Turmbau zu Babel: Machtkampf zwischen Mensch und Gott?

Hallo Karl2,

„… Vielleicht drückt die Geschichte gar keinen sabotierenden Gott aus, sondern einen, der durch die „Sprachenvielfalt“ (anders, als die Menschen sich das dachten) die „Kreativität“ der Menschen letzlich fördert?

Genau!

@Metapher hat in seiner Antwort bereits auf die schriftlichen Quellen („Buch der Jubiläen“, „Jüdische Altertümer“) der speziell jüdischen Ansichten („Strafe“, „Fluch“ etc.) über die Sprachenvielfalt hingewiesen - leider ohne Textnachweise bzw. Zitate daraus (… nicht alle Kinder wurden mit „Bier“ großgezogen!) und leider nur diese jüdische Vorstellung.

Unter den Israeliten gab und gibt es auch die entgegengesetzte Ansicht, dass nämlich die Sprachenvielfalt der Menschheit zu dem Schöpfungsvorhaben Gottes gehörte wie z.B. die unterschiedlichen Apfelsorten in seinem Garten …

Außer meinem Verweis auf den eindeutigen Wortlaut des masoretischen Textes, meinerseits daher auch → die „Kriegsregel“ aus Qumran, online leider nur „1QM“ (dort Spalte 10, Zeile 14) und leider nur eine schlechte englischsprachige Übersetzung:
[Hebräisches Original] http://dss.collections.imj.org.il/war
[Englische Übersetzung] http://www.qumran.org/js/qumran/hss/1qm

[Relevantes Detail] http://joejac.lima-city.at/books/misc/1qm_10-14.png
Deutsche Übersetzung: „Vermengung der Zungen und Teilung der Völker“

Gruß
joejac

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Für nur deutschsprachige Menschen (wozu gibt es Wörterbücher und Grammatiken??) relativ hilfreich die „Übersetzung“ von H. Menge.

Einige wenige deutsche Bibeln neueren Datums haben sich zwar auf den Unsinn mit der „babylonischen Dreieinigkeit“ [„Stadt (mit Turm & Spitze)“, Vers 4] verlegt, damit diese drei Dinge zu dem Demonstrativpronomen in Vers 6 passten (das im Hebräischen allerdings auf eine maskuline Sache verweist, während die „Stadt“ feminin wäre!) - außer den bereits angeführten Bibelausgaben „Gute Nachricht“ [früher: „Bibel in heutigem Deutsch“] und „Neues Leben“ sei noch die ebenfalls recht beliebte „Hoffnung für Alle“ genannt" - und in Vers 8 auf eine (noch) unfertige Stadt, deren Vollendung durch das schnelle Eingreifen Gottes abgebrochen werden musste …

[HFA] http://www.bibleserver.com/text/HFA/1.Mose11

… die Menge-Bibel weist aber mit einer kurzen Notiz darauf hin, dass der Bau der Stadt und des Turms nach dem hebräischen Text bereits abgeschlossen war, als Gott gedachte, sich diese Sachen mal anzusehen:

5   Da fuhr der HERR herab, um sich die Stadt und den Turm anzusehen, welche die Menschen erbauten (oder: erbaut hatten).
http://www.die-bibel.de/online-bibeln/menge-bibel/bi…

Das wäre richtig - allerdings gäbe es dabei kein „oder“!

Demzufolge müsste die „Stadt“ in Vers 8 etwas anderes als die „Stadt“ in den Versen 4 & 5 sein (aus gebrannten Ziegeln & Asphalt), nachdem diese determiniert wurde auf die „große Stadt“, das Reich von Nimrod [Gn 10:12] verweisen; von einem solchen Vorhaben stünde aber in der Turmbaugeschichte nicht ein Wort!

Es war von Gott gar nichts sabotiert worden!

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Nach beiden Talmuden wäre die jüdische hebräische Thora  a) korrupt  und  b) nicht korrupt.

Sollte die jüdische hebräische Thora nicht korrupt sein, wäre es der Talmud (und die LXX); wenn aber nicht der Talmud (und die LXX), sondern die jüdische hebräische Thora korrupt sein sollte, hätte sich Deine Bemerkung über diese „direkteste Textebene“ von selbst erledigt!

