Turmbau zu Babel: Machtkampf zwischen Mensch und Gott?

Hallo Karl,

bevor ich näher auf deine Frage eingehe, muss ich ein bisschen ausholen und erklären, wie ich die Bibel im Großen und Ganzen sehe.

Die allermeisten Geschichten der Bibel, handeln m. E. einfach von Erfahrungen, die Menschen in ihrem Leben gemacht haben. Und damit meine ich grundlegende, ganz grundsätzlich menschliche Erfahrungen. Denn so eine Geschichte hat ja nicht einer erlebt und dann direkt aufgeschrieben. M. M. n steckt darin so eine Art „Kollektivwissen“.

Also zuerst ist da die Erfahrung und aufgrund dieser Erfahrung, werden natürlich auch Schlüsse gezogen, wie Gott wohl ist. (Wobei diese Schlüsse sehr damit zusammenhingen, was derjenige eh schon für ein Gottesbild hatte.) Um die Erkenntnisse aus diesen Erfahrungen weiterzugeben, wurden Geschichten erfunden, die dieses „Wissen“ transportieren sollten.

Wenn ich mir nun mit diesen Annahmen die Erzählung über den Turmbau zu Babel ansehe, denke ich zuerst einmal, dass hinter dieser Erzählung, die Erfahrung steckt, dass es negative Auswirkungen haben kann, wenn man immer mehr erreichen will, größer, schneller, weiter, höher, besser. Diese Hybris, dieser Größenwahnsinn hat unter Umständen etwas Schlimmes zur Folge. (Ich kann mich grade nicht so recht reindenken, warum sie diese schlimmen Folgen mit Sprachverwirrung und Zerstreuung beschreiben. Das hat m. E. auch einen „tieferen Sinn“.) Das ist also eine ganz reale Erfahrung, die hinter dieser Geschichte steckt und die auch heute noch immer wieder gemacht wird.

Nun taucht in dieser Geschichte aber eben auch noch Gott auf. Die Menschen haben diese Erfahrung (wie wahrscheinlich auch alle anderen) mit Gott in Verbindung gebracht. Gott ist der, der für diese negativen Folgen „verantwortlich“ ist. Gott ist der, der verhindert, dass der Mensch immer noch mehr und noch mehr erreichen kann. Warum er das verhindert, kann uns die Geschichte eigentlich nicht direkt sagen. Ein klein wenig gibt sie uns vielleicht Einblick, was der Autor denkt, warum Gott das verhindert. Manche leiten daraus vielleicht auch ab, dass es auch so sein muss wie der Autor glaubt. Meistens hängt es aber sehr stark von unserem ganz persönlichen Gottesbild ab, was wir glauben, warum Gott den Turmbau verhindert.

Mir scheint, dass deine Interpretation, Gott verwirre und zerstreue die Menschen deshalb, weil er quasi Angst vor Machtverlust hat, schon irgendwie in der Geschichte mitschwingt. Daraus wird vor allem deutlich, dass es diese Vorstellung von einem machtbesessenen, egoistischen Gott, eben gab (und gibt). Und es gibt die Vorstellung von einem missgünstigen Gott, der den Menschen ihren Erfolg nicht gönnt (ganz ohne Angst vor Machtverlust).

Dass Christen an einen liebenden Gott glauben (sollten), ist allgemein bekannt. Nun könnte man meinen, dass Menschen, die an einen liebenden Gott glauben, solche Geschichten, die scheinbar von einem machtbesessenen und/oder missgünstigen Gott erzählen, eigentlich als Unsinn verwerfen müssten. Ich hoffe, mit meiner obigen Erklärung, ist deutlich geworden, warum ich das nicht glaube.

Nebenbei möchte ich noch einen Gedanken loswerden, der aber zugegebenermaßen noch nicht ganz ausgereift ist. Ich glaube, dass man auch die Idee von der Angst Gottes vor Machtverlust, „sinnvoll“ (also ohne an einen regelrecht machtbesessenen Gott glauben zu müssen), interpretieren kann.

Im Christentum gibt es ja die Idee, dass es gut ist, bzw. zum Heil/zur Erlösung führt, wenn der Mensch immer mehr „von Gott ausgefüllt“ ist. In diesem Sinne könnte man sich tatsächlich vorstellen, dass Gott „Angst“ davor hat. Aber nicht Angst um sich, also um seine Macht, sondern Angst um uns und unsere Erlösung. (Sofern man diese Unterscheidung überhaupt treffen kann…)

In Bezug auf Elis Antwort hier im Thread, möchte ich noch kurz erwähnen, dass ich meine Gedanken zum christlichen Verständnis nicht so verstanden wissen möchte, als würde ich das als „christliche Erfindung“ ansehen. Ich möchte überhaupt nicht ausschließen, dass das auch schon im Judentum so oder so ähnlich verstanden wurde. Ich rede nur deshalb vom christlichen Verständnis, weil ich das am besten kenne.

Gruß
M.

Hallo.

Es kann keine Zweifel geben um welchen Text es hier geht

Da war ich mir eben nicht sicher, da es sich hierbei ja nur um einen kurzen Text handelt, welcher deine weitergehenden „Hypothesen“ eben nicht beinhaltet:

„1 Es hatte aber die ganze Welt einerlei Sprache und einerlei Rede.
2 Da sie nun gen Osten zogen, fanden sie eine Ebene im Lande Sinear, und sie ließen sich daselbst nieder.
3 Und sie sprachen zueinander: Wohlan, laßt uns Ziegel streichen und sie feuerfest brennen! Und sie brauchten Ziegel für Steine und Asphalt für Kalk.
4 Und sie sprachen: Wohlan, laßt uns eine Stadt und einen Turm bauen, dessen Spitze bis an den Himmel reicht, daß wir uns einen Namen machen, damit wir ja nicht über die ganze Erde zerstreuet werden!
5 Da fuhr der HERR herab, daß er die Stadt und den Turm sähe, den die Menschenkinder bauten.
6 Und der HERR sprach: Siehe, es ist nur ein einziges Volk, und sie sprechen alle nur eine Sprache, und dies ist der Anfang ihres Unternehmens! Nun wird es ihnen nicht unmöglich sein, alles auszuführen, was sie sich vorgenommen haben.
7 Wohlan, laßt uns hinabfahren und daselbst ihre Sprache verwirren, daß keiner des andern Sprache verstehe!
8 Also zerstreute sie der HERR von dannen über die ganze Erde, daß sie aufhörten die Stadt zu bauen.
9 Daher gab man ihr den Namen Babel, weil der HERR daselbst die Sprache der ganzen Welt verwirrte und sie von dannen über die ganze Erde zerstreute.“ (Genesis 11, Schlachter)

Auch wenn gerade bei diesen kurzen Textpassagen durch die Übersetzungen viel vom Orginal verloren geht, wird es schwer fallen, aufgrund dieses Textes auch nur irgend etwas über die Motive G’ttes sagen zu können.

vielleicht gefallen dir meine Hypothesen dazu nicht so sehr.

