigkeitslehre konkreter stützen? Oder kann man die von Dir genannten Stellen als die Hauptsäulen des Dogmas bezeichnen?
Gruß, Robin.
trinitarisch vs. triadisch
Hi Mike,
zur Aufklärung:
[Trinität vs. Triaden]
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Gruß
Metapher
2 Like
Hallo Robin Cuts
Wäre nett, wenn Du es
nochmal mit anderen Worten umschreiben könntest.
Freue mich auf jede sachliche Auseinandersetzung.
Kennst Du Bibeltexte die die Dreieinigkeitslehre konkreter
stützen?
Ich kenne: 1. Bibeltexte, die die Einheit Gottes betonen
2. Bibeltexte, die den Vater und Christus beide göttlich nennen
3. Bibeltexte, die Christus und den Heiligen Geist beide göttlich nennen oder die den Vater und den Heiligen Geist beide göttlich nennen
4. Bibeltexte, welche alle drei zugleich ansprechen, oder welche deutlich machen, dass Gott als Mehrheit in Einem zu bezeichnen ist, die Taufformel wurde bereits genannt, es gibt weitere
5. Bibeltexte, welche aufzeigen, dass Vater und Sohn nicht einfach von Ewigkeit immer Den gleichen Willen haben, obschon Er auf den gleichen hinausläuft, also sind Sie nicht einfach Eins
6. Bibeltexte, welche aufzeigen, dass der Geist nicht das Gleiche ist wie der Vater oder der Sohn
7. Bibeltexte, welche aufzeigen, dass Er von beiden ausgeht.
Ich ordne die wichtigsten Stellen a) theologisch, b) christologisch, c) pneumatologisch, d) trinitarisch, e) auf Christus und den Vater als Zwei, f) auf Christus und den Geist als Zwei , g) auf den Vater und den Geist als Zwei und bitte um Stellungnahme.
Zu a) Dtn 6,4: Höre, Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR allein.
Jes 45,6 Ich bin der Herr und sonst niemand.
Lk 18,19 Jesus aber sprach[…]Niemand ist gut als Gott allein.
b) Christologisch: Joh 1,14 […]eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater[…]
Joh 6,27 […]der Menschensohn[…]; denn auf Dem ist das Siegel Gottes des Vaters.
Kol 1,17 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
Kol 2,9 Denn in Ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig
1 Joh 5 Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns den Sinn dafür gegeben hat, daß wir Den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in Dem Wahrhaftigen, in Seinem Sohn Jesus Christus.
c) Lk 4,16 (zit. Jes 61) Der Geist des Herrn ruht auf mir.
Joh 15,26 Wenn aber der Tröster kommen wird, Den Ich euch senden werde, […]der Geist der Wahrheit[…]
Joh 16,7 […]Denn wenn Ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch.[…]
Joh 20,22 als Er das gesagt hatte, blies Er sie an[…]: Nehmt hin den Heiligen Geist!
d) Gen 1,26 (für viele) Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen […]. [Solche Stellen sind im Hebräischen mit „Elohim“, und dann mit einem Verb in Einzahl wiedergegeben, das sind die Herren, und zwar grammatisch mehr als zwei; also etwa „Herren sprach“ oder „Im Anfang schuf die Herren Himmel und Erde“, Gen 1,1]
Ps 45,7 Gott, Dein Thron bleibt immer und ewig[…]Du liebst Gerechtigkeit[…]darum hat Dich der Herr, Dein Gott, gesalbt mit Freudenöl wie keinen Deinesgleichen.
Mt 3, 16-17 Und als Jesus getauft war, stieg Er alsbald herauf aus dem Wasser. Und siehe, da tat sich Ihm der Himmel auf, und Er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über Sich kommen. Und siehe, eine Stimme vom Himmel herab sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an Dem ich Wohlgefallen habe.
Mt 28,19 Taufformel Taufet sie im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes
Joh 16,13-15 Wenn aber Jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, wird Er euch in alle Wahrheit leiten. Denn Er wird nicht aus Sich selber reden; sondern was Er hören wird, das wird Er reden, und was zukünftig ist, wird Er euch verkündigen. Er wird Mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird Er’s nehmen und euch verkündigen. Alles, was der Vater hat, das ist Mein. Darum habe Ich gesagt: Er wird’s von dem Meinen nehmen und euch verkündigen.
