Überbrückung bei Phasenausfall?

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Moin Experten,

zuerst mal die Versicherung: ich werde auf keinen Fall selber irgendwas rumbasteln!

Zur Sache: letztes Wochenende war schon zum zweiten mal seit dem wir hier wohnen eine der drei Phasen der Stromversorgung für mehr als eine Stunde ausgefallen - im ganzen Stadtteil! (Fluch der oberirdischen Stromleitungen)

Nach Murphys Gesetz war es natürlich genau die Phase, die die Heizung, Tiefkühltruhe und Kühlschrank, den Sat-Multischalter, den E-Herd und den PC versorgte. Ganz klasse - selten so lahmgelegt gewesen! Ok, man hätte jetzt zumindest bei den Geräten mit Steckern anfangen können, den „Saft“ von einer der anderen Phasen zu holen, aber das wäre eine elende Fummelei geworden.

Meine Frage jetzt: gibt es dafür u.U. professionelle Lösungen? Mir schwebt da so etwas vor, dass im Bereich des Hauptverteilers eine ausgefallene Phase durch eine noch funktionierende speist (solange die zulässige Last nicht überschritten wird). Oder *wild spekulier* dass man irgendwie mechanisch umschalten könnte, welche Kammschiene im Verteiler an welcher Phase hängt.

Gruß
Stefan

#2

Hallo Stefan,

…genau die Phase, die die
Heizung, Tiefkühltruhe und Kühlschrank, den Sat-Multischalter,
den E-Herd und den PC versorgte.

alles auf einer Phase? Hört sich so an als ob DU DIE URSACHE für die Überlastung wärst?! Neee, war nur’n Scherz…

1.Lösung: semiprof. aber billig:
wenn Ausfall --> Kühlschrank, Kühltruhe und PC über Kabeltrommel umstecken auf andere Steckdose, die noch Saft hat.

  1. schon professioneller:
    Telefonwählgerät einbauen lassen, dann erhälst Du bei Stromausfall wenigstens eine SMS (wenn Du grad in Bali am Strand liegst) und weisst wenigstens, daß deine Truhe grad am abtauen ist. (Und bist ~300 Steine los)

  2. so professionell, daß man es ohne Stromlaufplan gar nicht richtig durchdenken kann:
    theoretisch könnte man ein Relais mit Wechselkontakt so verknuseln, daß es bei Phasenausfall auf eine andere Phase umschalten tut. Bei EINEM Stromkreis noch recht einfach. Bei ALLEN, die du genannt hast, aber äusserst aufwendig.

  3. Beste, professionellste Lösung:
    Dein Stromversorger hat nach dem 2. Ausfall bereits bemerkt, daß er die Last in seinem Netz umverteilen muß oder eine neue Trafostation vonnöten ist!
    Ruf doch mal an! Kostet dich keinen Cent.

Gruß Schorsch

#3

einfachste lösung

bei dem stromversorger mal meckern …

#4

hiho,

meine antwort geht zwar an deiner frage vorbei, aber für kleinverbraucher, wie zb der multischalter, wäre eine steckdosenindividuelle lösung möglich mittels usv. zb sowas:
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=2;GROUPID=753;A…

für einen pc (wenns kein stromfressendes leistungsmonster ist) sollte sich mit etwas ähnlichem auch eine überbrückungszeit von einigen stunden realisieren lassen.

eine tiefkühltruhe sollte einige std ohne stromversorgung auskommen, ohne das der inhalt gefahrläuft zu vergammeln- da brauchste keine überbrückungshilfe. ansonsten kabeltrommel.

und wenn der herd schwächelt mangels elektronenfluss, endlich mal wieder ein grund die liebste zum essen einzuladen *lach*

gruss wgn

#5

Moin Stefan

… eine der drei Phasen der Stromversorgung für mehr als eine Stunde ausgefallen…
Meine Frage jetzt: gibt es dafür u.U. professionelle Lösungen? Mir schwebt da so etwas vor, dass im Bereich des Hauptverteilers eine ausgefallene Phase durch eine noch funktionierende speist (solange die zulässige Last nicht überschritten wird).