Das ist für mich hier keine Frage von gefallen, sondern von Wissen.

Gerne diskutiere ich mit dir, wenn du dich darauf einlässt!

Ich hätte kein Problem mit einer Textanalyse und darauf aufbauenden Interpretation, aber davon sind wir doch noch weit entfernt. Vor allem wird dann hier das Problem auftauchen, dass ich mit der jüdischen Sichtweise und Kommentaren und Auslegungen zu diesem Text kommen werden, wodurch mir schon die Idee, dass hier menschliche Hybris bestraft wurde, etwas fremd vorkommt. Aus jüdischer Sicht geht es hier um etwas ganz anderes, was auch in dieser Übersetzung enthalten ist: „wir uns einen Namen machen“. Eigentlich erstaunlich, dass aus christlicher Sicht es hier um die Höhe des Bauwerks gehen soll. Wie passt dann hier diese Aussage, auf welche sich ja dann eben auch G’tt mit seiner Verstreuung bezieht?

Gruss,
Eli

Hallo Elimelech!

6 Und der HERR sprach: Siehe, es ist nur ein einziges Volk,
und sie sprechen alle nur eine Sprache, und dies ist der
Anfang ihres Unternehmens! Nun wird es ihnen nicht unmöglich
sein, alles auszuführen, was sie sich vorgenommen haben.

Natürlich hast du recht, dass man bei so einem kurzen Text vorsichtig sein muss mit der Interpretation. Dennoch ist unstrittig, Gott motiviert sein Handeln damit, dass die Menschen daran gehindert werden müssen, „alles auszuführen“. Diese doch sehr simple Moral an dieser Stelle finde ich interessant.

Ich hätte kein Problem mit einer Textanalyse und darauf
aufbauenden Interpretation, aber davon sind wir doch noch weit
entfernt.

Naja, wir haben alle wohl nicht vor, zu dem Text zu promovieren…

Vor allem wird dann hier das Problem auftauchen,
dass ich mit der jüdischen Sichtweise und Kommentaren und
Auslegungen zu diesem Text kommen werden, wodurch mir schon
die Idee, dass hier menschliche Hybris bestraft wurde, etwas
fremd vorkommt. Aus jüdischer Sicht geht es hier um etwas ganz
anderes, was auch in dieser Übersetzung enthalten ist: „wir
uns einen Namen machen“.

Dieser Einwand ist etwas seltsam, denn mein Eingangsposting wundert sich ja gerade über die „Hybris-Tradition“ im Christentum. Da sind wir uns vermutlich einig, wenn auch einmal aus jüdischer, einmal aus atheistischer Sicht!

Gruß!
Karl

Hallo Karl2,

von der Geschichte über Babel gibt es viele verschiedene (deutschsprachige) „Übersetzungen“ - Du kannst jeweils nur eine dieser „Übersetzungen“ interpretieren, für Dich selbst, und wo Du damit nur hingelangst, könntest Du Dir leicht ausrechnen.

Wenn Du die Geschichte theologisch (d.h. nicht sektenorieniert) entschlüsseln wolltest, müsstest Du zuerst den genauen (d.h. ursprünglichen) Text erarbeiten, einschließlich der damit zusammenhängenden Vorgeschichten!
 
 
Beispiel : Worum soll es eigentlich gehen? Um das „sich einen Namen machen“, um „die Stadt“ (d.h. um ein „sich auf einem Fleckchen zusammenrotten“ entgegen dem Auftrag Gottes, die Erde zu füllen / nur um eine symbolische Bedeutung von „Stadt“??), um „den Turm, der bis an/in den Himmel reicht“ oder um „die Stadt und den Turm“???

Fast alle deutschsprachigen Übersetzungen bieten zu Gn 11:8 einen Text, wie er u.a. auch in der hebräischen Thora der Juden zu finden wäre:

העיר  - [zu bauen] die Stadt
[Masoreticus, D. E. Jablonski - Gn 11:8] http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/judaicaffm/con…

Samaritanus und Septuaginta lesen hier aber etwas anderes:

את העיר ואת המגדל  - [zu bauen] die Stadt und den Turm
[Samaritanus] http://archive.org/stream/derhebrischepent01gall#pag…

τὴν πόλιν καὶ τὸν πύργον  - [zu bauen] die Stadt und den Turm
[Septuaginta] http://www.bibleserver.com/text/LXX/1.Mose11
 
 
Werde hierzu keinen Kommentar abgeben - wäre nur ein Tropfen auf einem heißen Stein!

Gruß
joejac

Hallo.

6 Und der HERR sprach: Siehe, es ist nur ein einziges Volk,
und sie sprechen alle nur eine Sprache, und dies ist der
Anfang ihres Unternehmens! Nun wird es ihnen nicht unmöglich
sein, alles auszuführen, was sie sich vorgenommen haben.

Natürlich hast du recht, dass man bei so einem kurzen Text
vorsichtig sein muss mit der Interpretation. Dennoch ist
unstrittig, Gott motiviert sein Handeln damit, dass die
Menschen daran gehindert werden müssen, „alles auszuführen“.

Nun habe ich den kurzen Text als Übersetzung schon zitiert und noch immer fügst du neue Aussagen bei? Oder wo bitte findet sich in Text dieses Motiv?

Diese doch sehr simple Moral an dieser Stelle finde ich
interessant.

Interessant finde ich eigentlich nur, wie schnell manche der Bibel Dinge beidichten.

Ich hätte kein Problem mit einer Textanalyse und darauf
aufbauenden Interpretation, aber davon sind wir doch noch weit
entfernt.