2 Kor 13,13 Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des heiligen Geistes sei mit euch allen!
1 Petr 1,2 […]die Gott, der Vater, ausersehen hat durch die Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Besprengung mit dem Blut Jesu Christi[…]
e) Ps 110,1 […] Der HERR sprach zu meinem Herrn: «Setze dich zu meiner Rechten[…]
Spr 30,4 […]Wer hat alle Enden der Welt bestimmt? Wie heißt Er? Und wie heißt Sein Sohn? Weißt du das?
Mt 26,38-39 Da sprach Jesus zu ihnen: Meine Seele ist betrübt bis an den Tod; bleibt hier und wacht mit mir! Und Er ging ein wenig weiter, fiel nieder auf Sein Angesicht, betete und sprach: Mein Vater, ist’s möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst!
Mk 16,34 Mein Gott, mein Gott, warum hast du Mich verlassen? (wahrscheinlich Ps 22 rezitierend)
Joh 7,18 Wer im eigenen Namen spricht, sucht seine eigene Ehre; Wer aber die Ehre Dessen sucht, Der Ihn gesandt hat, Der ist glaubwürdig, und in Ihm ist keine Falschheit.
Joh 16,26-28 […] Kommt Jesus […] und tritt mitten unter sie und spricht: Friede sei mit euch! Danach spricht Er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh Meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in Meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig! Thomas antwortete[…]: Mein Herr und mein Gott!
1 Tim 2,5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus
1 Joh 4,14 […]wir haben gesehen und bezeugen, daß der Vater den Sohn gesandt hat[…]
f) 5 Mose 27,18 Und der Herr sprach zu Mose: Nimm Josua zu dir[…], einen Mann, in dem der Geist ist[…]
Jes 48, 16 […]Und nun sendet mich Gott der Herr und Sein Geist.
g) Mt 3,11 Ich taufe euch mit Wasser […] Der aber nach mir kommt, […]wird euch mit dem heiligen Geist[…]taufen.
Joh 14,16 […]ich will den Vater bitten, und Er wird euch einen andern Tröster geben, daß Er bei euch sei in Ewigkeit: den Geist der Wahrheit, Den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht Ihn nicht[…]
Joh 16,7 […]der Tröster[…]Wenn Ich[…]gehe, will Ich Ihn zu euch senden.[…]
Joh 14,26 […]der Tröster, der Heilige Geist, Den Mein Vater senden wird in Meinem Namen, Der wird euch alles lehren[…]
Oder kann man die von Dir genannten Stellen als die
Hauptsäulen des Dogmas bezeichnen?
Nein, nur als Beispiele.
Am ehesten empfehle ich Joh 16, 13-15 (oben unter d) genannt) zur Reflexion. Ich glaube, die Stelle ist auf gar keinen Fall anders als trinitarisch zu deuten.
Der Geist wird reden, Er verkündigt nicht aus Sich, sondern aus Jesus, und Jesus hat alles, was Er hat, aus dem Vater. Das müssen also drei sein und doch Einer.
Gruß, Robin.
Gruss, Mike
2 Like
zur Aufklärung:
[Trinität vs. Triaden]
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Hallo Metapher,
dazu habe ich drei Fragen:
1.) wenn sich die Kirchenväter nicht von den umliegenden heidnischen Völkern und von der platonischen Philosophie beeinflussen ließen, wie sind sie dann eigentlich auf die Idee gekommen, den Gott der Urchristen neu zu definieren?
Die haben aber nicht diese raffinierte und äußerst komplexe „innere“
Struktur wie die christliche Trinität und vor allem: es sind immer
Gruppen mehrerer Götter, die je einen eigene Komzeption haben.
2.) Diese „äußerst komplexe innere Struktur“ der Trinitätslehre ist nur ein kleines Detail im Unterschied zu den Götter-Triaden. Sieht man sich den Sachverhalt mit etwas Abstand an, haben doch beide denselben Kern und Ursprung. Oder glaubst Du nicht, daß man jeder dieser babylonischen, ägyptischen, assyrischen oder sonstigen Götter-Triade eine komplexe Definition hätte aufpfropfen können?
Die Trinität ist Ergebnis jahrhundertelanger Diskussionen und
theologischer Reflexion und überdies bis heute auch innerhalb
verschiedener christlicher Theologien kontrovers.
3.) Gibt es verschiedene Auslegungen der Dreieinigkeit innerhalb der Christenheit?
Gruß, Robin.
