Die NATO hat Rußland von vornherein angeboten, daran
mitzuarbeiten. Aber es scheint wenig Zweck zu haben, Dich vom
tatsächlichen Ablauf zu überzeugen zu wollen.
Weißt du, Sharon und auch ich posten und argumentieren was das Zeug hält, und du machst dir nicht die Mühe das auch nur einmal zu versuchen. Ein Jammer eigentlich, und ein Schelm wer auf den Gedanken kommt, dass du das evtl. gar nicht kannst.
Moin
Die OSZE sieht das anders:
http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2014/09…
Naja, die OSZE hat für die zwei Grenzübergänge, die sie beobachtet festgestellt, dass dort keine russischen Soldaten oder Militärmateriel über die Grenze gekommen sind. Das heißt wohl nicht viel.
TET
Ich bin nicht dieser Meinung. Du hattest mit dieser Logik
angefangen, siehe oben (Zitat „Die USA haben das schon lange
nicht mehr gemacht“).
Na gut, man kann jeden Käse natürlich mit einem Rückgriff von mehreren hundert Jahren in die Geschichte begründen. Ich orientiere mich lieber an aktueller Politik.
Da du generell nicht zu verstehen scheinst was ich schreibe
definiere ich hier EOD mit dir.
Na denn.
letzter Versuch…
Hi!
… mit drei folgenden Punkten:
---------------------- Erstens ------------------------------
Nochmals: der europäische Raketenschild, an dem sich Russland
so stört, ist kein Projekt der USA, sondern der NATO. Und du
sagst ja selber, dass diese ein Recht darauf hat, ihre Grenze
zu schützen.
http://en.wikipedia.org/wiki/NATO_missile_defence_sy…
Kannst du immernoch nicht über den Tellerrand der Nato mit seinem europäischen Schild hinausblicken?
Scroll doch in dem Artikel bitte ganz nach oben zur Definition:
„Die National Missile Defense (kurz NMD; dt.: nationale Raketenabwehr) bzw. der US-Raketenschild ist ein zur Regierungszeit von US-Präsident George W. Bush angestrengtes Rüstungsprojekt der Vereinigten Staaten von Amerika“
Und schaue dir auch an, wie genau die Überschrift des von dir verlinkten Artikel lautet:
_Überarbeitung der NMD-Strategie durch die Regierung Obama _
Die Russen haben sich nach meinem Kenntnisstand zumindest bis 2007 gegen diesen Abwehrschirm der USA gewehrt.
Und Systeme DIESES Abwehrschirms wurden auch außerhalb der USA stationiert!!!
Der europäische Abwehrschirm der Nato (und der USA) kam erst später ins Spiel, hier wird das deutlicher gesagt, als im obrigen Wiki-Artikel:
„Auf dem NATO-Gipfel in Lissabon einigten sich die Mitglieder der Allianz 2010 auf den Aufbau eines bündniseigenen Raketenabwehrsystems.“
http://www.tagesschau.de/ausland/raketenschild140.html
Ich erinnere nochmal:
Russland „grenzt“ sozusagen im Norden über das ewige Eis und nach Osten hin zur USA. Die USA haben an diesen Grenzen ihr Abwehrsystem bereits aufgebaut! In Alaska und Grönland z.b.
Daneben auch noch auf See und im Weltraum - aber das berücksichtige ich jetzt mal hier nicht.
Ab 2010 sollte nun der Nato-Schild (als Verlängerter „Arm“ der USA) an Russlands westliche Grenzen aufgebaut werden und sogar noch erweitert.
Du siehst also, Russland wird von drei Seiten eingekreist.
--------------------- Zweitens ------------------------------
Stelle dir vor, die BRD sei isoliert in Europa, es gibt keine EU oder sonstwelche relevanten Bündnisse. Die USA seien nicht unsere „Freunde“, sondern Gegner bzw. Feinde. Nun stationiert die USA auf Dänemark, Norwegen und Schweden sowohl in der Nordsee ihr Abwehrsystem. Ebenso stationieren sie Abwehrsysteme in Polen und Tschechien. Hier ist die BRD bereits von zwei Seiten von der USA umzingelt.