Naja, wir haben alle wohl nicht vor, zu dem Text zu
promovieren…

Mh, ich gehe davon aus, dass man dieses als einzig angemessen Weg noch in der Schule lernt? Irgendwo in der Mittelstufe… schon zuviel verlangt?

Dieser Einwand ist etwas seltsam, denn mein Eingangsposting
wundert sich ja gerade über die „Hybris-Tradition“ im
Christentum. Da sind wir uns vermutlich einig, wenn auch
einmal aus jüdischer, einmal aus atheistischer Sicht!

Mein Einwand geht darüber hinaus, weil eben die Art Texte völlig frei zu interpretieren und alles mögliche beizufügen, ebenso christlich ist.

Gruss,
Eli

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Hallo Eli,

danke fürs Zitieren von Schlachter. Das hat mir sehr deutlich gemacht, dass die scheinbar kleinen Unterschiede der verschiedenen Übersetzungen, recht viel ausmachen können.

Ich empfinde es so, dass in der Übersetzung von Schlachter, dieses von Karl ins Spiel gebrachte Motiv Gottes - Angst vor Machtverlust - gar nicht mehr vorhanden ist. In meiner obigen Antwort an ihn, hab ich ja noch geschrieben, dass mir dieses Motiv schon ein klein wenig mitzuschwingen scheint. Ich hatte allerdings da die Einheitsübersetzung nachgelesen.

Ich denke, es geht vor allem um Vers 6. In deinem Zitat von Schlachter, heißt es da:
6 Und der HERR sprach: Siehe, es ist nur ein einziges Volk, und sie sprechen alle nur eine Sprache, und dies ist der Anfang ihres Unternehmens! Nun wird es ihnen nicht unmöglich sein, alles auszuführen, was sie sich vorgenommen haben.

Diese „Begründung“ Gottes, warum er die Sprache der Menschen verwirrt, ist im Grunde total neutral. Er will anscheinend verhindern, dass sie „alles ausführen, was sie sich vorgenommen haben“. Aber warum er das will, lässt sich allein aus diesem Text nicht erkennen.

In der Einheitsübersetzung lautet der Vers 6 so:
6 Er sprach: Seht nur, ein Volk sind sie und eine Sprache haben sie alle. Und das ist erst der Anfang ihres Tuns. Jetzt wird ihnen nichts mehr unerreichbar sein, was sie sich auch vornehmen.

Für mein Gefühl lädt diese Übersetzung viel mehr zum Interpretieren ein. Je nachdem, mit welchem Tonfall man sich das vorstellt, wirkt es total unterschiedlich. Das „Jetzt wird ihnen nichts mehr unerreichbar sein“, kann man natürlich als Ausdruck von Angst lesen („Was wird dann aus mir?“ - Machtverlust). Man kann es hasserfüllt und neidisch lesen. („Diese gierigen Menschen…“) Oder man kann es liebevoll besorgt lesen. („Oh nein, sie werden sich damit zugrunde richten!“)

So richtig sinnvoll scheint mir das aber alles nicht. Es ist zwar eine ganz normale Vorgehensweise, auf diese Art zwischen den Zeilen zu lesen und für unser Zusammenleben und unsere Kommunikation auch eine ganz wichtige Fähigkeit, aber man sollte sich (auch im zwischenmenschlichen Bereich) immer im Klaren sein, dass man sich auch täuschen kann. Außerdem ist es von Vorteil, eine Person bereits zu kennen, wenn man (schriftliche) Aussagen auf diese Art interpretieren will. Wenn ich eine Person als freundlich und hilfsbereit kennengelernt habe, werde ich eine Aussage ganz anders interpretieren, als wenn ich sie als arrogant und neidisch kennengelernt habe. Deshalb ist es m. E. geraten, gegenüber der eigenen Interpretation immer eine gewisse Distanz, fast ein Misstrauen, zu wahren. Und deshalb ist es auch ziemlich sinnlos, aufgrund einer einzelnen kurzen Stelle bereits Rückschlüsse auf das Wesen Gottes ziehen zu wollen. (Das richtet sich eigentlich eher an Karl.)

Die Schlachter-Übersetzung scheint mir weniger geeignet für solche Interpretationen. Was aber ziemlich sicher einfach daran liegt, dass wir in eine Sprache, die so sehr von unserer Alltagssprache abweicht, weniger leicht alltägliche Gefühle und Motive hineininterpretieren. Wir können das nicht mit eigenen Erfahrungen abgleichen, weil niemand, den wir kennen, so spricht.

…wodurch mir schon
die Idee, dass hier menschliche Hybris bestraft wurde, etwas
fremd vorkommt. Aus jüdischer Sicht geht es hier um etwas ganz
anderes, was auch in dieser Übersetzung enthalten ist: „wir
uns einen Namen machen“. Eigentlich erstaunlich, dass aus
christlicher Sicht es hier um die Höhe des Bauwerks gehen
soll. Wie passt dann hier diese Aussage, auf welche sich ja
dann eben auch G’tt mit seiner Verstreuung bezieht?

Deine Gedanken dazu würden mich sehr interessieren. Als Bestrafung sehe ich das Tun Gottes zwar auch nicht, aber um menschliche Hybris könnte es m. E. schon gehen. Du siehst es als sehr wichtig an, dass die Menschen sich mit diesem Turmbau einen Namen machen wollten. Dieser Grund für den Turmbau zeigt deiner Meinung nach, dass es keine Hybris war, richtig? Wenn ja, warum? (Oder habe ich dich da missverstanden?) Wieso denkst du, dass es aus christlicher Sicht um die Höhe des Turms geht, bzw. wie meinst du das? Ich würde sagen, dass der Turm bis zum Himmel reichen soll, ist eben einfach das Mittel, mit dem sich die Menschen einen Namen machen wollen. Sie wollen etwas unvorstellbar Großartiges erreichen, weil sie eben glauben, sich dadurch einen Namen machen zu können. Gehst du damit konform?

