Schon als Knabe war mir die Herkunft Jesu ein Geheimnis. Da war die
Jungfrau Maria, die war verlobt mit einem Tischler. Und Maria, die
ward schwanger obwohl sie von keinem Manne wusste. Die
Sekundärliteratur bezeichnet in nur recht spröde als Ehemann Marias.
Warum ist es eigentlich so wichtig, dass Maria unbedingt Jungfrau
sein musste?
Alexander
Warum ist es eigentlich so wichtig, dass Maria unbedingt Jungfrau sein musste?
Das, lieber Alexander,
geht auf ein sprachliches Missverständnis zurück.
Eine alttestamentliche „Prophezeiung“ spricht vom Kind einen „jungen Frau“, in neutestamentlicher Zeit wurde dies, wohl auf Grund hellenistischer und anderer Einflüsse, als „Jungfrau“ (= virgó intacta) falsch interpretiert.
Darum wird der Joseph im NT recht stiefväterlich behandelt und in der christlichen Ikonographie zum alten Tattergreis stilisiert.
Gruß Fritz
Hallo
Ich will es etwas profaner formulieren:
- das „erste Mal“ bei einer Frau lässt sich optisch erkennen
- die Geburt einer besonderen Person soll doch mit etwas mehr Symbolkraft vor sich gehen, oder ? Wenn da mal kein Mann dazwischenkommt…
- deswegen heisst es ja auch ‚unbefleckte‘ Empfängnis
- mit dem Abstand vieler Jahre lässt sich einer x-beliebigen Situation leicht alles Mögliche andichten, immerhin finden sich nachweislich FEHLER in der ÜBersetzung der Bibel
Tja, es gibt Sachen, die man nur glauben, aber nicht rational erfassen kann O:smile:
HTH
mfg M.L.
Hallo Alexander,
das hängt IMHO mit der Mystifizierung bzw. Dogmen in der Kirche zusammen. Um Moralische Grundsätze durchzusetzen, bzw. Myten zu schaffen, konnte Gottes Sohn ja nicht durch so etwas profanes wie einen Geschlechtsakt auf die Welt kommen.Außerdem hätte dann ja Joseph Gott sein müßen, wenn er der Vater war.Oder wie hätte man sonst die Kurve in der Begründung finden sollen.
Außerdem ist dies ein klarer Übersetzungsfehler, im aramäischen steht das " eine junge Frau" ein Kind bekommt. Etwas anderes als eine Jungfrau.
Genau so ging Jesus am Wasser, nicht über das Wasser. Hört sich aber besser an.
Gruß
Gerhard
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Ergänzung
_Kommen wir nun zu einer der berühmtesten Prophezeiungen - der Jungfrauengeburt, angekündigt in Jesaja 7:14:
Jesaja 7:14
14 Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel nennen.
Zu diesem Text gibt es eine interessante jüdische Stellungnahme unter Eine Jungfrau, ein junges Mädchen, der König Hiskia und die Jesaja-Texte. Dort erfahren wir u. a., dass der Begriff „Prophet“ im jüdischen eine andere Bedeutung hat. „Prophet“ kommt aus dem Griechischen und bedeutet: Einer, der im voraus spricht. Der hebräische Ausdruck dafür ist nawi von der Wurzel nun wet alef, was vermutlich bedeutet: Einen Ton von sich geben, rufen. Eine bessere Übersetzung wäre demnach Rufer oder Mahner - und das hat nichts mit der Voraussage der Zukunft zu tun.
Dazu muss man noch wissen, wie nach Meinung einiger Theologen das NT (teilweise) entstanden ist: Die Evangelisten nahmen sich Textstellen aus dem AT und interpretierten diese als eine Prophezeiung. D. h. sie „verbogen“ den Text so, dass daraus (scheinbar) eine Vorhersage wurde, damit diese sich erfüllte, wurde der Text dementsprechend geschrieben und formuliert. Das wird bei Jesaja 7:14 besonders deutlich, denn diese „Prophezeiung“ entstammt einem Missverständnis, einer falschen Übersetzung. Im hebräischen Originaltext steht nicht Jungfrau, sondern alma, was soviel bedeutet wie „junge Frau, Weib“. In der griechischen Übersetzung wurde daraus partenos, Jungfrau, was dem Wort alma am nächsten kommt. Aber eine junge Frau kann (muss aber nicht) eine Jungfrau sein. Die Rabbiner widersprechen dem sogar explizit - alma kann man mit Jungfrau übersetzen, aber man muss es nicht. Das hebräische Wort für Jungfrau wäre betula.
