Hallo.
Wenn ich Reinhard richtig verstanden habe, ist uns die Sonne auf das Jahr bezogen ca. 8 Minuten voraus, auf den Tag bezogen aber nicht. Weil der Sonnenaufgang ja nur durch den Erdhorizont bestimmt wird und von dem bis zum eigenen Standpunkt kann man die Zeit die das Licht braucht praktisch vernachlässigen.
Stimmt das jetzt so?
mfg
Unterschied, Richtung und Position
Hallo,
Wenn ich Reinhard richtig verstanden habe,
Was Reinhard geschrieben hat ist im Prinzip korrekt.
Allerdings geht es nicht ganz auf die vorher diskutierten
Fragestellungen ein.
Deine Antwort bezog sich auf die Fragestellung:
Ist die Sonne da wo ich sie sehe?
Das bezog sich wohl konkret auf die vorher gehende
Feststellung von Sylzer:
Die Sonne steht aber in genau der Richtung, in der
ich sie sehe"
Diese Aussage ist auch korrekt.
Die Richtung, in welche man gerade schaut und die
momentane Position am Himmel sind aber verschiedene Dinge.
ist uns die Sonne auf das Jahr bezogen ca. 8 Minuten voraus,
Wieso denn das? Hat IMHO niemand behauptet.
Jahr bezieht sich auf den Umlauf der Erde um die Sonne.
Die Sonne steht aber in der Mitte und kennt kein Erdenjahr.
auf den Tag bezogen aber nicht.
???
Weil der Sonnenaufgang ja nur durch den
Erdhorizont bestimmt wird und von dem bis zum eigenen
Standpunkt kann man die Zeit die das Licht braucht praktisch
vernachlässigen.
Ja,
die Laufzeit des Lichtes von der Sonne zur Erde
verzögert den Sonnenaufgang nicht.
Gruß Uwi
… Weil der Sonnenaufgang ja nur durch den
Erdhorizont bestimmt wird …
Hallo,
noch ein Nachtrag zur Argumentation: es geht ja noch alles mögliche andere auf und unter, genau genommen fast alles im Universum. Z.B. ist die Andromeda-Galaxie 2,3 Mio Lichtjahre entfernt, also müsste die entsprechende Frage lauten „sehen wir den Aufgang von Andromeda am Horizont 2,3 Mio Jahre zu spät?“. Eine erkennbar wenig sinnvolle Frage. Es ist einfach so, dass Auf- und Untergang von was auch immer eine lokale Erscheinung auf der Erde ist. Das entspricht ja so in etwa deiner Formulierung.
Gruss Reinhard
Hallo Uwi.
Beispiel:
Wenn die Sonne jetzt auf mich „schießt“, kommt die Kugel nach acht Minuten auf der Erdumlaufbahn an.
Dann bin ich aber schon weg, weil ich mich ja bewege.
Also muss die Sonne, um mich zu treffen, entsprechend vor halten.
Wenn die Kugel mich trifft, und ich ihre Bahn zurück verfolge, sehe ich die Sonne in einem Winkel zur Ekliptik? (zum Tierkreis), den sie vor acht Minuten hatte. Mithin geht das Jahr acht Minuten nach. Oder?
Jedenfalls sehe ich die Sonne diesen „Sommer“ viel zu selten.
mfg
Hallo,
Wenn die Sonne jetzt auf mich „schießt“, kommt die Kugel nach
acht Minuten auf der Erdumlaufbahn an.
ja, beachte aber, das die Kugel (oder das Licht) sich
geradlinig bewegt und nicht irgend welche Kurven fliegt.
Dann bin ich aber schon weg, weil ich mich ja bewege.
Also muss die Sonne, um mich zu treffen, entsprechend vor
halten.
Ja, und die Kugel oder Licht kommt immer noch genau aus
der Richtung, in der die Sonne unverändert steht.
Merke: Nicht die Sonne hat sich bewegt, sondern du
bzw. die Erde.