Jetzt stell dir vor, Frankreich, Belgien und Niederlande wären die Nato, die NOCH ein kleines Schild hat, welches aber ausgebaut werden soll.
(Und noch hypothetisch: im Süden (Schweiz, Österreich) zündeln die USA, um da Einfluß zu gewinnen und ebenfalls Abwehsysteme zu installieren.)
Wie würdest du das als Deutscher in dieser Situation empfinden?
--------------------- Drittens ------------------------------
Da das aber vermutlich wieder nicht auf fruchtbaren Boden stoßen wird, will ich es als allerletzte Maßnahme noch anders versuchen:
Kehren wir zur Basis der Außenpolitik zurück: Kenne und verstehe deinen Gegner (sinngemäß wiedergegeben von Oskar Lafontaine).
Stell dir vor, du siehst ein Tier, meinetwegen einen Hund, der winselnd, schwanz einschlagend und zitternd sich in eine Ecke drückt. Oder denke an eine Katze, die fauchend, mit gesträubtem Fell und zurückgeschlagenen Ohren sich unterm Sofa versteckt. Erkennst du hier, was das Tier dir mit Körpersprache mitteilt? Ich verrate dir vorab die Antwort, da ich bei dir kaum Anzeichen für Empathie erkennen kann: das Tier hat Angst.
Unsere ursprüngliche Diskussionsfrage war ja, ob das Tier berechtigte Angst hat oder nicht.
a) Nach deiner Meinung, sie ist definitiv unbegründet, würdest du also das Tier anbrüllen „es gibt keinen Grund für deine Angst!“, marschierst forsch auf das Tier zu und zerrst es gewaltsam aus der Ecke/unterm Sofa hervor (absichtlich überspitzt). Die Kratz- und Bißwunden würde ich dir auch kostenlos hinterher versorgen 
b) Nach meiner Meinung, die Angst ist begründet, würde ich das Tier versuchen zu beruhigen und „Kompromisse“ eingehen: ihm zur Beruhigung Zeit geben, ihn mich kennenlernen/beschnüffeln lassen, ihm zu fressen und trinken hinstellen.
Kommen wir zu Szenario c), der oben erwähnten Basis der Außenpolitik:
c) Egal, ob die Angst berechtigt ist oder nicht. ERKENNE und RESPEKTIERE ich die Angst des Tieres und nehme seine Befürchtungen und somit das Tier selbst ERNST, dann kann ich ebenfalls das Tier versuchen zu beruhigen und „Kompromisse“ eingehen: ihm zur Beruhigung Zeit geben, ihn mich kennenlernen/beschnüffeln lassen, ihm zu fressen und trinken hinstellen.
Wenn man „Tier“ gegen „Russland“ nun austauschst - erkennst du dann, welches der drei Szenarien zu einer Katastrophe führen könnte?
Gruß
Hi!
Wer soll „uns“ sein und was ist für Dich „demnächst“? In zehn
Jahren, in 20 Jahren?
Interessanter Versuch einer Ablenkung vom Inhalt des Videos…
Gruß
Habe ich wohl. Welches völkerrechtswidrige Vorgehen wurde denn
so als rechtmässig bezeichnet?
Wie war es denn mit Afghanistan und Irak?
Wie war es denn mit Afghanistan und Irak?
Und wo wurde dieses Vorgehen jetzt als rechtmässig bezeichnet?
Hi,
die Reflexionen des jüngst Verstorbenen empfand ich schon immer als etwas einseitig in Richtung „bloß nicht einmischen“.
Wer erinnert sich heute noch daran, daß die panislamische
Organisation El Qaida aus jener »grünen Legion« hervorgegangen
ist, die während der sowjetischen Okkupation von den vereinten
Geheimdiensten der USA und Pakistans aufgestellt und von
Saudi-Arabien finanziert wurde?