Mir kommt es so vor, als hätte der Ausdruck „sich einen Namen machen“ hier in diesem Zusammenhang (oder auch allgemein), eine spezielle Bedeutung für dich (oder grundsätzlich im Judentum?), die sich mir hier nicht erschließt. Würdest du das vielleicht näher erklären? Was bedeutet es deiner Meinung nach, wenn sich die Menschen mit dem Turmbau einen Namen machen wollen? Interessanterweise heißt es ja, dass sie sich einen Namen machen wollen, damit sie nicht über die ganze Erde zerstreut werden. Diesen Zusammenhang verstehe ich nicht. Und nun zerstreut Gott sie und verwirrt ihre Sprache, damit sie aufhören, die Stadt zu bauen. Da kehrt sich alles um, oder? Sie wollen die Stadt und den Turm bauen, um nicht zerstreut zu werden, Gott zerstreut sie, damit sie die Stadt nicht bauen können Warum will er nicht, dass sie die Stadt bauen können? Kann man das deiner Meinung nach dieser Geschichte (allein) entnehmen? Oder denkst du, man braucht dafür zwangsläufig noch zusätzliche Quellen? Z. B. andere Texte (der Genesis), oder auch eigene „Erfahrungen“ (mit Gott), oder sonst irgendwas? Oder kann man deiner Meinung nach über das Motiv Gottes hier überhaupt nichts aussagen? Und wenn doch, was denkst du über das Motiv Gottes?

Entschuldige die vielen Fragen. Ich hoffe, ich geh dir damit nicht auf die Nerven. Ich würde mich sehr über eine Antwort von dir freuen.

Gruß
M.

Hallo.

Für mein Gefühl lädt diese Übersetzung viel mehr zum
Interpretieren ein.

Darum sollte man hier ja auch sehr vorsichtig sein, mit weitgehenden Interpretationen, weil diese eben alleine aufgrund der vorliegenden Übersetzung sich ergeben. Darum gehe ich davon aus, dass alle seriösen Quellen hier eben nicht alleine Übersetzungen, sondern immer auch das Orginal und hier im gesamten Kontext heranziehen. Zumindest jüdischerseits wird genau analisiert, welche grammatikalischen Konstrukte und welche Begriffe verwenden wurden und wo diese im Text noch auftauchen, in welchem Zusammenhang usw. Hieraus ergibt sich ein komplexes Bild.

Je nachdem, mit welchem Tonfall man sich
das vorstellt, wirkt es total unterschiedlich. Das „Jetzt wird
ihnen nichts mehr unerreichbar sein“, kann man natürlich als
Ausdruck von Angst lesen („Was wird dann aus mir?“ -
Machtverlust). Man kann es hasserfüllt und neidisch lesen.
(„Diese gierigen Menschen…“) Oder man kann es liebevoll
besorgt lesen. („Oh nein, sie werden sich damit zugrunde
richten!“)

Oder man kann es so lesen, dass man aufgrund dieser Stelle darüber nichts gesagt bekommt. Und diese Unwissenheit könnte hier weiterhelfen, neue Fragen an den Text zu richten und eben nicht sich mit einfachen Antworten zufrieden zu geben.

Dann kommt man nämlich zu dem eigentlichen Anlass, des ganzen Unterfangens: „sich einen Namen geben“. Und um eben diesen kleinen Absatz zu verstehen, muss man viel über die Bibel und die Verwendung von Namen dort wissen.

Deshalb ist es m. E. geraten, gegenüber
der eigenen Interpretation immer eine gewisse Distanz, fast
ein Misstrauen, zu wahren. Und deshalb ist es auch ziemlich
sinnlos, aufgrund einer einzelnen kurzen Stelle bereits
Rückschlüsse auf das Wesen Gottes ziehen zu wollen. (Das
richtet sich eigentlich eher an Karl.)

Ich denke immer, dass aufgrund dessen, dass im Judentum diese Texte angewendet werden, hier eben genau dieses viel ausgebreitetet vorherrscht und darum eben auch das „Vorurteil“, dass ein Jude immer mit einer Frage antwortet.

Dieser Grund für den Turmbau zeigt
deiner Meinung nach, dass es keine Hybris war, richtig?

Das kommt nun darauf an, was man genau mit „Hybris“ meint. Ich meine, in einem solchen Fall müsste der Bau ja auf ein Verbot G’ttes zurück zu führen sein. Davon sehe ich hier aber eben erst einmal überhaupt nichts.

Wenn
ja, warum? (Oder habe ich dich da missverstanden?) Wieso
denkst du, dass es aus christlicher Sicht um die Höhe des
Turms geht, bzw. wie meinst du das? Ich würde sagen, dass der
Turm bis zum Himmel reichen soll, ist eben einfach das Mittel,
mit dem sich die Menschen einen Namen machen wollen. Sie
wollen etwas unvorstellbar Großartiges erreichen, weil sie
eben glauben, sich dadurch einen Namen machen zu können. Gehst
du damit konform?

Nein. In einem solchen Fall hätte G’tt sicherlich nicht eingegriffen, weil dieses Unterfangen sowieso gescheitert wäre oder aber eben keinerlei grosse Bedeutung gehabt hätte.

Ich denke, hier muss man mehr in den Begriffen der Bibel denken, wenn hier von den Himmeln und Namen die Rede ist. Hierzu verweise ich nur einmal auf die Schöpfungsgeschichte, wo der Mensch zum Partner G’ttes wurde, dadurch dass er u.a. den Tieren einen Namen gab. Seinen Namen gab er aber sich nicht selbst, sondern bekam er von G’tt. Auch bei anderen Stellen in der Bibel findet sich dieses Verhältnis zu Namen. Auch die Welt ist erschaffen (nach dem NT) durch den Dingen Namen zu geben: „Am Anfang war das Wort…“

Mir kommt es so vor, als hätte der Ausdruck „sich einen Namen
machen“ hier in diesem Zusammenhang (oder auch allgemein),
eine spezielle Bedeutung für dich (oder grundsätzlich im
Judentum?), die sich mir hier nicht erschließt. Würdest du das
vielleicht näher erklären? Was bedeutet es deiner Meinung
nach, wenn sich die Menschen mit dem Turmbau einen Namen
machen wollen?

Sich selbst zu erschaffen.

Interessanterweise heißt es ja, dass sie sich
einen Namen machen wollen, damit sie nicht über die ganze Erde
zerstreut werden. Diesen Zusammenhang verstehe ich nicht.

Nach einer jüdischen Auslegungen handelt es sich bei den „g"ttlichen Strafen“ immer um Konsequenzen menschlichen Handelns, über welches sie vor informiert waren. Es wird bei dieser Auslegung also davon ausgegangen, dass sie genau wussten, was sie taten und von G’tt ihnen vorher genau die Folgen aufgezeigt wurden.