Wenn die Kugel mich trifft, und ich ihre Bahn zurück verfolge,
sehe ich die Sonne in einem Winkel zur Ekliptik? (zum
Tierkreis), den sie vor acht Minuten hatte.
Die Sonne befindet sich nach wie vor also in genau der
geradlinigen Richtung, wo die Kugel oder das Licht herkommt.
Aber klar, die Position der Sonne am Himmel hat sich
verändert, die Sterne, Mond usw. stehen tatsächlich
um 8 Minuten versetzt.
Mithin geht das Jahr acht Minuten nach. Oder?
Nö.
Das Jahr wird durch die Position der Erde bestimmt.
Wo der Anfang oder Ende ist wird einfach festgelegt
und deshalb ist es bis auf Bruchteile einer Sekunde reproduzierbar.
Der Sonne ist auch egal, welche Def. von Jahr wir haben.
Das hatte ich aber schon mal geschrieben.
Gruß Uwi
Hallo Philipp,
Wenn ich zb sehe, das die Sonne gerade aufgeganen ist… ist
sie dann in echt schon 8 Minuten früher aufgeganen? Und sie
steht in echt höher, als ich es sehe?
ich denke, da läuft in allen Betrachtungen dazu etwas schief.
Jedes Photon, welches von der Sonne abgestrahlt wird und Dein Auge
trifft, hat genau die Richtung zur Sonne und nicht in irgendeine
andere Richtung.
Oder anders betrachtet:
Ein Photon, welches die Sonne vor acht Minuten verlassen hat und
Dich treffen wird, hat zu diesem Zeitpunkt noch nicht die Richtung
zu Dir. Du bewegst Dich mit der Erde oder der Erddrehung in diese
Richtung hinein, nicht die Sonne bewegt sich mit ihrer Strahlung
an Dir vorbei.
Also, Du siehst die Sonne genau dort wo sie zu diesem Zeitpunkt steht.
Gruß VIKTOR
37 Antworten zu dem Thema. Ich habe alle gelesen. Vielen Dank!
Viktor, ich habe mir gerade fast den Kopf zerbrochen, aber du hast recht.
Stelle ich in den Raum, und halte die rechte Faust vor dir. Das ist die Sonne. Sie strahlt in alle Richtungen. Dann habe ich die Linke Faust vor der rechten Faust. Das ist die Erde. Ich bin auf dem Teil der Erde der zu mir Schaut. Also jetzt im Schatten, Mitternacht. Dann geht die linke Faust langsam nach links. Sobald sie neben der rechten Faust erblicke ich auf der Erde licht. Das Licht, Photon, mit dem ich in berührung komme wurde also acht Minuten früher von der Sonne weggesendet. Da die Sonne aber im Zentrum ist ist es total logisch, das sie am selben Platz ist. Die zusätzliche Erdrotation um sich selbst ändert nichts daran.
Die Sonne ist also dort, wo ich sie sehe! 
Mfg Philipp
Moin,
Ein Photon, welches die Sonne vor acht Minuten verlassen hat
und
Dich treffen wird, hat zu diesem Zeitpunkt noch nicht die
Richtung
zu Dir. Du bewegst Dich mit der Erde oder der Erddrehung in
diese
Richtung hinein,
Bis hier einverstanden.
nicht die Sonne bewegt sich mit ihrer
Strahlung
an Dir vorbei.
Aber sie bewegt sich während der acht Minuten weiter.
Also, Du siehst die Sonne genau dort wo sie zu diesem
Zeitpunkt steht.
Nein, du siehst sie dort, wo sie war, als sie das Photon losschickte.
Gruß
Kubi
Hallo,
Da
die Sonne aber im Zentrum ist ist es total logisch, das sie am
selben Platz ist.