3 Staaten haben teils gemeinsam und teils auf getrennten Wegen verschiedene Gruppen unterstützt/ausgerüstet. Eine Legion gab es niemals, aber möglicherweise war dies ein (in den USA oder anderenorts) verwendeter Sammelbegriff. Eine, der von den USA mitunterstützten Personen, war Gulbuddin Hekmatyār, der sich ab 2006 zur Al Qaida bekannte.
Dass die USA im Kampf gegen den Kommunismus mit dem islamistischen Feuer gezündelt haben, steht außer Frage und ist schon hinlänglich seit vielen Jahren beklagt worden. Aus SA kamen hierbei auch an die 3000 Kämpfer, was eine Marginalie darstellte. Teile dieser Kämpfer bildeten später am Ende des Krieges die Al Qaida, die sich nicht in den sofort ausbrechenden innerafghanischen Bürgerkrieg einmischte.
Statt dessen wurden Ausbildungslager für den Terror gegen einen noch nicht ausgemachten Feind gebaut.
Nicht nur die Organisation, die man heute El Qaida nennt, geht
auf die Unterstützung des antisowjetischen Abwehrkampfes durch
US-Amerikaner und Saudis zurück. Auch die »Taleban«, die
sogenannten Koranschüler, wurden später in den
Flüchtlingslagern des pakistanischen Grenzgebietes rekrutiert,
um dem blutigen Chaos, das nach der Niederlage der Roten Armee
in fast allen Regionen Afghanistans aufkam, entgegenzuwirken.
Die ISI (pak. Geheimdienst) hat aus regionalpolitischen Gründen die Taliban unterstützt. Hier nun einen Zusammenhang zu konstruieren, der sie mit den USA verknüpft, ist etwas weit hergeholt. Das Wort Taliban geht eben auf „Koranschüler“ zurück, aus denen sich zuerst die Kämpfer rekrutierten. Natürlich gab es diese Koranschüler schon früher. Natürlich waren sie eine mittelbare Folge des afg. Bürgerkrieges und der davor bestehenden Schreckensherrschaft der Besatzer (UdSSR).
Der Fehler der späteren, afghanischen Taliban"regierung" war eben, Bin Laden nicht auszuliefern, was die USA zum Zuschlagen bewegte.
Und noch eine Erinnerungslücke scheint sich hier breitgemacht
zu haben, als nämlich im Jahr 2012 „die Rebellen“ Syriens
breite Unterstützung gegen den ach so bösen Assad fanden:Verblüffend ist zur Stunde die Einseitigkeit, die
Voreingenommenheit, mit denen die Regierungen und die Medien
Deutschlands, Frankreichs, Großbritanniens für eine sogenannte
Freiheitsarmee Partei ergreifen, deren erprobteste Kämpfer auf
den radikalen Islamismus und am Ende auch auf eine
antiwestliche Grundvorstellung eingeschworen sind. Die
Atlantische Allianz verschließt die Augen vor der Tatsache,
daß mit dem Syrien Bashar el-Assads der letzte säkulare Staat
der arabischen Welt untergeht.
Hitler hatte auch einen säkularen Staat. Wichtig ist doch, dass es gar keine Homogenität unter den Aufständischen/Rebellen/Freiheitskämpfern gibt. Es gab schon immer mehrere Gruppen. Die Begeisterung für die Al-Nusra, die lange das islamistische Extrem darstellten, gab es in den westl. Medien niemals. Hier wurde nur auch - unsinnig in den TV-News verkürzend - der Eindruck erweckt, dass es eine Homogenität gäbe. Wenigstens Kurden/FSA/Al-Nusra und die noch viel schlimmere ISIS sollte man auseinanderhalten. [Al-Nusra und ISIS bringen sich auch gegenseitig um, wenn gerade niemand anderes (schwächeres) zur Hand ist. Übrigens sind das (AN) die, die aktuell auf den Golan-Höhen einige Dutzend UN-Soldaten als Geiseln halten]
Scholl-Latour, Peter (2012-10-12). Die Welt aus den Fugen
(German Edition) (p. 108). Ullstein eBooks. Kindle Edition.
Heute sind weite Teile dieser „Rebellen“ unter den Kämpfern
des IS zu finden (und natürlich andere auch).