Auch der Ausdruck „wird schwanger werden“ ist falsch übersetzt, im Hebräischen steht dort hara, und das bedeutet: hat empfangen. Die korrekte Übersetzung des Textes lautet also: Siehe, eine junge Frau hat empfangen und einen Sohn geboren, den sie Immanuel nennt. Die Juden kannten keine Jungfrauengeburt, das ist eine heidnische Idee, die auf viele bedeutenden Personen der Antike angewandt wurde - auch von Cäsar heisst es, er sei von einer Jungfrau geboren worden. Hätten die Schreiber des AT wirklich ausdrücken wollen, dass eine Jungfrau schwanger geworden ist, dann hätten sie, um diesen sonderbaren Umstand zu beschreiben, ziemlich sicher das Wort betula verwandt und keinen Ausdruck, den man auch anders interpretieren könnte - und musste, wenn man bedenkt, dass es früher von den Juden keiner verstanden hätte, dass eine Jungfrau empfangen kann. Möglich, dass sie zur Zeit der Weissagung noch eine Jungfrau war, aber sicher nicht mehr, wenn sie empfangen hat.
Und noch eines ist an der Prophezeiung falsch: Jesus wurde nie, zu keinem Zeitpunkt, Immanuel genannt. Schon ohne den Kontext zu beachten kann man sehen, dass hier am Text „heruminterpretiert“ wurde, um ihn als eine Voraussage nutzbar zu machen. Die Evangelien wurden auf griechisch verfasst, vermutlich haben die Evangelisten das AT auch auf griechisch gelesen - so musste es zu Missverständnissen kommen.
Wenn man nun noch den Kontext beachtet, dann wird man feststellen, dass diese Prophezeiung dem König Hiskia gemacht wurde. Sollte dieser auf ein Ereignis sehen, welches ca. 700 Jahre nach seinem Tode geschehen würde? Und wie sollte er das anstellen? Damals glaubten die Juden noch nicht an ein Leben nach den Tode. Anders gesagt, Immanuel muss bereits zur Zeit von Hiskia geboren worden sein, sonst ergibt die gesamte Textstelle überhaupt keinen Sinn! Also kann man auch diesen Vers nicht als eine Prophezeiung deuten, sondern als eine nachträgliche Auslegung als Prophezeiung, woraufhin dann der Evangelist seinen Text entsprechend angepasst hat, um die Ereignisse um Jesus als vorausgesagt erscheinen zu lassen. Diesen Trick benutzen die Evangelisten an sehr vielen Stellen._
Und hier der Link: http://www.dittmar-online.net/religion/bibel/prophet…
Gruß Fritz
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hebräisch!!
Außerdem ist dies ein klarer Übersetzungsfehler, im
aramäischen steht das " eine junge Frau" ein Kind bekommt.
Fritz
Schwänzle
Danke auch von meiner Seite, lieber Fritz.
Hast Du vielleicht nun auch noch eine Idee,
woher überhaupt der Ausdruck „Jungfrau“ kommt
und was er ursprünglich aussagt?
Und warum wir nicht „Jungweib“ sagen?
Denn „Jungfrau“ ist ja wohl eher KEIN Pendant
zu „Fräulein“, obwohl ja beides für angeredete
in Verwendung.
Pst: ein jungender Hund (Hündin)ist eindeutig.
Aber ein „jungendes Weib“ ist unschicklich (zu
sagen). Und eine „jungende Frau“?
Wäre doch einglich grade der Abschied vom
Jungfrauendasein, oder?
Ich habe bisher (leider?) nur Flecken erzeucht.
P.L.A.T.S.C.H.
Liebe Krüsse, Kurt-ruhn
Außerdem ist dies ein klarer Übersetzungsfehler, im
aramäischen steht das " eine junge Frau" ein Kind bekommt.Fritz
Sorry Fritz,
aber meines Wissens war die Sprache von Jesus und seinen Jüngern.d.H. der Jungs die das NT geschrieben haben aramäisch nicht hebräisch.
Zumindest wurde mir dies so von den Theologen in Jerusalem erzählt.
Die Jungs konnten sogar den Originaltext lesen.
Gruß
Gerhard
Sorry, Gerhard,
aber meines Wissens war die Sprache von Jesus und seinen Jüngern.d.H. der Jungs die das NT geschrieben haben aramäisch, nicht hebräisch.
Ohja, aber Prophezeiung steht bei Jesaia und das ist das AT und das ist hebräisch geschrieben!
Und das NT hat wohl aramäische Voraussetzungen, wurde aber griechisch geschrieben.
Fritz
Hi,
klar haben sie aramäisch gesprochen, aber die Schrift der Bibel war hebräisch. as ist so wie mit Schwyzerdytsch und Schriftdeutsch, glaube ich.