Bewegung ist immer relativ. Du kannst also gar nicht feststellen, ob sich die Erde relativ zur Sonne bewegt oder umgekehrt. Natürlich ist es auch völlig Banane, ob Du an der Sone vorbei schaust, weil sich die Erde bewegt hat oder weil sich die SOnne bewegt hat. Und schließlich: Du solltest die Erd-Faust im passenden Zeitmaßstab drehen und nicht nur bewegen.
Gruß
loderunner
Hallo,
Ein Photon, welches die Sonne vor acht Minuten verlassen hat
und
Dich treffen wird, hat zu diesem Zeitpunkt noch nicht die
Richtung
zu Dir. Du bewegst Dich mit der Erde oder der Erddrehung in
diese
Richtung hinein,Bis hier einverstanden.
nicht die Sonne bewegt sich mit ihrer
Strahlung
an Dir vorbei.Aber sie bewegt sich während der acht Minuten weiter.
in Bezug auf was ?
Also, Du siehst die Sonne genau dort wo sie zu diesem
Zeitpunkt steht.Nein, du siehst sie dort, wo sie war, als sie das Photon
losschickte.
Wo war sie ? Macht das Photon einen Bogen ?
Gibt es einen absoluten Bewegungsnullpunkt ?
Sind die „Sonnenstrahlen“ in ihrem Verlauf nicht geradlinig,
kugelsymmetrisch radial zur Sonne zugeordnet ?
Werden die Sonnenstrahlen in einem „Schweif“ in Bezug auf das
Sonnenzentrum „geschleppt“ oder geschoben oder hinterher gezogen ?
Du unterliegst hier einem verbreiteten Vorstellungsirrtum, den noch
niemand verifiziert hat - oder kennst Du die Geschwindigkeit der Sonne ? Wohin ?
Weiß das Photon um die Geschwindigkeit der Sonne?
(mit der SRT oder ART kann man sich natürlich was zusammen spinnen)
Gruß Viktor
Hallo,
Da
die Sonne aber im Zentrum ist ist es total logisch, das sie am
selben Platz ist.Bewegung ist immer relativ. Du kannst also gar nicht
feststellen, ob sich die Erde relativ zur Sonne bewegt oder
umgekehrt.
dies gilt in der Regel nur für geradlinige Bewegungen.
Für die Bewegung der Erde zur Sonne sind die Erkenntnisse seit
Galilei eindeutig anders - und er konnte dies feststellen.
Für einen Beobachter ohne Hilfsmittel hast Du natürlich recht.
Doch hier ging es jedoch darum:
Steht die Sonne genau zum Zeitpunkt der Beobachtung in der Richtung
in der ich sie sehe ?
Logischerweise ja, wenn die Photonen sich genau geradlinig auf dem
Radius der Erdumlaufbahn in der betrachteten Zeit bewegen.
Gruß VIKTOR
Hallo,
dies gilt in der Regel nur für geradlinige Bewegungen.
Nein. Aber Dir das erklären zu wollen, ist komplett sinnlos, Du willst es eben nicht verstehen.
Deshalb keine weitere Diskussion.
Gruß
loderunner
Moin,
Aber sie bewegt sich während der acht Minuten weiter.
in Bezug auf was ?
In Bezug auf dich zum Beispiel.
Nein, du siehst sie dort, wo sie war, als sie das Photon
losschickte.Wo war sie ?
An einem Punkt halt, der nicht der gleiche ist wie acht Minuten später.
Macht das Photon einen Bogen ?
Ja, aber das ist irrelevant.
Gibt es einen absoluten Bewegungsnullpunkt ?
Natürlich nicht.
Sind die „Sonnenstrahlen“ in ihrem Verlauf nicht geradlinig,
kugelsymmetrisch radial zur Sonne zugeordnet ?
Nicht exakt, dank der Gravitation der umgebenden Massen. Aber das kann man wohl vernachlässigen.
Werden die Sonnenstrahlen in einem „Schweif“ in Bezug auf das
Sonnenzentrum „geschleppt“ oder geschoben oder hinterher
gezogen ?