Viel ist mittlerweile unter dem Banner des IS zu finden, auch Deutsche und andere Europäer. Das sagt sehr, sehr wenig darüber aus, ob die Ablehnung des Assad-Regimes nun politisch sinnvoll oder nicht ist.
ich finde die Voreingenommenheit erschreckend, die Desinformation wirkt aber
wie ich hier mit Schrecken feststelle.
Nur, falls man sich auf TV-Nachrichten beschränkt und Printmedien oberflächlich konsumiert. Wobei eine Desinformation nicht stattfindet, allenfalls eine zu oberflächliche. Das war schon immer so und das wird auch zukünftig so bleiben, solange man sich als Konsument nur oberflächlich informieren möchte. Seien wir Realisten: Die Mehrheit der Deutschen ist zu faul (tl.w auch zu blöd) um sich zu informieren bzw. überhaupt informieren zu wollen.
Wer hat denn in der EU mit dem Säbel gerasselt?
Niemand.
Nun, wer hat von einem Krieg von Russland gegen Europa
gesprochen -> Litauen.
Litauen ist viel zu klein, um mit irgendwas rasseln zu können. Das Litauen starke Befürchtungen hat, angesichts der Einflußnahme RUS in der UKR (bereits seit der Krim), ist nachvollziehbar. Auch in den baltischen Staaten gibt es eine erhebliche Zahl von russischstämmigen Einwohnern und eine gute Erinnerung an russische Politik zu Zeiten der UdSSR.
Die Krim hat sich aus freien Stücken zur Sowjetunion begeben.
Du beliebst wohl zu scherzen. Auf der Krim gab es nachweislich die Einmischung durch russisches Militär.
Putin hat den Weg für das Referendum frei gemacht. ->
Ein Referndum, dass weder nach üblichen Gepflogenheiten ablief, noch irgendeiner Kontrolle durch Unabhängige unterlag. Zudem wurde hier nun wirklich ein Putsch durchgeführt. Tatsächlich besetzten Bewaffnete das Parlament und installierten ein pol. Leichtgewicht, was bspw. Jazenjuk niemals war. Der UNO und die OSZE können ein Lied über den Verlust an Rechtsstaalichkeit singen, welches diese Unabhängikeit gebracht hat. Das Ergebnis des Referndums war sogar nach offiziellen russischen Angaben gefälscht.
Damit wir uns nicht mißverstehen: Das Selbstbestimmungsrecht der Völker erlaubt die Separation unter Wahrung der Prinzipien der territorialen Integrität. Soll heissen: Ein ordnungsgemäßes Referendum wäre ein pol. Mittel im Dialog mit Kiew gewesen, um Druck in Richtung Separation der Krim zu machen. Im Einvernehmen mit dem Gesamtstaat hätte sich mittel- bis langfristig etwas ergeben. Wir sehen es aktuell in GB.
Natürlich ganz so wars nicht, aber haben nicht die USA den Weg
zu freien Wahlen in Afghanistan und Irak frei gemacht? Mittels
militärischer Friedensmission?
Die USA (geistig Verwirrte ausgenommen) haben niemals behauptet, dass der Golfkrieg 2 und das Zerschlagen der Talibanherrschaft eine Friedensmission gewesen wäre. Man darf beides (IRK und AFG) aber auch nicht in einen Topf werfen, wie es der unseelige Bush jun. tat.
vdmaster
Und wo wurde dieses Vorgehen jetzt als rechtmässig bezeichnet?
Du sagtest ja
Also verzichtet man auf moderne Errungenschaften wie das Völkerrecht und definiert einfach erfolgreiches Handeln als rechtmässig? Wennst meinst.
Und ich antwortete sinngemäß: jawoll, so isses.
Gezündelt?
Hallo vdmaster,
ist eine lange Antwort geworden.
Hi,
die Reflexionen des jüngst Verstorbenen empfand ich schon
immer als etwas einseitig in Richtung „bloß nicht einmischen“.
Was sich angesichts des IS nachträglich als richtig herausstellt.