Auf den Unterschied zwischen der von @Elimelech als Grundlage vorgegebenen Schlachter-Bibel und dem Masoretischen Text hatte ich schon mal hingewiesen:
http://www.wer-weiss-was.de/religionswissenschaft/tu…

caj joe

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Hallo Joejac!

Aufgrund fehlende Hebräischkenntnisse kann ich in die Analyse ja nicht sehr weit einsteigen. Dennoch sehe ich die von dir vorstellte Interpretation als problematisch an, auch in den verschiedensten Übersetzungen.

Ein Volk und eine Sprache führten zu Stadt- (und event. Turmbau).
Gott macht aus einer Sprache viele, aus einem Volk werden viele und sie hören auf zu bauen.
Gott durchkreuzt da doch die Handlungen der Menschen.

Dass Gott dies tut, weil er besser als die Menschen weiß, was gut ist, ist eine Interpretaion, zu der es im Text keine Anhaltspunkte gibt. Der Hinweis auf Gen 1, 28 wurde ja schon mehrere Male erwähnt.
Vielleicht kann man es so sagen: Ich sehe Gen 1 und Gen 11 als zwei verschiedene Texte von mutmaßlich verschiedenen Verfassern und verschiedenen Entstehungszeiten und -orten und finde es daher schwierig, Stellen in einem Text mit dem anderen zu deuten. Für einen Gläubigen, der die Bibel (oder auch nur das AT) als Einheit sieht, mag dies zu einem plausiblen "Gesamt-"Gottesbild führen.

Gruß!
Karl

Hallo Metapher,
vielen Dank für deinen ausführlichen Text, der mir - neben einigen anderen Teilen dieses Artikelbaums - einiges klar gemacht hat. Ich stimme dir vollkommen zu, dass diese kurze Bibelpassage Gottes Motive nicht benennt, was ja zu sehr divergierenden Interpretationen führt. Mein Ausgangsposting war nicht als festgelegte Meinung, sondern wirklich nur als Hypothese zu verstehen, die allerdings wohl dem einen oder anderen Gläubigen auf den Schlips trat…

Gott greift also je nach Interpretation ein um

  1. eine zu große irdischer Macht des Menschen allgemein zu verhindern
  2. zu verhindern, dass die Menschen Gottes Macht überwinden/ oder beschränken
  3. Menschen für ihre Selbstüberschätzung zu strafen
  4. Israel vor einer Hegemonialmacht zu schützen
  5. den Menschen letzendlich zu helfen, sich über die ganze Welt zu verteilen
  6. ?

Vor dem Hintergrund vieler verschiedener Übersetzungen, um dessen Qualität man sich trefflich streiten kann, eines hebräischen Textes, der sicherlich unterschiedliche Deutungen zulässt, eines großen antiken mythologischen „Umfeldes“ und einer langen jüdischen und christlichen Rezeptionsgeschichte lässt sich wohl nicht mehr sagen „was Gott eigentlich genau wollte“…

Mein Hauptinteresse an dieser Bibelstelle bezog sich auf die Hypothese, dass sich hier ein sehr ursprüngliches Gottesbild zeigt, das einen strafenden, sabotierenden, um seinen Machterhalt besorgten, noch ziemlich menschlichen, den Menschen noch nicht so entrückten, noch nicht transzendenten, abstrakten Gott zeigt (also Ähnlichkeit mit den sehr unvollkommenen Göttern z. B. der griechischen Mythologie zeigt).

Aber vermutlich lässt sich das aus verschiedensten Gründen an dieser Stelle nicht sinnvoll fassen.

Gruß!
Karl

Hallo Karl!

Für Leute vom jenseitigen Ufer, für die der hebräische Text ein offenes Buch und ohne Fragen ist, sind die Ansichten und Ideen, auf die jene vom diesseitigen Ufer, die kein Hebräisch verstehen, kommen könnten, nur sehr schwer vorhersehbar; aber dachte mir schon, dass meine Antwort (die mit der „Kriegsregel“) nicht ausreichen würde, hatte daher eine Ergänzung (die mit der „Sabotage“) hinterhergeschickt - anscheinnd auch nur wieder ein Tröpfchen …
 
 

Ein Volk und eine Sprache führten zu Stadt- (und event. Turmbau).