Hallo Robin
3.) Gibt es verschiedene Auslegungen der Dreieinigkeit
innerhalb der Christenheit?
Zu diesem Punkt sind einige Dinge zu nennen:
Da gibt es mehrere Begründungen innerhalb der Kirche. Augustinus und die Neuplatoniker haben nur eine der möglichen Arten, und sie begründen die Trinität philosophisch (Gott muss die Einheit sein, Gott muss aber auch Beziehung in Sich haben, Gott muss neben Einheit Gleichheit und Verbindung von beidem sein, Einheit ist Gott Vater, Gleichheit Sein Spiegelbild Gott Sohn und Verbindung oder die Liebe zwischen den beiden Gottes Geist. Die biblische Begründung beruht auf weiteren Traditionen, sie sind zwar kompatibel mit der philosophischen, aber haben leichte Schwerpunktverschiebungen, meistens zuungunsten der streng monotheistischen Idee, hin zu drei Wesen in einem Wesen.
Dann gibt es die Ostkirchen. Sie bestreiten bis heute, dass der Heilige Geist von Vater u n d Sohn ausgeht, sie sagen, Er gehe nur vom Vater aus. Biblisch ist das nicht ganz von der Hand zu weisen,
hat aber zur Folge, dass der Sohn verdächtig nahe ans Geschöpf rückt oder dass die Trinität im Tritheismus (Dreigottglaube) landet - und HIER kannst Du nun mit Deinem Finger auf „Triade“ zeigen, wenngleich die Ostkirche sich dagegen verwahren würde; sie ist also trinitätsgläubig, aber nahe am Tritheismus.
Dann gibt es die Arianer, die glauben, der Sohn sei Geschöpf des Vaters. Sie sind zwar einverstanden, dass Er höher steht als die Menschen, wollen Ihn aber vom Vater streng unterschieden wissen. Biblisch gibt es da Schwierigkeiten mit dem Johannes-Evangelium, aber es handelt sich doch letztlich um eine Art Christentum, nahe beim Judenchristentum (mit dem Vorteil, dass Gott Vater als Einzig ansehbar ist, aber mit dem Nachteil, dass Gott Sohn nicht genug gewürdigt ist).
Dann gibt es die Monophysiten und Nestorianer, die Christus nicht als Mensch und Gott betrachten wollen. Sie und die Arianer gehören nicht zur Kirche, sind aber doch als Christen zu bezeichnen.
Dann gibt es die koptischen oder syrischen Christen, Armenier und Aramäer und schliesslich die Judenchristen. Die meisten von diesen haben „subordinationalistische“ Modelle, d. h. der Sohn gilt als dem Vater untertan mit der Folge, dass Er viel weniger stark verehrt wird und auch Sein Leiden und Sein Kreuzestod in diesen Gemeinschaften oft nur sehr wenig gewürdigt wird. Damit wird das Theodizeeproblem akut: Wenn Gott das Böse und Übel in der Welt zulässt, wie kann Er dann allgütig sein, es wäre denn, Er hätte am Kreuz mit den Menschen mitgelitten. Dieses Mitleiden wird in solchen Strömungen ab und zu geleugnet.
Noch etwas krasser ist es bei den Doketisten, die glauben, Gott sei zum Schein Mensch geworden und habe Sich nicht wirklich klein und niedrig gemacht.
Gruß, Robin.
Gruss, Mike
3 Like
Hier stoßen wir aber wieder auf das alte Problem, daß die
Menschen den historischen Jesus und den geglaubten Christus
nicht auseinanderhalten.Daß „Christus auf der Erde nichts von seiner angeblichen
Dreieinigkeit“ wußte, ist ohnehin ein Anachronismus, denn „auf
der Erde“ war der historische Jesus. Diesen und nur diesen
können wir mit historischen Mitteln und Methoden erforschen
und begreifen.