Und
nun zerstreut Gott sie und verwirrt ihre Sprache, damit sie
aufhören, die Stadt zu bauen. Da kehrt sich alles um, oder?

Hierzu muss man vielleicht noch mehr Fragen aufwerfen:

  • was bedeutet hier „eine“ Sprache zu haben?
  • warum folgt hieraus der Turmbau?
  • was ändert sich durch die Verwirring?
  • usw.

Ich denke, dass Problem hier ist, dass wir uns immer auf ganz bestimmte, eingesträngte Begriffe beziehen. Aber wer sagt, dass hier mit Sprachen Englisch, Deutsch, Französich gemeint sind und nicht eben es um unser alle Sprache im allgemeinen geht. Oder anders gefragt, verstehen wir uns heute nur weil wir die selbe Sprache sprechen? Ich denke nicht, somit kann man hieraus annehmen, dass der Text sich hier auf unser Sprachverständnis im allgemeinen bezieht.

Dieses geht dann soweit, dass wir uns selbst nicht mehr wirklich verstehen können. Oder?

Und um hier dann Antworten zu finden, müssen sicherlich weitere Quellen herangezogen werden. Es geht hier dann um philisophische Konzepte von Sprache, welche sich quer durch die Bibel und andere Quellen erstrecken.

Gruss,
Eli

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Hallo Elimelech!

Nun habe ich den kurzen Text als Übersetzung schon zitiert und
noch immer fügst du neue Aussagen bei? Oder wo bitte findet
sich in Text dieses Motiv?

Vers 6 und 7 ganz eindeutig, auch wenn du es nicht wahrhaben willst. Dass es vielleicht vor 2500 Jahren anders verstanden wurde, kann gut sein. Ich bewege mich ganz sachlich auf der direkten Textebene.
Ich glaube, für Gläubige ist es oft sehr schwer, bei Bibelinterpretationen alle Emotionen auszublenden, weil natürlich sehr viel dranhängt.
Karl

Hallo.

Nun habe ich den kurzen Text als Übersetzung schon zitiert und
noch immer fügst du neue Aussagen bei? Oder wo bitte findet
sich in Text dieses Motiv?

Vers 6 und 7 ganz eindeutig, auch wenn du es nicht wahrhaben
willst.

Schon amüsant, wie ausgerechnet du hier immer wieder mehr als unsachlich wirst. Dabei bist bislang du es, welcher sich eben gerade nicht auf der sachlichen Ebene bewegt.

In diesem Sinne sehen wir uns noch einmal diese Verse an:

"6 Und der HERR sprach: Siehe, es ist nur ein einziges Volk, und sie sprechen alle nur eine Sprache, und dies ist der Anfang ihres Unternehmens! Nun wird es ihnen nicht unmöglich sein, alles auszuführen, was sie sich vorgenommen haben.
7 Wohlan, laßt uns hinabfahren und daselbst ihre Sprache verwirren, daß keiner des andern Sprache verstehe! … "

Wo bitte steht hier auch nur irgend etwas über das Motiv, so dass du zu folgender Aussage kommst:

„Dennoch ist unstrittig, Gott motiviert sein Handeln damit, dass die
Menschen daran gehindert werden müssen, „alles auszuführen“. …“

Schon alleine dein Motiv des hindern findet sich in dem Text eben überhaupt nicht. Wer will hier also was nicht wahrhaben?

Dass es vielleicht vor 2500 Jahren anders verstanden
wurde, kann gut sein. Ich bewege mich ganz sachlich auf der
direkten Textebene.

Nein, eben überhaupt nicht, weil deine Auslegungen sich so nicht im Text finden!

Ich glaube, für Gläubige ist es oft sehr schwer, bei
Bibelinterpretationen alle Emotionen auszublenden, weil
natürlich sehr viel dranhängt.

Ach, du meinst nun mich mit diesem unsachlichen Kommentar? Dann würde mich schon interessieren, welche Emotion du hier meinst nicht ausgeblendet zu sehen und was ich hier verdränge oder nicht sehen will. In diesem Sinn erneut die Bitte: Werde sachlich! Sic!

Gruss,
Eli

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direkte Textebene?
Hallo Karl,

Ich bewege mich ganz sachlich auf der direkten Textebene.

was ist das? eine „direkte Textebene“?

Metapher

Turm zu Babel: Deutungs- und Rezeptionsgeschichte
Hallo Karl,

ich fokussiere mal nur auf deinen Dialog mit Elimelech. Alles andere ist eh eher irreführend für deine Frage.

Zunächst ist - ob du willst oder nicht - in Gen. 11.1-8 das Motiv für die beiden „Eingriffe“ Jhwhs nicht explizit im Text enthalten. Es gibt aber drei Komponenten in dieser Sage, die Motiv sein könnten. Das ist wohl wahr.

Und es gibt eine Reihe von antiken Rezeptionen dieser Sage, auf denen die heute vielfach vorgebrachten angeblichen Handlungsmotive des Gottes beruhen: Eine massive qualitative und quantitative Machtkonzentration der Menschheit durch die Versammlung in einer einzigen „Weltstadt“, die Absicht, mit dem Turm die Wohnstatt JHWHS zu erobern („die Himmel“, insbesondere der 10. Himmel, sofern die späteren Mytheme eine Stufenfolge von Himmeln enthielten). Diese Absicht habe JHWH nicht dulden können und habe 1. ihre Kommunikation zerstört, um ihre Macht zu brechen 2. sie in alle Welt zerstreut (daß die Verbreitung der Menschen über die ganze Welt - olam haAretz - eigentlich sogar zum Schöpfungsplan gehörte, haben diese Rezeptionen ignoriert) und 3. habe er sogar den noch unfertigen Turm zerstört (nach einigen durch Feuer, nach anderen durch Zusammenbruch der Ziegelkonstruktion, nach anderen durch einen heftigen Sturm).