 
Ein einiges „Volk“, d.h. viele Menschen mit einer einheitlichen „Lippe“ (wäre Bedeutungsverschieden zu „Zunge“, d.h.„Sprache“!) wären die Voraussetzung für die Möglichkeit, alles zu erreichen, was diesem/n in den Sinn kommen könnte …
עם   " Volk" (masc.)  http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/p…
שפה   " Lippe"  http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/p…
לשן   " Zunge"  http://archive.org/stream/hebrischesunda00knuoft#pag…

… und „dies“ war der Anfang ihres Machens (nicht: „Machenschaften“!)
זה   " dieser/s" (masc.)  http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/p…
Die feminine Form dieses Demostrativpronomens wäre   זאת   und die Mehrzahl:   אל   bzw.   אלה

Einigkeit und der Wille, eine Stadt und einen Turm aus Ziegeln bauen zu wollen, führten dazu, dass diese Menschen eine Stadt und einen Turm bauen und auch fertigstellen konnten [Genesis 11:5]:
עיר   " Stadt" (fem.)  http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/p…
עיר   " Turm" (masc.)  http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/p…
בנה   " bauen"  http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/p…

Das hebräische Tätigkeitswort kennt zwei „temporale“ Zustände, den vollendeten, abgeschlossenen Zustand („Perfekt“, d.h. „hat/hatte gebaut“ bzw. „wird gebaut haben“) und den unvolleneten Zustand („Imperfekt“, d.h. „baut“ oder „baute“ bzw. „wird bauen“)
Für die 3. Pers. (m. pl.) wird beim „Perfekt“ ein bestimmtes Schriftzeichen angehängt („Afformativsilbe“)   בנו   " sie haben/hatten gebaut"  und beim „Imperfekt“ auch eines vorangestellt („Präformativsilbe“)   יבנו   " sie bauen/bauten":
http://www.archive.org/stream/wilhelmgesenius00kautg…
 
 
Auf den Umstand, „dass der Bau der Stadt und des Turms nach dem hebräischen Text bereits abgeschlossen war, als Gott gedachte, sich diese Sachen mal anzusehen“ hatte ich Dich bereits vor Deinem Einwand (oben) hingewiesen - ebenso darauf, dass dies ein unabänderliches grammatisches Faktum wäre (im Gegensatz zur grundsätzlichen Mehrdeutigkeit von hebräischen Wörtern, entsprechend ihrem jeweiligen Kontext)!

Habe Verständnis dafür, dass Du - wie z.B. in Deinem Dialog mit @Elimelech zum Thema - eine Vorgabe so nimmst, wie sie gegeben wurde (im Beispiel der Schlachter-Text als „Übersetzung“), aufgrund der schlechten Präsentation dieses angeblichen Inhalts der Bibel auch diesen Boden dann wieder verlässt …

6 Und der HERR sprach: Siehe, es ist nur ein einziges Volk,
und sie sprechen alle nur eine Sprache, und dies ist der
Anfang ihres Unternehmens! Nun wird es ihnen nicht unmöglich
sein, alles auszuführen, was sie sich vorgenommen haben.

 
Natürlich hast du recht, dass man bei so einem kurzen Text vorsichtig sein muss mit der Interpretation. Dennoch ist unstrittig, Gott motiviert sein Handeln damit, dass die Menschen daran gehindert werden müssen, „alles auszuführen“. Diese doch sehr simple Moral an dieser Stelle finde ich interessant.

… denn in dieser Schlachter-Bibel war nur die Rede von „alles auszuführen, was sie sich vorgenommen haben“ (Vergangenheit) und nicht, wie Du und z.B. die NWÜ der WTS aus USA gelesen haben, „alles auszuführen (was sie sich vornehmen würden)“!

In einem Forum für Religionswissenschaft mir nach alldem dann trotzdem mit solch einem (von Dir) selbstgemachten Schrott aus „Kinderbibeln“ [„GNB“, „NL“, „HFA“] kommen zu wollen, finde ich äußerst verdächtig und gehörig respektlos - denn ich hatte nicht „meine“ Übersetzung, sondern die von Prof. Dr. Hermann Menge (Gymnasialdirektor a.D.) in den Vordergrund geschoben! Aus einem gewissen Grund aber habe ich auch dafür Verständnis   (o :
 
 

Gott macht aus einer Sprache viele, aus einem Volk werden viele und sie hören auf zu bauen.
Gott durchkreuzt da doch die Handlungen der Menschen.