Im Bereich industrieller Steuerungen treten gelegentlich ähnliche Probleme auf (auf Kriegsschiffen übrigens auch). Man benötigt zur Lösung zwei Leistungsschütze, zwei bis fünf Hilfsschütze, laut VDE auch einen Steuertrafo, eine Steuersicherung, eine Klemmleiste, einen kleinen Schaltschrank oder genügend Platz im Hauptverteiler, jemand, der die Schaltung entwirft und montiert - und ohne ständigen Stromfluss durch die Schaltung geht es auch nicht.

Die einmaligen Kosten dürften über 1000 Euro liegen - und wenn Das Ding in Betrieb ist, passiert nie wieder etwas - wie bei dem Schirm - wenn man ihn dabei hat, regnet es nicht.

Gruß merimies

#6

einfachste lösung

bei dem stromversorger mal meckern …

Was bringt das wenn beim Sturm z.B. Bäume in die Überlandleitung fallen?
Soll der Energieversorger die alle absägen? Oder stellst Du dich mal neben die Bäume und schimpfst mit denen?

Gruß
Holger

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#7

Moin Stefan

… eine der drei Phasen der Stromversorgung für mehr als eine Stunde ausgefallen…

…

Im Bereich industrieller Steuerungen treten gelegentlich
ähnliche Probleme auf (auf Kriegsschiffen übrigens auch). Man
benötigt zur Lösung zwei Leistungsschütze, zwei bis fünf
Hilfsschütze, laut VDE auch einen Steuertrafo, eine
Steuersicherung, eine Klemmleiste, einen kleinen Schaltschrank
oder genügend Platz im Hauptverteiler, jemand, der die
Schaltung entwirft und montiert - und ohne ständigen
Stromfluss durch die Schaltung geht es auch nicht.

Die einmaligen Kosten dürften über 1000 Euro liegen - und wenn
Das Ding in Betrieb ist, passiert nie wieder etwas - wie bei
dem Schirm - wenn man ihn dabei hat, regnet es nicht.

Hallo merimies,
nicht knatschig auf meine Antwort sein.
Hatte früher das gleiche Problem. Ich kam mit nur 2 Schütze aus. Problem entstand beim zurückschalten: FI löste aus. Habe Zeitrelais eingeflochten, damit sichergestellt wurde das nicht beide Schütze beim Umschalten ggf. angezogen sind(rappeln / funken). Sicher und richtig ist: Nur der Fachmann sollte soetwas Installieren.
Die Kosten können dann niedriger sein. Ob das Heute noch so VDE-mäßig ist, würde ich, wie damals auch, mit meinen örtlichen Stromversorgungsunternehmen abklären.Diese Schaltung war also mit Zustimmung des örtliche Stromanbieters abgegeklärt.
Ach ja und nochwas: Beide Phasen hatten einen eigenen Stromzähler. Der Eisschrank konnte also auf Zähler 1 oder 2 betrieben werden.
Gruß Werner

#8

Hallo Werner

nicht knatschig auf meine Antwort sein.

Wieso sollte ich wegen einer sachlichen Stellungnahme knatschig sein? Wo sind wir denn hier? Wir sind doch hier (meistens) unter Fachleuten.

Ich kam mit nur 2 Schütze aus. Problem entstand beim zurückschalten: FI löste aus. Habe Zeitrelais eingeflochten, damit sichergestellt wurde das nicht beide Schütze beim Umschalten ggf. angezogen sind(rappeln / funken).