Allerdings: Diese Deutungsgeschichte beginnt frühestens im 2. Jhdt v.u.Z. Die älteste Textquelle dazu ist der Sefer haJubilim („Das Jubuläenbuch“) und von weiteren Stationen liste ich nur einige auf: Einige griechische Historiker (von denen einige die Torah nur vom Hörensagen kannten), Alexander Polyhistor, Abydenus, Eupolemos, das Sibyllenbuch, Flavius Josephus, Pseudo-Philo. Dann später zahlreiche Midraschim (u.a. Genesis Rabba usw.) und schließlich mit noch neuen Deutungsmomenten in kabbalistischen Schriften.

Bereits mit den textanalytischen Methoden in der beginnenden Religionswissenschaft des 19. Jhdts (und entgegen dem Widerstand der Inspirationstheorie, die textgeschichtliche Forschungen blockierte) konnten in der kurzen Genesis-Passage mehrere Reste von mutmaßlich damals vergessenen Erzählsträngen identifiziert werden, die in dem stark elliptischen Text offenbar kompiliert wurden. Dadurch wurden auch die Hauptmotive in den oben genannten Schriften (vor allem S. haJubilim und Josephus) transparenter.

Da ist vor allem die (auch im Text in verschiedenen Elementen deutlich erkennbare) Bezugnahme auf Gen. 10.8-12: Nimrod, der Urenkel Noahs, ist ein gibbor zajid lip’nej jhwh (ein gewaltiger/mächtiger Jäger vor dem Angesicht JHWHs) und Nimrod ist der Herrscher unter anderem über Babylon. Das lip’nej kann man durchaus mit „im Widerstand gegen“ übersetzen, wie es die Neue-Welt-Bibel der ZJ und auch Schlachter ja tun. Und nach den mehrere Jahrhunderte nach der Niederschrift der Genesis entstandenen apokryphen Schriften ist es Nimrod, der in Babylon eine Gewaltherrschaft aufgebaut hatte mit der Absicht, dem Gott der Stadt seine Machtstellung streitig zu machen.

Falls also diese Niederschriften des 2.-1- Jhdts v.u.Z nicht eine Neuauflage sind, dann könnten sie auf einem Sagenschatz beruhen, der sich neben den Schriften des Tanach ungeschrieben überliefert hatte. Das noch viel spätere Element der Zerstörung des Turms kann natürlich erst entstanden sein, als in Babylon sowohl vom Etemenanki als auch vom Esagila (die beiden Tempeltürme der Stadt) nur Ruinen zu sehen waren.

Die „übliche“ Interpretation der Geschichte vom Turm zu Babel hat also Quellen und Hintergründe, die in der Textüberlieferung der Genesis-Sage gar nicht enthalten sind.

Gruß
Metapher

Hallo Karl2

Dennoch ist unstrittig, Gott motiviert sein Handeln damit, dass die Menschen daran gehindert werden müssen, „alles auszuführen“.

Wie ich in meiner Antwort bereits angemerkt hatte, gibt es viele verschiedene deutschsprachige „Bibeln“ - und Du kannst jeweils nur eine Version und diese nur für Dich selbst interpretieren; man sollte keine Versionen durcheinanderbringen!

Als Beispiel die wohl schlechteste deutschsprachige „Bibel“, weder eine Übersetzung, noch eine Übertragung, eher ein nur ausgedachter Roman, dem die Bezeichnung „Bibel“ gar nicht hätte verliehen werden dürfen:

[Gute Nacht Bibel - Gn 11:4-8]
4   Sie sagten: »Ans Werk! Wir bauen uns eine Stadt mit einem Turm, der bis an den Himmel reicht! Dann wird unser Name in aller Welt berühmt. Dieses Bauwerk wird uns zusammenhalten, sodass wir nicht über die ganze Erde zerstreut werden.«
5   Da kam der HERR vom Himmel herab, um die Stadt und den Turm anzusehen, die sie bauten.
6   Als er alles gesehen hatte, sagte er: »Wohin wird das noch führen? Sie sind ein einziges Volk und sprechen alle dieselbe Sprache. Wenn sie diesen Bau vollenden, wird ihnen nichts mehr unmöglich sein. Sie werden alles ausführen, was ihnen in den Sinn kommt.«
7   Und dann sagte er: »Ans Werk! Wir steigen hinab und verwirren ihre Sprache, damit niemand mehr den anderen versteht!«
8   So zerstreute der HERR sie über die ganze Erde und sie konnten die Stadt nicht weiterbauen.
http://www.die-bibel.de/online-bibeln/gute-nachricht…

Hier wäre tatsächlich „unstrittig“, dass ein bemittleidenswerter, unfähiger Gott vergeblich versuchte, die Menschen an einem bestimmten Vorhaben zu hindern. Das von diesem gewählte Mittel bewirkte aber genau das Gegenteil! Mir kämen dazu spontan die Worte von Goethes „Zauberlehrling“ in den Sinn:

Willst am Ende / gar nicht lassen? / Will dich fassen, / will dich halten / und das alte Holz behende / mit dem scharfen Beile spalten.
Seht da kommt er schleppend wieder! / Wie ich mich nur auf dich werfe, / gleich, o Kobold, liegst du nieder; / krachend trifft die glatte Schärfe. / Wahrlich, brav getroffen! / Seht, er ist entzwei! / Und nun kann ich hoffen, / und ich atme frei!
Wehe! wehe! / Beide Teile / stehn in Eile / schon als Knechte / völlig fertig in die Höhe! / Helft mir, ach! ihr hohen Mächte!
Und sie laufen! Naß und nässer / wird’s im Saal und auf den Stufen. / Welch entsetzliches Gewässer! / Herr und Meister! hör mich rufen! - / Ach, da kommt der Meister! / Herr, die Not ist groß! / Die ich rief, die Geister / werd ich nun nicht los.

 
 
Die von @Elimelech gewählte „Übersetzung“ [Schlachter 1951, hier in Vers 6 nur angelehnt an Luther] ist, wie Du bereits treffend bemerkt hattest, wenig geeignet, das Problem zu lösen (Vergangenheit = Verweis auf Stadt & Turm):

[Luther - Gn 11:6] Und der HERR sprach: Siehe, es ist einerlei Volk und einerlei Sprache unter ihnen allen, und haben das angefangen zu tun; sie werden nicht ablassen von allem, was sie sich vorgenommen haben zu tun.

[Schlachter - Gn 11:6] Und der HERR sprach: Siehe, es ist nur ein einziges Volk, und sie sprechen alle nur eine Sprache, und dies ist der Anfang ihres Unternehmens! Nun wird es ihnen nicht unmöglich sein, alles auszuführen, was sie sich vorgenommen haben.