Der erste Teil ist richtig, der zweite falsch - zudem hast Du (wie bei der Sache mit @Elimelech) wieder einen Teil der Aussage unterschlagen, damit eine ganz andere Aussage geschaffen: Wenn, dann hörten sie nur auf die Stadt zu bauen, nicht das Bauen allgemein!

Was zum Thema „Die Stadt“ zu sagen wäre, hatte ich bereits angeschnitten. Nachdem die aus „Ziegeln & Asphalt“ geplante Stadt schon fertiggestellt war, muss es sich hierbei um eine andere „Stadt“ handeln - da in dem vorangegangenen Text [Kapitel 10:12] von einer „besonderen Stadt“ die Rede war („Stadt“ dort nur im Sinne einer „Verwaltungseinheit von Gütern“, eine „Herrschaft über Menschen“ wäre nach Gn 1:26/28 von Gott aus nicht vorgesehen, stünde auch nichts davon in der Nimrod-Geschchte!), muss sich die Determination (d.h. der Artikel   ה   vor dem Wort „Stadt“ in Kapitel 11:8) darauf beziehen.

Die Mehrdeutigkeit von hebräischen Wörtern stellt keine Möglichkeit dar, aus einem Text Schwachsinn herauszulesen!

Was in meinen Ausführungen tatsächlich noch fehlen würde, wäre dieses Wort   חדל   " aufhören" bzw. " mangeln":
http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/p…
http://archive.org/stream/hebrischesunda00knuoft#pag…

Ein Problem gäbe es nur, wenn geschrieben stünde, dass ihnen, nachdem sie ein einiges Volk mit einem einheitlichen, gleichlautenden Bekenntnis wären, eben aus diesem Grunde nichts unmöglich sein würde; dann hätte Gott ihren Handlungsspielraum beschnitten! Es steht aber nur geschrieben, dass ihnen daher nichts unmöglich sein würde, von dem, was sie sich ausdenken bzw. planen   יזמו   würden, und nichts von einem derart großen und weitläufigen Vorhaben wie dem Reich Nimrods.
זמם   " ausdenken"  http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/p…

Wenn sie es nicht machen, macht’s ein Anderer!
 
 
Grüße
joejac
 
 
 
 
PS
Wenn Du dieses Forum weiter als eine Art „Chat gegen Langeweile“ betrachtest, Dir nicht wenigstens etwas schwierigere Sachen ausdenkst anstatt Antworten zu ignorieren, die Dir nicht in den Kram passen, werde ich auf Fragen Deinerseits nicht mehr eingehen!

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PPS

Der heutige Masoretische Text wurde (durch A. Ben Ascher) erst knapp ein halbes Jahrtausend nach der Fertigstellung des Talmuds geschaffen; es gab in den Jahrhunderten davor andere, anderslautende masoretische Texte mit einer von diesem abweichenden Wortzählung, die den Vorlagen zu der lateinischen Übersetzung des Hieronymus nahestanden.

Auch „der heutige masoretische Text“ ist nicht gleich der masoretische Text des A. Ben Ascher. Die „Bombergiana“, ein Druck aus Italien (von 1524/25), der bis ca. Mitte des 20. Jh. weltweit maßgeblich war, wäre ein anderer masoretischer Text, ebenso auch beispielsweise die Textausgabe des E. van der Hooght (von 1705), zu der B. Kennicott die Abweichungen der zu seiner Zeit bekannten hebräischen Handschriften und Drucke zusammenstellte.