Hallo Rolf,
diese Trennung von historischem und geglaubten Christus interessiert mich. Ich habe einmal meine Sichtweise dargelegt: Legt man das Apostolische Glaubensbekenntnis (auch nach Luther) zugrunde, kann man daraus eine Abfolge im Leben Jesu Christi ableiten. Dies schließt seine Existenz vor und nach seinem Leben auf der Erde ein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Apostolisches_Glaubensb…
Warum sollte man den historischen Jesus vom Geglaubten trennen? Erst war er im Himmel, dann auf der Erde und dann eben wieder im Himmel - so ist der Ablauf laut Bibel. Die Frage war einfach, ob er auf der Erde auch etwas von seiner angeblichen Dreieinigkeit wußte. Nach dem NT zu urteilen wohl nicht, war Deine Feststellung. Das hat auch nichts mit einem Anachronismus zu tun. Denn Jesus Christus ist laut Dreieinigkeitslehre wie Gott Vater ewig und allmächtig - und wäre damit schon immer da gewesen - mit einem kurzen Zwischenaufenthalt auf der Erde. Den geglaubten Christus kann man ganz einfach erforschen und begreifen, indem man die Bibel liest.
Wenn Jesus Christus auf der Erde nichts von seiner Dreieinigkeit gewußt hat obwohl er gleichzeitig allmächtig gewesen ist, dann ist dies ein schwerwiegendes Argument gegen die Dreieinigkeitslehre.
Gruß, Robin.
Hallo Mike,
Man findet in der Bibel also keine klare Aussage zum Thema Trinität, zumindest ist hier kein solches Zitat aufgefallen.
Gleichzeitig gab es eine Reihe an Aussagen über die Natur Gottes, Jesu und des Geistes. Nun sind diese Aussagen per Definition nicht so einfach zu verstehen, weil sie ja etwas beschreiben, was außerhalb der physikalisch messbaren Welt ist.
Zusammenfassend kann man dann also sagen, dass die Dreieinigkeitslehre ein Versuch ist, Ansichten, die einander grundlegend widersprechen bzw. vom Leser als einander widersprechend empfunden werden, unter einen Hut zu bringen.
Warum hat man denn nicht versucht sein Verständnis der Bibeltexte zu verändern oder auch das ganze Thema gleich zu den Akten gelegt, anstatt die Vernunft und Logik so weit zu verbeugen?
Ich meine, eine wissenschaftliche Theorie, die die Welt erklären soll, die in sich aber widersprüchlich ist, wird ja auch nicht dadurch aufrecht erhalten, dass man sich die Welt schön redet.
Der einzige Grund, warum das im Fall der Trinitätslehre funktioniert, ist, dass Religion für sich beansprucht auch außerhalb der logischen Welt zu gültig zu sein. Das ist jedoch ein intellektueller Zirkelschluß, denn mit diesem Argument im Rücken kann ich einfach loslegen und alles Mögliche und Unmögliche glauben, einfach so, nur um des Glaubens willen. Ich persönlich finde, dass das eine sehr unbefriedigende Situation ist. Nicht wahr?
lignuslibri
1 Like
Hallo lignuslibri
die Trinität gilt in der Tat als „mysterium fidei“.
Ich meine, dass Du da richtig bist.
Es ist ein Paradoxon vorhanden, allerdings gibt es einige durchaus einleuchtende Modelle, es zu erklären. Sie haben aber samt und sonders die Eigenschaft, dass sie nur einen Blickwinkel erläutern und nie das Ganze. Sie haben grundsätzlich alle (soweit ich sie kenne) auch eine Glaubens-Entscheidung zur Voraussetzung; wenn ich also der Trinität nachsinne, muss ich mich zuerst für den Glauben entschieden haben, und dann kann ich auch anfangen, das Paradoxon wenigstens zeitweise zu verstehen.
Somit ist die Bibel auch nichts schuldig geblieben an Erklärungen: Wenn sie mehr erklärt hätte, dann wäre sie in nur einer von sehr vielen möglichen Sichtweisen befangen gewesen.
Gruss
Mike
1 Like
Hallo Robin
so ganz leicht ist es nicht. Wenn Du Jesus Christus verstehen willst, dann heisst das gemäss dem Glauben: Beides verstehen, dass Er Mensch geworden ist u n d dass Er Gott ist. Wenn Du aber diese göttliche Seite verstehen willst, dann gehört dazu 1. ein Verstehen, dass Er ewig ist, d. h. Dir heute in Deinem Mitmenschen begegnen kann und in der Heiligen Eucharistie, 2. ein Verstehen, dass Er den Geist gesandt hat, der uns darüber zu trösten hat, dass Er nicht immer da ist und 3. ein Verstehen, dass Er von einem ewigen Gott ist, Der Ihn hervorbringt in der Ewigkeit, und Der die Welt erschaffen hat und weiter darin wirkt.