Nun ja. Das ist ja das Problem.
Und hier kommt natürlich auch ein Unterschied in der Steuerungsphilosophie zum Tragen. Ich habe immer vermieden, für eine logische Funktion Zeitrelais einzusetzen. Ich neige in solchen Fällen dazu, mit Hilfsschützen eine Logik aufzubauen, die sicherstellt, dass die Verbindung zum einen Netz sicher getrennt ist, bevor die Verbindung zum zweiten Netz hergestellt wird – und umgekehrt. Das erscheint mir irgendwie sauberer. Wobei ich nicht behaupten will, dass Dein Weg falsch ist.

Ob das Heute noch so VDE-mäßig ist, würde ich, wie damals auch, mit meinen örtlichen Stromversorgungsunternehmen abklären.

Eben.
Ich bin gewohnt, Steuerungen nach industriellen Standards zu bauen. Dazu gehört, dass Steuerungen mit mehr als zwei Schützen einen eigenen Steuertransformator erhalten usw. Das ist natürlich aufwändig. Ob das in der Hausinstallationstechnik unbedingt erforderlich ist, weiß ich nicht.

Nichtknatschige Grüße
merimies

#9

Frage an Fachmann
Hallo Fachleute,
irgendwie bin ich im Zweifel, wie sowas möglich ist.
Wenn eine Phase ausfällt, und irgendwo in dem Netz ein Drehstromverbraucher mit Dreieckschaltung läuft, liegt dann nicht eine undefinierte Spannung auf der ausgefallenen Leitung? Wenn unbeaufsichtigte Motoren dann nur auf 2 Phasen laufen, löst dann immer der Schutzschalter sicher aus, oder könnte dann nicht der Motor Schaden nehmen?
Um diese Probleme zu vermeiden, sind dann nicht in den Trafostationen Schutzschaltungen vorgesehen, welche bei so einem Fehler alle Phasen abschalten?
Also bei uns war noch nie länger als wenige Sekunden eine einzelne Phase weg, dann wurde komplett weggeschaltet.
Danke für Aufklärung.
Gruß, Edi

#10

Hallo Edi

Wenn eine Phase ausfällt, und irgendwo in dem Netz ein Drehstromverbraucher mit Dreieckschaltung läuft, liegt dann nicht eine undefinierte Spannung auf der ausgefallenen Leitung?

Sicher, es fehlt eine Phase. Und zwar auch, wenn er in Sternschaltung läuft.

Wenn unbeaufsichtigte Motoren dann nur auf 2 Phasen laufen, löst dann immer der Schutzschalter sicher aus,

Da bin ich nicht sicher.

oder könnte dann nicht der Motor Schaden nehmen?

Möglicherweise

Um diese Probleme zu vermeiden, sind dann nicht in den Trafostationen Schutzschaltungen vorgesehen, welche bei so einem Fehler alle Phasen abschalten?

Vorausgeschickt: Ich weiß es nicht.

Aber wägen wir mal ab: In Industrienetzen, in denen die überwiegende Anzahl der Drehstromverbraucher (außer Beleuchtung) Motoren sind, würde das Sinn machen, und da wird es meines Wissens auch gemacht.

Aber ob das in Wohngebieten, wo die drei Phasen vorwiegend zur Versorgung von einphasigen Verbrauchern - und dazu gehören ja auch die dreiphasig angeschlossenen Elektroherde - genutzt werden, ist zu überlegen, ob es nicht besser ist, die nicht betroffenen Phasen weiter eingeschaltet zu lassen. Es laufen dann wenigstens (statistisch) zwei von drei Kühltruhen weiter.

Drehstrommotoren sind in Wohngebieten doch eher selten anzutreffen, und wo sie installiert sind, kann man sie auch über vor Ort installierte Phasenwächter schützen.

Wie gesagt, ist nur eine Überlegung.

Gruß
merimies

#11

Um diese Probleme zu vermeiden, sind dann nicht in den
Trafostationen Schutzschaltungen vorgesehen, welche bei so
einem Fehler alle Phasen abschalten?
Also bei uns war noch nie länger als wenige Sekunden eine
einzelne Phase weg, dann wurde komplett weggeschaltet.