Die Überlieferung des Wortes   בנו   =   sie hatten erbaut   in Gn 11:5 wäre in allen diesen Texten aber gleichlautend, z.B. (rote Markierungen von mir):

[Codex Leningradensis B19, Text nach A. Ben Ascher, ca. 1008 n.Z.] http://joejac.lima-city.at/books/misc/b19a_1008.png
[Codex Hillel, Spanien, um 1241 n.Z.] http://joejac.lima-city.at/books/misc/spanien_1241.png
[Codex Or. 2626-2628, Portugal, um 1482 n.Z.] http://joejac.lima-city.at/books/misc/portugal_1482.png
[Quellen] http://www.seforimonline.org/seforimdb/index.php?tab…

[Bombergiana, 1524/25 - linke Seite, 5. Zeile von oben] http://archive.org/stream/The_Second_Rabbinic_Bible_…

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Hallo Joejac,
du findest in mir einen interessierten und leidlich toleranten Diskussionpartner, von daher: Reg dich nicht auf!
Deine vielen einzelnen Grammatik-Ausführungen sind allerdings ziemlich mühsam zu verstehen, warum fasst du deine Meinung nicht in klaren Aussagen zusammen, z. B.:

  • Ich gehe vom Bau zweier verschiedener Städte aus, da auf Hebr…
    ??
    Karl

Entwicklung des Gottesbegriffs
Hallo Karl,

Mein Ausgangsposting war nicht als festgelegte Meinung, sondern wirklich nur als Hypothese zu verstehen, die allerdings wohl dem einen oder anderen Gläubigen auf den Schlips trat…

Die urspüngliche von dir vorgegebene (und tatsächlich im christlichen Umfeld weitverbreitete) Interpretation beruht ja, wie inzwischen deutlich geworden sein sollte, nicht auf dem Sagen-Text in der Torah, sondern auf viel späteren - sowohl jüdischen als auch christlichen - interpretierenden Nacherzählungen.

… lässt sich wohl nicht mehr sagen „was Gott eigentlich genau wollte“…

Das ist ja hier - aus einer religionswissenschaftlichen Perspektive - sowieso nicht die Frage, sondern vielmehr die: Was läßt sich heute über den zur (mutmaßlichen) Zeit der Abfassung des Textes vorhandenen Gottesbegriff aussagen.

Und zumindest dies ist heute religionshistorisch unbestritten:

dass sich hier ein sehr ursprüngliches Gottesbild zeigt

So ist es. Das Gottesbild hat hier, ebenso wie in anderen semitischen und nicht-semitischen Religionen in dieser Zeitspanne, noch nicht die spätreren Attribute wie zB Allmacht, Allwissenheit, Allgegenwart usw. und der Gott ist von einem Beraterteam oder Kooperatorenteam umgeben (ähnlich ja auch in „Hiob/Ijob“). Die spätere Entwicklung des jüdischen Gottesbildes beginnt allerdings parallel hierzu bereits bei den Propheten ( Jesaja z.B.). Daher ist es erstaunlich, daß sich die ältere Auffassung bis in die Zeit erhalten hat, in der eben die hier diskutierte Interpretation dieser Stelle verbreitet wurde.

Gruß
Metapher

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Hallo Metapher,
danke für die klare Antwort und deine Geduld, mir auch auf mein x-tes Posting zum Thema zu antworten!

… lässt sich wohl nicht mehr sagen „was Gott eigentlich genau wollte“…

Verzeihung, diese bewusst naive Formulierung war ironisch gemeint, ich meinte das, was du darunter schreibst: Gottesbild zu bestimmten Zeiten.

So ist es. Das Gottesbild hat hier, ebenso wie in anderen
semitischen und nicht-semitischen Religionen in dieser
Zeitspanne, noch nicht die spätreren Attribute wie zB
Allmacht, Allwissenheit, Allgegenwart usw. und der Gott ist
von einem Beraterteam oder Kooperatorenteam umgeben (ähnlich
ja auch in „Hiob/Ijob“).

Super, dann lag ich ja nicht ganz falsch.

Die spätere Entwicklung des jüdischen
Gottesbildes beginnt allerdings parallel hierzu bereits bei
den Propheten ( Jesaja z.B.). Daher ist es erstaunlich, daß
sich die ältere Auffassung bis in die Zeit erhalten hat, in
der eben die hier diskutierte Interpretation dieser Stelle
verbreitet wurde.

Stimmt, spannend, dass sich diese Stelle im Kanon gehalten und sogar so eine enorme Bedeutung erlangt hat. In ähnlicher Weise bin ich übrigens gestolpert über die 2. Schöpfungsgeschichte, in der Gott sich - ängstlich??? - fragt (jedenfalls in der Lutherbibel), was wohl passiere, wenn der Mensch auch noch vom Baum des Lebens isst!

Gruß
Karl