Bleibt Dir noch die Möglichkeit, Ihn als Mensch zu verstehen und dann zu sagen: Dieser Mensch hat etwas Überirdisches an Sich, und dann wirst Du finden, dass Er es aus Seinem Glauben hat, also suche danach, was Jesus glaubt, und siehe, Er glaubt an Vater, Sohn und Heiligen Geist.
Gruss
Mike
1 Like
Trinität - so einfach war es nicht!
Hi Robin,
etwas verspätet hier ein Ansatz von Antworten. Tiefer in die Problematik einzusteigen ist in diesem Rahmen kaum möglich.
1.) wenn sich die Kirchenväter nicht von den umliegenden
heidnischen Völkern und von der platonischen Philosophie
beeinflussen ließen, wie sind sie dann eigentlich auf die Idee
gekommen, den Gott der Urchristen neu zu definieren?
Zunächst: Es ist ja kein „Gott der Urchristen“ neu definiert worden. Es war in der Jahrhunderte andauernden Diskussion immer die Schriftsammlung des NT und des AT der Ausgangspunkt. Es ging darum, wie man deren Aussagen zu verstehen hatte.
Außerdem haben die Gottesbegriffe und überhaupt die Grundkonzeptionen ALLER Religionen (es gab hunderte davon) jeweils eine Geschichte. Um eine begriffliche, konzeptionelle Konstanz zu erreichen, dienten natürlich zuerst die Kanonisierungen der jeweiligen „heiligen Schriften“. Im Christentum gab es dann die sog. „Glaubensbekenntnisse“. Aber auch die sind im Laufe der Jahrhunderte abgewandelt oder sogar neu konzipiert worden.
Man macht sich da ein falsches Bild von (den wenigen) Religionen, die eine Gründungsphase und einen identifizierbaren Gründer haben. Da taucht nicht plötzlich ein Mensch auf und sagt:
„Hi, ich bin der neue Religionsgründer. Ich sag euch jetzt mal wo es langgeht und wie ihr es genau zu formulieren habt - da wißter Bescheid!“
Eine charismatische Persönlichkeit steht immer in einer Denktradition. Und die Menschen, die sich von dieser Persönlichkeit betroffen fühlen, etwas Bedeutendes und Neues in ihr erkennen, die stehen ebenfalls in je eigenen Denktraditionen. Da folgen immer lange Phasen der Zweifel und der Diskussion, wie man das Ursprüngliche recht verstehen soll oder wie nicht.
Das Christentum stand auf dem Boden einer uralten mächtigen Religion, bestand teils auf Kontinuität und versuchte sich teils davon zu differenzieren. Außerdem entwickwelte es sich in einem Kulturraum, in dem es von anderen Religionen nur so wimmelte.
Daß religiöse Konzeptionen sich entwickeln, kommt ja gerade daher, daß sie auf ihre Umgebung reagieren. Da gibt es dann Verschmelzungen (man nennt das „Synkretismen“) und bewußte Kontrastierungen, Differenzierungen.
Daß das Christentum sehr von den damaligen mediterranen Myterienkulten beeinflußt wurde, steht und stand nie außer Zweifel. Aber gerade die Trinitätslehre entwickelte sich im Kontrast zu den anderen Gottesbegriffen in der kulturellen Umgebung. Ebenso wie der Begriff der creatio es nihilo („Schöpfung aus Nichts“), der ohne die hinzugekommenen Einflüsse griechischer Philosophie nicht denkbar ist (und auch nicht notwendig gewesen wäre).
2.) Diese „äußerst komplexe innere Struktur“ der
Trinitätslehre ist nur ein kleines Detail im Unterschied zu
den Götter-Triaden. Sieht man sich den Sachverhalt mit etwas
Abstand an, haben doch beide denselben Kern und Ursprung. Oder
glaubst Du nicht, daß man jeder dieser babylonischen,
ägyptischen, assyrischen oder sonstigen Götter-Triade eine
komplexe Definition hätte aufpfropfen können?
Das ist schlicht falsch. Es ist ein wesentliches Detail und sie haben einen Kern und Ursprung, der explizit im Judentum und in den kanonisierten Texten des NT lag. Es gibt in keiner bekannten anderen Religion etwas Vergleichbares. Die Göttergruppen (ich zählte ja einige auf) entstanden alle aus jeweils separaten Kulten der beteiligten Götter. Einzige Ausnahme ist vermutlich die Götter-Achtheit von Schmun (= Hermopolis in Ägypten).