Auf der Mittelspannungsseite ja. Da sind Sicherungen/ Schalter mit Schlagbolzenauslösung eingebaut. Bei auslösen einer Sicherung wird komplett abgeschaltet.
In den Niederspannungsnetzen wird verteilt dort stehen u.a. am Straßenrand Schaltschränke - dort sind ganz normale NH Sicherungen eingebaut. Auslösen tun dort nur einzelne Sicherungen.

Wenn eine Phase ausfällt, und irgendwo in dem Netz ein
Drehstromverbraucher mit Dreieckschaltung läuft, liegt dann
nicht eine undefinierte Spannung auf der ausgefallenen
Leitung?

Großverbraucher haben in ihren Verteilungen Schalter/ Schaltungen mit Phasenüberwachung/ eingebaut. Diese schalten dann bei fehlender Spannung ab. Es gibt auch Motorschutzschalter mit Nullspannungsschalter.

Gruß
Holger

#12

Eventuell was gefunden
Hallo Experten,

danke für die vielen Antworten.

Inzwischen habe ich noch mal Tante Gugl belästigt und das hier gefunden: http://www.superelektro.net/print_product_info.php/p… (oder http://www.tme.eu/cz/arts/en/a28/pf-431__2.html )

Irgendwie klingt das, als wäre es genau das, was ich gesucht habe. Ist das Teil was ungewöhnliches/unübliches/unerlaubtes? Oder könnte ich meinen Elektriker mal danach fragen? Von der Papierform her wäre es ideal: wenn sich bei mir sowieso alles „wichtige“ auf einer Phase versammelt, könnte ich diese damit ausfallsicher gestalten, oder?

Gruß
Stefan

#13

Hallo Stefan,
würde wahrscheinlich funktionieren. Ungewöhnlich/Unüblich auf jeden Fall! Erlaubt? Denke, ja, wenns Dein Elektriker macht, aber ruf einfach mal den Stromversorger an. Wenn Du nicht gerade das ganze Haus umschaltest, sondern nur EINEN Stromkreis, wird der auch keine Bedenken haben.

Den Versorger solltest Du sowieso fragen, was die Ursache für die Ausfälle waren. Vielleicht war der zweite Ausfall ja bereits die Lastumverteilung und das Problem ist längst beseitigt??? Dann spar dir das Geld.

Falls doch, dann schütze deinen PC mit einer USV, wie schon beschrieben wurde. Hat Sinn, wenn du nämlich grad 2 Stunden ein Dokument verfasst, und dann Strom weg —> Alles weg! -->*Schwarzärger!* (Auch bei einer Umschaltung ist kurz der strom weg!)

Die Umschaltung würd ich nur für Kühlschrank/Truhe verwenden -wenn überhaupt- (Truhe taut ja nicht gleich ab). Herd geht eh nicht umzuschalten (3phasig) . Bzw. Backen, Kochplatten gehen ja zum Teil auch mit 2 Phasen noch. (Schade - nix Restaurant, trotzdem kochen! oder geht die Dunsthaube auch nicht mehr?)

Heizung lohnt nicht wegen 1 Stunde Ausfall (frag vorsichtshalber Deine Frau) , Warmwasser bleibt ja auch noch ein bisserl. Sat-Schüssel auch über USV? oder umstecken im Notfall? Die USV hat bestimmt einen Eigenverbrauch (24 Std.pro Tag Stromkosten!).

Kann zwar verstehen, daß man sich in einer Stunde ohne Strom etwas verloren fühlt, aber alles in allem glaub ich, lohnt der Aufwand nicht, weil dein Stromversorger ein Eigeninteresse hat, seine Leitungen sicher zu halten. Außerdem schläft Murphy auch mal, dann erwischts beim nächsten Mal die andere Phase!?

Gruß Schorsch