Besser, d.h. in diesem Punkt näher am hebräischen Text der Juden (Gegenwart = Verweis auf Künftiges, Neues), u.a. die Elberfelder oder die Tafel Bibel:

[Elberfelder - Gn 11:6] Und Jehova sprach: Siehe, sie sind ein Volk und haben alle eine Sprache, und dies haben sie angefangen zu tun; und nun wird ihnen nichts verwehrt werden, was sie zu tun ersinnen.
http://bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/1_mose…

[Tafel Bibel - Gn 11:6] Und Jehovah sprach: Siehe, sie sind alle ein Volk und haben eine Lippe (d.h. Sprache) und dies fangen sie an zu tun und nun wird nichts von ihnen zurückgehalten werden was sie gedenken zu tun.
http://de.scribd.com/doc/10036215/Die-Bibel-ubersetz…

[Neue Welt Übersetzung - Gn 11:6] Darauf sprach Jehova: „Siehe! Sie sind  e i n  Volk, und sie haben alle  e i n e  Sprache, und dies fangen sie an zu tun. Ja, nun wird ihnen nichts, was sie zu tun gedenken, unerreichbar sein.“
http://www.jw.org/de/publikationen/bibel/nwt/bibelbu…

In diesen Bibeln fände sich keine negative Kritik bzw. kein Missfallen - im Gegenteil! Gott ist es genehm, dass die Menschen (nach seinem Wort) kreativ sind und die Erde bebauen, tut nun seinen Teil, lässt seine Vorstellung von „sich mehren“ einfließen: Viele, viele kleine Vietnams - jeder sollte eines haben …

Gruß
joejac

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bemitleidenswerter

Hallo Metapher, bin vielleicht nicht Karl, antworte Dir aber trotzdem zu Deinem Problem:

Die „direkte Textebene“ wäre in diesem Fall der von @Elimelech vorgegebene Wortlaut [Schlachter 1951, Vers 6].

joejac

Hallo Karl2
Ich meine das die Geschichte nur darauf hinweisen will ; das alle Sprachen den selben Ursprung haben . Das siet man daran das viele Wörter in sehr viele Sprachen entweder ganz gleich oder so ähnlich sind . Oder zumindest mit dem selben Buchstaben anfangen .
Gruss Koschke !

Alle Menschen (fast!) haben zu der biblischen Erzählung von Babel ein Gespenst mitbekommen, gedacht als der Weisheit letzter Schluss, als Hilfe und zur kulturellen Allgemeinbildung (dass Gott dort irgendetwas nicht gefallen würde und er dies eben verhindert, indem er die Menschen davon fernhält → Verse 6 & 7), das aber nichts weiter als eine Dummheit und eine Verblödungsmaschinerie ist.

Kenne keine Bibelausgabe, in der diese Wahnidee nicht auf die eine oder andere Art zum Ausdruck gebracht wurde, sogar auf Biegen und Brechen …

Doch je höher der Turm wächst, desto schlechter verstehen sich die Menschen. Bald herrscht nur noch Zank und Streit auf der Turmbaustelle. Gott sieht sich dieses Treiben eine Weile an. Er hat den Menschen doch so viel zum Leben gegeben und nun streiten sie sich um dieses kleine Fleckchen. Er beschließt: Dann soll es so sein, dass sie verschiedene Sprachen sprechen.
[„Die Geschichte vom Turmbau zu Babel“] http://www.donbosco-medien.de/content-276-276/kinder…

… außer dem hebräischen Text im Pentateuch der Juden.

Das Wörtchen   וזה   [m. sg.] " und dies (er/s)" in Vers 6aα bezieht sich auf   עם   [m. sg.] das " Volk" in 6aβ - natürlich nur sofern am Ende von Vers 8 bloß „die Stadt“ stünde, in übertragener Bedeutung wie das Reich Nimrods als „die große Stadt“ [Gn 10:12b] - und die Vorstellung, dass es Gott plötzlich nicht mehr gefallen sollte, was er selbst in Auftrag gegeben hatte, er aber unfähig wäre, dies zu verhindern, obwohl er’s versuchte, wäre vollkommen absurd!.

Einige „Übersetzungen“ halten sich zwar an diese Vorgabe des hebräischen jüdischen Textes, implementieren ihre unbiblische Idee aber trotzdem und dadurch, dass sie aus den drei Vorhaben (Stadt, Turm und dessen Haupt) entgegen diesem hebräischen Text nur „einen einzigen Plan“ machen, eine Stadt mit einem Turm …

[Beispiel: Neues Leben Bibel - Gn 11:4/8] „»Auf«, sagten sie, »wir wollen eine Stadt errichten mit einem Turm, der bis in den Himmel reicht – ein Denkmal unserer Erhabenheit! Es wird verhindern, dass wir uns über die ganze Welt zerstreuen.«“ / „Auf diese Weise zerstreute der Herr die Menschen über die ganze Erde und sie konnten den Bau der Stadt nicht beenden.“
http://www.die-bibel.de/de/online-bibeln/neues-leben…

… wobei die Menschen diese Stadt dann nicht zu Ende, eben keinen Turm oder gar dessen Spitze bauen könnten.

Um das Wörtchen   זה   [m. sg.] " dies (er/s)" in Vers 6aα stattdessen auf   מגדל   [m. sg.] den " Turm" in den Versen 4 und/oder 5 beziehen zu können, bedurfte es der Textänderung in Vers 8 (s. Antwort von mir, abweichende Lesart vom Samaritanus und der Septuaginta).

[Diese Antwort auf dein voriges Posting konnte ich nicht mehr abschicken, weil du es wieder gelöscht hast. Aber es paßt ja jetzt immer noch]

Alle Menschen (fast!) haben zu der biblischen Erzählung von Babel ein Gespenst mitbekommen, gedacht als der Weisheit letzter Schluss, Hilfe und als Allgemeinbildung […] das aber nichts weiter als eine Dummheit und eine Verblödungsmaschinerie ist.