3.) Gibt es verschiedene Auslegungen der Dreieinigkeit innerhalb der Christenheit?
Oh ja. Gerade in den ersten Jahrhunderten und das dauert, wenn man die unzähligen christlichen Formationen heute betrachtet, bis heute an. Dahinden hat ja bereits einige aufgezählt.
Wie gesagt, enthält das NT keine direkten Hinweis auf eine Trinitätskonzeption (Die berühmte trinitarische Taufformel in Matth. 28.19 ist erst im 4. Jhdt. textlich nachweisbar und ist wahrscheinlich da erst eingefügt worden). Es gibt derweil aber schon aus dem 2. Jhdt Nachweise, daß es diskutiert wurde. Außerbliblische Texte enthalten nämlich die Aufzählung der Drei als göttliche Gestalten. Aber wie Rolf schon bemerkte: Eine Aufzählung der Drei („Im Namen des … und des … und des …“) ist ein Anfang, aber noch nicht die Ausformulierung einer Trinität (EIN „Wesen“, DREI „Personen“).
Siehe auch z.B. meinen Artikel:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Die Spitze der Diskussionen (man kann sie wohl mit recht Kämpfe nennen), die auf Initiative und unter Einfluß Kaiser Konstantins - und vor allem in seinem machtpolitischen Interesse - im 4. Jhdt dogmatisch entschieden wurden, gipfelten in zwei Formulierungen, ja man kann sagen im Verständnis zweier Wörter, und sogar in der Interpretation eines einzigen Buchstabens:
-
homo-ousios (des selben Wesens, eines Wesens, „Wesengleichheit“) vs. homo i -ousios (gleichen Wesens, ähnlichen Wesens), das vor allem die Trinitarier von den Arianern trennte
-
das „filioque“ im Nicäno-Konstantinopolitansichen Glaubensbekenntnis. Da geht es um den „Heilgen Geist“, der „vom Vater und dem Sohn ausgeht …“ oder eben nur vom Vater und nicht vom Sohn. Das erzeugte dann die Spaltung zwischen der römischen „katholischen“ Kirche (Vorsicht, „katholisch“ hatte damals im Gegensatz zu heute noch den ursprünglichen Wortsinn) und der konstantinopolitanischen „orthodoxen“ Kirche.
Die entscheidenden Synoden, die allerlei Bannsprüche zur Folge hatten, aber auch Versuche eindeutiger Formeln und Glaubensbekenntnisse, waren dabei
- Synode von Antiochia 325
- Synode von Nicaea 325
- Synode von Konstaninopel 381
Gruß
Metapher
4 Like
Hallo,
- ein Verstehen, dass Er ewig ist, d. h. Dir heute in Deinem
Mitmenschen begegnen kann
wie meinst Du das denn?
Bleibt Dir noch die Möglichkeit, Ihn als Mensch zu verstehen
und dann zu sagen: Dieser Mensch hat etwas Überirdisches an
Sich, und dann wirst Du finden, dass Er es aus Seinem Glauben
hat, also suche danach, was Jesus glaubt, und siehe, Er glaubt
an Vater, Sohn und Heiligen Geist.
Jesus hat es also aus seinem Glauben. Nach der Trinität müßte also Gott an sich selbst glauben. Das er überirdisch ist oder so.
Daß diese Worthülsen nichts als Erklärungsversuche sind, dürfte wohl klar sein. Sie sind immer wieder dort anzutreffen, wo ein Logikbruch verschleiert werden soll. Noch schlimmer ist es, die Logik in diesem Zusammenhang abzulehnen, aber dennoch zu versuchen, logische Schlußfolgerungen zu ziehen. Alles kann dadurch so gedreht werden, wie man es gerade braucht.
Um an die Dreieinigkeit zu glauben - dazu muß man tatsächlich sehr, sehr viel glauben. Aber dann kann man auch an alles möglich glauben.
Gruß,
Robin.
Hallo,
Daß das Christentum sehr von den damaligen mediterranen
Myterienkulten beeinflußt wurde, steht und stand nie außer
Zweifel. Aber gerade die Trinitätslehre entwickelte
sich im Kontrast zu den anderen Gottesbegriffen in der
kulturellen Umgebung. Ebenso wie der Begriff der creatio es
nihilo („Schöpfung aus Nichts“), der ohne die
hinzugekommenen Einflüsse griechischer Philosophie nicht
denkbar ist (und auch nicht notwendig gewesen wäre).