Wer erinnert sich heute noch daran, daß die panislamische
Organisation El Qaida aus jener »grünen Legion« hervorgegangen
ist, die während der sowjetischen Okkupation von den vereinten
Geheimdiensten der USA und Pakistans aufgestellt und von
Saudi-Arabien finanziert wurde?3 Staaten haben teils gemeinsam und teils auf getrennten Wegen
verschiedene Gruppen unterstützt/ausgerüstet. Eine Legion gab
es niemals, aber möglicherweise war dies ein (in den USA oder
anderenorts) verwendeter Sammelbegriff. Eine, der von den USA
mitunterstützten Personen, war Gulbuddin Hekmatyār, der sich
ab 2006 zur Al Qaida bekannte.
Ja, die Stammeskriege und Interessen Warlords innerhalb dessen was als „Wolke“ „grüne Legion“ im Raum steht konnte vom Geldfluss nicht ausreichend bedient werden.
Also begannen die Mudschaheddin damit, den Bauern in den von ihnen kontrollierten Gebieten den Anbau von Mohn zu befehlen. Das geerntete Opium wurde dann von ihnen als eine Art „Revolutionssteuer“ eingetrieben und über Pakistan auf dem Weltmarkt abgesetzt.
Vor dem Krieg war in Afghanistan lediglich ein wenig Opium für den lokalen Markt angebaut worden. Danach wurde Afghanistan zum Hauptlieferanten des Weltmarktes, was natürlich auch Auswirkungen auf die eigene Bevölkerung hatte, dort stieg die Zahl der Heroinsüchtigen von nahezu Null 1979 auf 1,2 Millionen 1985.
Als einer der größter Produzenten und Händler etablierte sich der (von dir genannte) Mudschaheddin-Führer und ISI-Protegée Gulbuddin Hekmatyar. Produktion und Vertrieb standen in Pakistan unter dem Schutz des allmächtigen ISI und die CIA blockte die Ermittlungen der amerikanischen DEA (Drug Enforcement Agency) ab.
Aber wo gehobelt da fallen Späne, oder wie es der für diese Operationen verantwortliche CIA-Direktor Charles Cogan später ausdrückte: „Our main mission was to do as much damage as possible to the Soviets. We didn’t really have the resources or the time to devote to an investigation of the drug trade […] I don’t think that we need to apologize for this. Every situation has its fallout.“
Dass die USA im Kampf gegen den Kommunismus mit dem
islamistischen Feuer gezündelt haben, steht außer Frage und
ist schon hinlänglich seit vielen Jahren beklagt worden. Aus
SA kamen hierbei auch an die 3000 Kämpfer, was eine Marginalie
darstellte. Teile dieser Kämpfer bildeten später am Ende des
Krieges die Al Qaida, die sich nicht in den sofort
ausbrechenden innerafghanischen Bürgerkrieg einmischte.
Statt dessen wurden Ausbildungslager für den Terror gegen
einen noch nicht ausgemachten Feind gebaut.[…]
Die ISI (pak. Geheimdienst) hat aus regionalpolitischen
Gründen die Taliban unterstützt. Hier nun einen Zusammenhang
zu konstruieren, der sie mit den USA verknüpft, ist etwas weit
hergeholt. Das Wort Taliban geht eben auf „Koranschüler“
zurück, aus denen sich zuerst die Kämpfer rekrutierten.
Natürlich gab es diese Koranschüler schon früher. Natürlich
waren sie eine mittelbare Folge des afg. Bürgerkrieges und der
davor bestehenden Schreckensherrschaft der Besatzer (UdSSR).
Siehe unten zu Afghanistan und Osama Bin Laden
Der Fehler der späteren, afghanischen Taliban"regierung" war
eben, Bin Laden nicht auszuliefern, was die USA zum Zuschlagen
bewegte.
ebenfalls unten
Und noch eine Erinnerungslücke scheint sich hier breitgemacht
zu haben, als nämlich im Jahr 2012 „die Rebellen“ Syriens
breite Unterstützung gegen den ach so bösen Assad fanden:
[…]Hitler hatte auch einen säkularen Staat.