Grüßle,
Susanne
Hi Fritz,
Du hast recht, wir haben von 2 verschiedenen Sachen gesprochen, du meintest die Prophezeiung ich meinte den Text im NT (Asche auf mein Haupt, ich weiß nicht mehr genau wo) der von der Geburt Christi berichtet. Bei dem in späteren Texten bzw. Übersetzungen der „Übersetzungsfehler“ reingekommen ist. Der „Urtext“ lagert entweder in der Jerusalemer Uni oder im Katarinen Kloster. Ist über 20 Jahre her und ich weiß wirklich mehr wo er mir gezeigt wurde. Ich weiß nur noch das Daniel Gelsi mir das übersetzt hat.
Ich hoffe das damit die Unstimmigkeit geklärt ist.
(P:S: Als Theologiestudent dürftest du ja Daniel gekannt haben)
Gruß Gerhard
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Öhrla
Oh, Manni, denk nach!
Jungfrau = iunc froewe = Jungfer = Fräulein = adlige junge Frau
Jungherr = iund herre = Junker = junger Herr = (Herrlein) = junger adliger Mann
maget = Magd = junge, freie, nichtadlige Frau = magetin = Maid = Mädchen = Mädla
Karl = Kerl = junger, freier, nichtadliger Mann = Kerle
_Kommen wir nun zu einer der berühmtesten Prophezeiungen -
der Jungfrauengeburt, angekündigt in Jesaja 7:14:Jesaja 7:14
14 Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe,
die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und
wird seinen Namen Immanuel nennen._
Schalom Fritz
natürlich hast du in all deinen Ausführungen recht.
Die Jungfrau aus Jeschajahu (Jesaja) ist eine ALMA (zu deutsch ein JUNGES MÄDCHEN)
die Jungfrau (unbegattet) wäre eine BATULA
trotzdem meinerseits noch 3 wichtige Bemerkungen:
- die JUNGFRAU seinerzeit, kommt aus der Übersetzung in die sog. Septuaginta (gr. AT-Übersetzung). Es muß nicht unbedingt eine Fehlübersetzung sein. (>möglicherweise
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Kerl!
„Öhrla“ ???
Egal (zunächst), karl/korol/kiral (alles „König“) der deutschen
Sprache!
Ich weiß nun nicht, ob mein „Schlenker“ zum Jungweib´ so schwer verständlich war. Aber "Jungfrau" (als Anrede und allgemein) ist ein Titel, wie Frau´ und Herr´, klar, verstand ich schon. Und "dieses" Jungfrauenfug´ von Maria ist doch mehr ein biologisches
Untum, oder? Odwer wie ist „Jungfrau Maria“ gemeint?
Naja, fer´ riecht ja einglich auch ziemlich fertich nach fertile´,
jenfalls eher als nach feroce´. Mugissons ces soldats! Lieber krüsse, moin, Manni Pst: und wasa meinst Du mit Öhrla´?
Hilfsmi bitte?
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Ich hätte mich so sehr auf die professionellen Beiträge aus dem Hause
Zauner oder Wurster gefreut. Es wäre mir ein Herzenswunsch endlich
meine Nerven durch eine fundierte Anwort beruhigen zu lassen. Stellt
euch doch mal den Skandal vor: Die Jungfrau Maria im 9. Monat und das
in einem bayerischen Dorf. Da bin ich übrigens aufgewachsen.
Aber ein „jungendes Weib“ ist unschicklich (zu
sagen). Und eine „jungende Frau“?
Wäre doch einglich grade der Abschied vom
Jungfrauendasein, oder?Ich habe bisher (leider?) nur Flecken erzeucht. !!!
P.L.A.T.S.C.H. !!!
Liebe Krüsse, Kurt-ruhn !!!
Schalom Kurt-Bärbel
Ich hätte die hebräische Übersetzung nicht besser deuten können!!!
- danke manni -
Schalom
Rolf Schroth
Hallo Alxander,
Warum ist es eigentlich so wichtig, dass Maria unbedingt
Jungfrau sein musste?
Ich kann im Moment nur folgende nahliegende Vermutungen äußern:
Dadurch war sowohl seiner Mutter als auch seinem Stiefvater klar, dass dieses Kind wirklich durch Heiligen Geist gezeugt wurde.
Weiterhin konnte er durch eine weitere Prophezeihung gekennzeichnet werden.
Mir ist keine Begründung innerhalb der Bibel bekannt, warum Maria bei der Empfängnis eine Jungfrau sein musste.
Was übrigens die Diskussion zum Thema Jesaja 7:14 betrifft, so kann wirklich darüber gestritten werden. Es wundert micht aber, dass Lukas 1:34-37 konsequent ignoriert wird.