Nochmal: Der israelitische Gott wurde als EIN (einzelner) Gott verstanden (ohne jeglichen Gedanken an eine Dreieinigkeit). Weiter gab es „heidnische“ Völker mit Vielgötterei. Davon hatten die meisten dreifach-Gottheiten. Später wurde über Jahrhunderte hinweg die Dreieinigkeitslehre entwickelt. Und zufällig hat diese Lehre ihren Kern darin, drei göttliche Personen in einer zu sehen (mit den dreieinigkeitsspezifischen Eigenschaften).
Du gibst zu, daß die Kirchenväter von den damaligen Mysterienkult und von der griechischen Philosophie beeinflußt wurde.
Und jetzt frage ich Dich: Welche Schlußfolgerung soll ein sachlich und vernünftig denkender Mensch hieraus ziehen? Mal ganz ehrlich: Hast Du Dir jemals Gedanken über die Dreieinigkeit gemacht, ohne von vornherein festgelegt zu haben: Mein Katholizismus hat immer recht? Es ist keine Wahrscheinlichkeit, daß die Dreieinigkeit aus dem Heidentum abgeleitet wurde - sie ist Fakt!
2.) Diese „äußerst komplexe innere Struktur“ der
Trinitätslehre ist nur ein kleines Detail im Unterschied zu
den Götter-Triaden. Sieht man sich den Sachverhalt mit etwas
Abstand an, haben doch beide denselben Kern und Ursprung. Oder
glaubst Du nicht, daß man jeder dieser babylonischen,
ägyptischen, assyrischen oder sonstigen Götter-Triade eine
komplexe Definition hätte aufpfropfen können?Das ist schlicht falsch. Es ist ein wesentliches Detail und
sie haben einen Kern und Ursprung, der explizit im Judentum
und in den kanonisierten Texten des NT lag. Es gibt in keiner
bekannten anderen Religion etwas Vergleichbares. Die
Göttergruppen (ich zählte ja einige auf) entstanden alle aus
jeweils separaten Kulten der beteiligten Götter. Einzige
Ausnahme ist vermutlich die Götter-Achtheit von Schmun
(= Hermopolis in Ägypten).
Es ging mir um die aufgepfropfte komplexe Definition. Du kannst jedem in diesem Forum die Aufgabe geben, eine theologische Idee zu konstruieren - und Du wirst sehen, daß man daraus ganz schnell eine komplett neue Religion zusammenbasteln kann. Auch mit solch ausgefallenen Ideen wie der Dreieinigkeitslehre. Der Ideen sind keine Grenzen gesetzt, wenn man etwas unbedingt glauben will - und die Bibel außer acht läßt. Erst richtig heiß wird dieses Thema allerdings erst, wenn man hinterfragt, warum sogenannte Heilige die Dreieinigkeit „erfahren“ haben sollen. Erst hier scheiden sich die „Geister“.
Gruß, Robin.
Bastelei? 
Hi Robin,
Aber gerade die Trinitätslehre entwickelte
sich im Kontrast zu den anderen Gottesbegriffen in der
kulturellen Umgebung. Ebenso wie der Begriff der creatio es
nihilo („Schöpfung aus Nichts“), der ohne die
hinzugekommenen Einflüsse griechischer Philosophie nicht
denkbar ist (und auch nicht notwendig gewesen wäre).
Nochmal: Der israelitische Gott wurde als EIN (einzelner) Gott
verstanden
Ebenso nochmal: Der christliche Gott ebenfalls! Und zu keiner Zeit anders.
Weiter gab es „heidnische“ Völker mit Vielgötterei. Davon
hatten die meisten dreifach-Gottheiten.
Keineswegs die meisten.
- gibt es nirgendwo „Dreifach“-Gottheiten, was soll das denn sein?
- sind Triaden recht selten, häufig findet man Dyaden (Zwillinge, Pärchen)
- sind „Multipletts“ von Gottheiten immer Zusammenfassungen von solchen, die darüberhinaus je einen eigenen Kult hatten.
Aber das hatte ich dir bereits geschrieben!
zufällig hat diese Lehre ihren Kern darin, drei göttliche
Personen in einer zu sehen.