Nein. Weg ist weg.
Du unterliegst hier einem verbreiteten Vorstellungsirrtum, den
noch
niemand verifiziert hat - oder kennst Du die Geschwindigkeit
der Sonne ?
Hängt vom Bezugssystem ab. Fest steht aber, DASS sie sich bewegt gegenüber anderen Objekten.
Wohin ?
Rund ums Zentrum der Galaxis.
Weiß das Photon um die Geschwindigkeit der Sonne?
Lustige Frage. Aber dir traue ich zu, sie ernst zu meinen, also: nein.
(mit der SRT oder ART kann man sich natürlich was zusammen
spinnen)
Die ist hier überhaupt nicht interessant. Aber du kannst dir offensichtlich auch so etwas zusammenspinnen.
Gruß
Kubi
Hallo,
Gibt es einen absoluten Bewegungsnullpunkt ?
Natürlich nicht.
Wenn die Sonne sich also irgendwie bewegt, so könnte nur eine
Abweichung eines Photons von der Radialachse - je nach Abstand von
der Sonne, ein Maß für eine (gerichtete) Bewegung sein.
Sind die „Sonnenstrahlen“ in ihrem Verlauf nicht geradlinig,
kugelsymmetrisch radial zur Sonne zugeordnet ?Nicht exakt, dank der Gravitation der umgebenden Massen. Aber
das kann man wohl vernachlässigen.
Wenn diese Aussage bedeutet, daß Du einen kugelsymmetrischen
geradlinigen Verlauf der Photonstrahlung auch noch in einem Abstand
der Erddistanz, auch nach einer Zeit von 8 Minuten bei einer sich
"weiter"bewegenden Sonne feststellst,dann ist jedes beobachtete
Photon genau aus der Richtung der Sonne zu sehen, in der sie
gerade steht, egal wie schnell und wohin sich die Erde bewegt.
(relativistische Richtungsänderungen lassen wir hier mal weg)
Entweder „verläßt“ das Photon ( relativ zur Sonne, wenn diese sich
weiter bewegt) die Geometrie der Radialachse - dann steht die Sonne
nach 8 Minuten nicht mehr in seiner Richtung, oder nicht, dann
bleibt die Richtung erhalten.
Werden die Sonnenstrahlen in einem „Schweif“ in Bezug auf das
Sonnenzentrum „geschleppt“ oder geschoben oder hinterher
gezogen ?Nein. Weg ist weg.
Offensichtlich hast Du hier nicht verstanden.
Du unterliegst hier einem verbreiteten Vorstellungsirrtum, den
noch
niemand verifiziert hat - oder kennst Du die Geschwindigkeit
der Sonne ?Hängt vom Bezugssystem ab. Fest steht aber, DASS sie sich
bewegt gegenüber anderen Objekten.
Das wäre m.E.uninteressant, wenn irgendwelche Objekte sich bewegen
ohne die Strahlungsgeometrie (nur auf die kommt es hier an) der
Sonne zeitlich zu beeinflussen.
Wie ich (hier die Erde) mich bewege, ist uninteressant.
Wenn ich z.Bsp. auf einem großen Platz eine leuchtende Kugel
platziere und mit einem Fahrzeug kreuz und quer fahre, kreuze ich
nur direkt zur Leuchtkugel gerichtete Photonen.
Weiß das Photon um die Geschwindigkeit der Sonne?
Lustige Frage. Aber dir traue ich zu, sie ernst zu meinen,
also: nein.
Ja, die Frage ist ernst.
Wenn das Photon die (bewegte !) Sonne verläßt, nimmt es dann die
z.Bsp. Transversalbewegung der Sonne zum Beobachter mit, oder spielt
diese Bewegung bei der Richtungsbestimmung keine Rolle ?
Dann kommt eben eventuell auch dies ins Spiel:
(mit der SRT oder ART kann man sich natürlich was zusammen
spinnen)Die ist hier überhaupt nicht interessant. Aber du kannst dir
offensichtlich auch so etwas zusammenspinnen.