Zu so einer ebenso dümmlichen Kommentierung kann und muß man natürlich notgedrungen kommen, wenn man zwar texthistorisch argumentiert, aber die dazu nötigen text-, religions- und rezeptionshistorischen Voraussetzungen nicht kennt. Aus diesem Grund hab ich ja oben einen (an das eigentliche Interesse dieses Brettes angepaßten) kurzen Abriß der Rezeptions geschichte der Turmbau-Sage gepostet:
Turmbau zu Babel: Rezeptionsgeschichte.

Daraus geht ja hervor,

  • daß 1. die hier von dir nochmal kolportierte Interpretation im Genesis-Text nicht vorgegeben ist (soviel zu der „direktesten Textebene“. Was meinst du, warum ich diese rhetorische und ironische Rückfrage an Karl gepostet habe!?)
  • daß 2. diese Interpretation derweil aber seit ca. dem 2. Jhdt. v.u.Z. in jüdischen Apokryphen auftaucht, von Flavius Josephus manifestiert und dann von griechischen Historikern, sowie später in rabbinischen Midraschim und von christlichen Kirchenlehrern in diversen Varianten weitergetragen wurde.

Warum du dann nochmal solches hirnrissige Zeug aus modernen christlichen Kinderbüchern hier ins Feld führst, ist mir schleierhaft.

Was man dem Nimrod mit seiner „großen Stadt“ anlasten will, dass er ein „Widersacher Gottes“ sein soll, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen!

Das ist klar, daß du das nicht kannst. Um dieser Frage nachzugehen müßtest du nachforschen, aus welchen Quellen

  1. Sefer ha Jubilim ( Buch der Jubiläen)
  2. das 3. Buch der Oracula Sibyllina
  3. (und vor allem) die Judaike Archaiologia des Flavius Josephus
    ihre Interpretationen dieser Sage geschöpft haben.

Metapher

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Hallo
Turmbau und Nimrod

  1. In 1. Mo 10.9 steht nur von „Macht gewann“, nichts von „Gewalthaber“, :„Größenwahn“, im Gegenteil, Nimrod wird lobend als „gewaltiger Jäger vor dem Herrn“ beschrieben. …

wenn du meinst…
1.Mo.10,8 Auch zeugte Kusch den Nimrod Fn.[4];bed. »Empörer / Rebell«. der war der erste Gewalthaber auf Erden. 9 Er war ein gewaltiger Jäger vor dem Herrn; daher sagt man: »Ein gewaltiger Jäger vor dem Herrn wie Nimrod«. 10 Und der Anfang seines Königreiches war Babel,. …Schlachter Bibel 2000
Der Bibel nach ist davon auszugehen, wenn es um die Erhaltung des Namens eines Schöpfers geht, der zwar als „Person“ unsichtbar ist , aber „sichtbar“ durch seine Werke, dass dieser sich von niemandem behindern lässt . Das wurde später ja auch bestätigt in Röm.1,20…
Das Zeugnis der Bibel weist auf das Land Schinar als den Geburtsort falscher religiöser Vorstellungen nach der Sintflut hin. Zweifellos unter der Führung Nimrods, der „ein gewaltiger Jäger im Widerstand gegen Jahwe“ war, begann man mit dem Bau der Stadt Babel und ihres Turmes, wahrscheinlich einer Zikkurat, (Götterberg-Himmelshügel)-Die biblische Überlieferung des Turmbaus zu Babel geht nach heutiger Erkenntnis auf einen solchen Bau zurück. (Der sumerische Bericht, der die „Sprachenverwirrung“ beinhaltet, war den Juden aus dem babylonischen Exil bekannt.) Wikip…
… die man für die falsche Anbetung benutzen wollte. Dieses Bauprojekt diente nicht dazu, Jahwe als ihren Gott zu ehren. Vielmehr wollten sich die Erbauer damit selbst verherrlichen und sich einen „berühmten Namen“ machen. Außerdem stand dieses Vorhaben in direktem Gegensatz zu Gottes Vorsatz, dass sich die Menschen über die Erde ausbreiten sollten. Der Allmächtige als Lebengeber vereitelte die Pläne der Erbauer, indem er ihre Sprache verwirrte. Da einer den anderen nicht mehr verstehen konnte, hörten sie allmählich auf, die Stadt zu bauen, und wurden zerstreut (1Mo 10:8-10; 11:2-9). Dagegen blieb Nimrod anscheinend in Babel, dehnte sein Herrschaftsgebiet aus und wurde so der Begründer des ersten Babylonischen Reiches (1Mo 10:11, 12)… speedytwo

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Hallo Koschke!

Das siet man daran das viele Wörter in sehr viele Sprachen entweder ganz gleich
oder so ähnlich sind . Oder zumindest mit dem selben
Buchstaben anfangen .

Das stimmt nicht. In den vielen tausenden Sprachen dieser Erde, europäisch, asiatisch, afrikanisch usw., haben die meisten Wörter keinerlei lautlich Ähnlichkeit miteinander. Was du meinst, kann man in gewissem Rahmen beim Vergleich z. B. germanischer oder auch indoeuropöischer Sprachen sehen, aber vergleiche mal das Deutsche mit Mandarin: Da findest du keinerlei Ähnlichlichkeit, wobei noch dazu kommt, dass Mandarin als Tonsprache ein phonologisches System hat, dass für uns Deutsche kaum zugänglich ist!

Wenn man versucht, wissenschaftliche Fragestellen mithilfe biblischer Zitate zu beantworten, bekommt man schnell ein Problem …
Karl

Hallo Joejac!
Vielen Dank für deinen spannenden Beitrag! Die verschiedenen Binbelübersetzungen zeigen, wie komplex bereits so eine kleine Bibelstelle ist, natürlich durch ihren orientalischen Bezug zur Entsteheungszeit, aber auch in ihrer 2000jährige oder noch längere Rezeptionsgeschichte!

Verstehe ich richtig, du meinst: Vielleicht drückt die Geschichte gar keinen sabotierenden Gott aus, sondern einen, der durch die „Sprachenvielfalt“ (anders, als die Menschen sich das dachten) die „Kreativität“ der Menschen letzlich fördert?

Beim Zauberlehrling gibt es ja eine direkte und logische negative Konsequenz: Die Überschwemmung. In der griechischen Sage ertrinkt Ikarus, weil er mit seinen Flügeln zu nah an die Sonne fliegt! Diese logische negative Konsequenz gibt es aber in in Mose 11 nicht!

Gruß!
Karl