Sieh mal oben das Zitat von mir, daß ich für dich nochmal fett markiert hab. Und von zufällig kann wohl kaum eine Rede sein. Auch das schrieb ich dir:
Es war in der Jahrhunderte andauernden Diskussion immer die ::Schriftsammlung des NT und des AT der Ausgangspunkt. Es ging darum, ::wie man deren Aussagen zu verstehen hatte
Du gibst zu, daß die Kirchenväter von den damaligen
Mysterienkult und von der griechischen Philosophie beeinflußt wurde.
Von „zugeben“ war auch keine Rede. Es ist ein religionshistorisches Faktum. Allerdings waren es weniger die „Kirchenväter“. Es gab viele Synkretismen, wie ich ebenfalls schon schrieb, und Kompromisse (im kultischen Verhalten z.B.) die durch das Nebeneinander- Miteinanderleben vieler Kulte provoziert waren. Und wie gesagt: Die Trinitätslehre hat dem gegenüber kein Vorbild in anderen Kulten.
Umgekehrt hatte das frühe Christentum übrigens ebenfalls Einwirlkungen auf andere Kulte und Philosopheme. Als Beispiel seien hier nur der Mitras-Kult, die Nachfolgereligionen des Zarathustrismus, und die Gnosis erwähnt.
Und jetzt frage ich Dich: Welche Schlußfolgerung soll ein
sachlich und vernünftig denkender Mensch hieraus ziehen?
Gar keine. Wenn er sachlich und vernünftig denkt, und ihm das hier gesagte nicht genügt, dann geht er den Spuren und Hinweisen von Leuten nach, die mit der Historie dieser Dinge recht vertraut sind und liest sich in die diesbezüglichen Diskussionen der damaligen Zeit ein. Ich gab dir den Link, in dem die wichtigsten antiken Autoren und Synoden erwähnt sind.
Dann wirst du sehen, daß es um ganz andere Inhalte bei diesem Thema ging als um Auseinandersetzungen mit anderen Religionen. Es ging allein um christliches und jüdisches Gedankengut. Das begriffliche Werkzeug und die Methoden der Begriffsdifferenzierungen (z.B. ousia/substantia/natura, persona/hypostasis usw. usw.) hatte man zusätzlich aus der griechischen Philosophie gelernt.
Wenn du von einer damaligen mediterranen Religion weißt, die ähnliche Probleme diskutierte, dann laß es mich wissen.
Mal ganz ehrlich: Hast Du Dir jemals Gedanken über die Dreieinigkeit gemacht
*kopfkratz* ich glaub schon Wie du dem, was ich schrieb, eigentlich entnehmen könntest Für das Studium der antiken Begriffs- und Religionsgeschichte braucht man schon einige Jahre …
ohne von vornherein festgelegt zu haben: Mein Katholizismus hat immer recht?
Hab ich irgendwo erwähnt, ich sei Katholik?
Es ist keine
Wahrscheinlichkeit, daß die Dreieinigkeit aus dem Heidentum
abgeleitet wurde - sie ist Fakt!
Na gut, ich laß mich da gerne von dir, da du ja Experte zu sein scheinst, belehren: Du kannst mir gewiß irgendwelche näheren Angaben machen, aus welchem „Heidentum“?
Es ging mir um die aufgepfropfte komplexe Definition. Du
kannst jedem in diesem Forum die Aufgabe geben, eine
theologische Idee zu konstruieren - und Du wirst sehen, daß
man daraus ganz schnell eine komplett neue Religion
zusammenbasteln kann.
Davon bin ich überzeugt und man liest hier auch oft sowas in der Art *lächel* Ich schrieb dir allerdings auch, daß manche, die keine religionshistorischen Vorkenntnisse haben, sich oft recht kuriose Vorstellungen machen, wie Religionen entstanden sind und wie sie sich entwickelt haben.
Auch mit solch ausgefallenen Ideen wie der Dreieinigkeitslehre.
Hast du mal in irgendeinem Dogmatik-Lehrbuch studiert, wie die eigentlich aussieht?
Der Ideen sind keine Grenzen gesetzt,
wenn man etwas unbedingt glauben will - und die Bibel außer acht läßt.
Schrieb ich dir nicht - siehe oben die Wiederholung - daß die Diskussionen sich ausschließlich um die Aussagen des NT und des Tanach drehten?
Erst richtig heiß wird dieses Thema allerdings
erst, wenn man hinterfragt, warum sogenannte Heilige die
Dreieinigkeit „erfahren“ haben sollen.
Welche sogenannte Heilige haben denn die Dreieinigkeit „erfahren“???
Gruß
Metapher
6 Like