Ja, kann ich.Z.Bsp.die Position der Sonne, festgemacht anhand der
Hintergrundsterne in optischer Sonnenrandnähe,deren Strahlung durch
die Gravitation abgelenkt wird.
Aber, wie Du oben schon sagst, das vernachlässigen wir hier.
Wohin ?
(Frage war war nach einer „absoluten“ Ortsveränderung, welche von
dem emitierten Photon wegführt)
Rund ums Zentrum der Galaxis
Welche Geschwindigkeit ist da anzusetzen, plus Bewegung der Galaxis
zu sonst was ?
Gruß VIKTOR
Moin,
Wenn die Sonne sich also irgendwie bewegt, so könnte nur eine
Abweichung eines Photons von der Radialachse - je nach Abstand
von
der Sonne, ein Maß für eine (gerichtete) Bewegung sein.
Keineswegs. Jeder beliebige Körper kann für den Nachweis der (Relativ-)bewegung dienen.
Wenn diese Aussage bedeutet, daß Du einen kugelsymmetrischen
geradlinigen Verlauf der Photonstrahlung auch noch in einem
Abstand
der Erddistanz, auch nach einer Zeit von 8 Minuten bei einer
sich
"weiter"bewegenden Sonne feststellst,dann ist jedes
beobachtete
Photon genau aus der Richtung der Sonne zu sehen, in der sie
gerade steht, egal wie schnell und wohin sich die Erde bewegt.
Falsch. Jedes Photon weist zurück auf die Position, an der sich die Sonne befand, als es losgeschickt wurde.
Entweder „verläßt“ das Photon ( relativ zur Sonne, wenn diese
sich
weiter bewegt) die Geometrie der Radialachse - dann steht die
Sonne
nach 8 Minuten nicht mehr in seiner Richtung, oder nicht, dann
bleibt die Richtung erhalten.
Auch die Radialachse ändert sich ja. Da sich die Sonne bewegt, laufen zu verschiedenen Zeitpunkten angeschickte Photonen auf verschiedenen Achsen.
kennst Du die Geschwindigkeit
der Sonne ?Hängt vom Bezugssystem ab. Fest steht aber, DASS sie sich
bewegt gegenüber anderen Objekten.Das wäre m.E.uninteressant, wenn irgendwelche Objekte sich
bewegen
ohne die Strahlungsgeometrie (nur auf die kommt es hier an)
der
Sonne zeitlich zu beeinflussen.
Was meinst du damit?
Wie ich (hier die Erde) mich bewege, ist uninteressant.
Wenn ich z.Bsp. auf einem großen Platz eine leuchtende Kugel
platziere und mit einem Fahrzeug kreuz und quer fahre, kreuze
ich
nur direkt zur Leuchtkugel gerichtete Photonen.
Ich sehe den Zusammenhang mit unserer Diskussion nicht.
Wenn das Photon die (bewegte !) Sonne verläßt, nimmt es dann
die
z.Bsp. Transversalbewegung der Sonne zum Beobachter mit, oder
spielt
diese Bewegung bei der Richtungsbestimmung keine Rolle ?
Jetzt kommen wir dem eigentlichen Problem glaube ich näher. Aufgrund der Konstanz der Lichtgschwindigkeit kannst du hier keine normale vektorielle Geschwindigkeitsaddition durchführen.
Wohin ?
(Frage war war nach einer „absoluten“ Ortsveränderung, welche
von
dem emitierten Photon wegführt)Rund ums Zentrum der Galaxis
Welche Geschwindigkeit ist da anzusetzen, plus Bewegung der
Galaxis
zu sonst was ?
Es gibt keine absolute Geschwindigkeit. Du mußt schon den Bezugspunkt angeben, dann kannst du eine Geschwindigkeit feststellen.
Gruß
Kubi