34 Maria aber sprach zu dem Engel: „Wie soll dies sein, da ich keinen ehelichen Verkehr mit einem Mann habe?“ 35 Der Engel antwortete ihr und sprach: „Heiliger Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Darum wird auch das Geborene heilig, Gottes Sohn, genannt werden. 36 Und siehe, Elisabeth, deine Verwandte, auch sie hat in ihrem hohen Alter einen Sohn empfangen, und dies ist für sie, die sogenannt Unfruchtbare, der sechste Monat; 37 denn bei Gott wird keine Erklärung etwas Unmögliches sein.“
Und noch etwas zum Thema Glaubwürdigkeit (Huhu Wolfgang). Was soll ich mit einem Gott anfangen, der nicht mal in der Lage ist, so ein klitzekleines Wunder zu wirken.
Ich glaube an die Widerauferstehung! Dagegen ist eine jungfräuliche Geburt gar nichts.
Gruß
Carlos
Lukas der rasende Reporter!
Es wundert micht aber, dass Lukas 1:34-37 konsequent ignoriert wird.
34 Maria aber sprach zu dem Engel: „Wie soll dies sein, da
ich keinen ehelichen Verkehr mit einem Mann habe?“
… denn bei Gott wird keine Erklärung etwas Unmögliches sein.“
Mich wundert das nicht. Aber ich gehe auch nicht davon aus, dass wir es bei dieser Textpassage mit einer wortgetreuen, stenografischen Mitschrift eines mündlich-wörtlichen Interviews des Lukas mit Maria zu tun haben. Der Legende nach soll ja Maria bei Lukas gewohnt haben, später irgendwann, nachdem …
Oh, es wirklich schwer, eine Satire nicht zu schreiben!
Es handelt sich hier einfach um einen Text, den der Herr Lukas der Frau Maria in den Mund legt, weil er eine Verbindung der Geschichte und Herkunft Jesus mit der Prophezeiung von Jesaia künstlich herstellen will.
Der ganze Text ist ein Fake, eine Klitterung, eine Fälschung - Hallo Metapher: dein Stichwort! - und deshalb nicht weiter ernst zu nehmen.
Fritz
„Öhrla“ ???
Na, wenn du mit dem Schwänzle kommst, biete ich zwei Öhrla! Zusammen mit den Haxen gibt das eine prima Sülze!
Der Rest deines Textes wäre besser Schweigen!
Hallo Carlos!
Und noch etwas zum Thema :Glaubwürdigkeit (Huhu :Wolfgang).
Ich hab den Beitrag inzwischen gelöscht, weil er in mehrfacher Hinsicht mißverständlich war. Es ging mit nicht um die unsinnige Idee glaubwürdiger oder sogar beweisbarer Glaubensinhalte. Vielmehr ging es mir um relevante Glaubensinhalte. Erzählungen, Abstruses vor dem Hintergrund vorzeitlicher Vorstellungswelten, Überlieferungen, banale Übersetzungsfehler - das alles liefert einen bunten Rahmen, aber keine Werte, keine substantiellen Glaubensinhalte, keinen Halt für Menschen. Aber um solchen - Verzeihung - Humbug streiten sich allen Ernstes christliche Konfessionen sowohl untereinander als auch mit anderen monotheistischen Religionen. Es geht um Details von Fabeln, aber nicht um Unterschiede grundlegender Werte. In meiner vielleicht etwas kodderich ankommenden Ausdrucksweise vergleiche ich das Getue mit dem Marketing von Wirtschaftsunternehmen. Tankstellen verkaufen alle den gleichen Saft, aber einer packt den Tiger in den Tank und ein anderer schwadroniert von irgendeiner geheimnisvollen Formel. Unterschiede im Angebot für den Kunden gibts nicht. Wenn man die Religionen von Geschichtchen und Mythen befreit und auf die vermittelten Werte reduziert, muß man vermutlich nennenswerte Unterschiede lange suchen, falls es sie überhaupt gibt. Aber vielleicht kannst Du, Carlos, mir Unterschiede aufzeigen? Aber bitte nicht auf dem Niveau, wer mit wem das Abendmahl… usw. Solche Sachen, deretwegen die kath. Kirche einen Mitarbeiter feuert, wie gerade geschehen, halte ich für irrelevant. Wenn man alles Drumherum auf zentrale Werte eindampft, ist es letztlich egal, ob ein Messias Jesus oder Mohammed heißt.
Ich glaube an die Widerauferstehung!
Das ist so ein zentraler Punkt, im Christentum in gleicher Weise wie im Islam, der Menschen dazu anhält, sich im Diesseits einigermaßen anständig zu benehmen. Solche Basics machen Sinn, während die Erörterung der Jungfräulichkeit Marias oder ähnlicher Legenden ungefähr von der Bedeutung sind, ob Esso den Tiger oder den Löwen in den Tank packt.
Au weia, das kommt dabei heraus, wenn ein Atheist darüber sinniert, weshalb sich ach so gläubige Menschen gegenseitig die Köpfe einschlagen und vom Kampf der Kulturen reden, während nebenan am Labortisch ein Test läuft, der mich nicht ins Bett kommen läßt.
Gruß
Wolfgang
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