Und welchen Genozid hat Assad zu verantworten? Er ist ein Tyrann, unbestritten, aber muss dieser Vergleich mit Hitler immer sein?
ich finde die Voreingenommenheit erschreckend, die Desinformation wirkt aber
wie ich hier mit Schrecken feststelle.Nur, falls man sich auf TV-Nachrichten beschränkt und
Printmedien oberflächlich konsumiert. Wobei eine
Desinformation nicht stattfindet, allenfalls eine zu
oberflächliche. Das war schon immer so und das wird auch
zukünftig so bleiben, solange man sich als Konsument nur
oberflächlich informieren möchte. Seien wir Realisten: Die
Mehrheit der Deutschen ist zu faul (tl.w auch zu blöd) um sich
zu informieren bzw. überhaupt informieren zu wollen.
Aber überall mitreden wollen, und wahlberechtigt ist man ja auch.
Wer hat denn in der EU mit dem Säbel gerasselt?
Niemand.
Nun, wer hat von einem Krieg von Russland gegen Europa
gesprochen -> Litauen.Litauen ist viel zu klein, um mit irgendwas rasseln zu können.
Ich hatte gehofft der Hinweis würde reichen, aber offensichtlich muss ich es deutlich machen, dass ausgerechnet Frankreich in Person Francois Hollandes sofort auf diesen Zug aufgesprungen ist, und weitere Sanktionen aufgrund dessen in Diskussion waren / sind / verhängt werden.
Das Litauen starke Befürchtungen hat, angesichts der
Einflußnahme RUS in der UKR (bereits seit der Krim), ist
nachvollziehbar. Auch in den baltischen Staaten gibt es eine
erhebliche Zahl von russischstämmigen Einwohnern und eine gute
Erinnerung an russische Politik zu Zeiten der UdSSR.Die Krim hat sich aus freien Stücken zur Sowjetunion begeben.
Du beliebst wohl zu scherzen.
Ja das war tatsächlich nicht so gemeint (sarkastisch war ich), lies doch einfach weiter…
[…]
Natürlich ganz so wars nicht, aber haben nicht die USA den Weg
zu freien Wahlen in Afghanistan und Irak frei gemacht? Mittels
militärischer Friedensmission?Die USA (geistig Verwirrte ausgenommen) haben niemals
behauptet, dass der Golfkrieg 2 und das Zerschlagen der
Talibanherrschaft eine Friedensmission gewesen wäre. Man darf
beides (IRK und AFG) aber auch nicht in einen Topf werfen, wie
es der unseelige Bush jun. tat.
Waren nicht auf die Deutschen auf Friedensmission in Afghanistan? Das wurde doch ganz klar so tituliert, bevor die Lage eskalierte. Auch den Irak wollte man vom Diktator befreien, der mit seinen Massenvernichtungswaffen angeblich die Welt bedrohte.
Gruß
maria
Achja, die Story
Hier noch eine kleine Geschichte Afghanistans mit dem Hauptakteur Osama Bin Laden. Als Antwort auf deine Behauptung man könne die Gotteskrieger keinesfalls der USA anlasten…
Unter dem maßgeblichen Einfluss von Jimmy Carters Sicherheitsberater Zbigniew Brzezinski wurde damit begonnen von Pakistan aus die Mudschaheddin zu unterstützen. Als sich die sowjetischen Verluste häuften, sah Brzezinski bald die Möglichkeit die Russen in einen blutigen Abnutzungskrieg - eine Art afghanisches Vietnam - zu verwickeln. Wie zufrieden er mit dieser Entwicklung war bestätigte er in einem Interview, das er lange nach dem Beginn der Terrorherrschaft der Taliban gegeben hat: „Was war wichtiger im Anblick der Weltgeschichte? Die Taliban oder der Zusammenbruch des Sowjetimperiums? Ein paar aufgescheuchte Moslems oder die Befreiung Mitteleuropas und das Ende des Kalten Krieges?“
Richtig in Schwung kam die Geschichte aber mit der Regierung Ronald Reagans, der in der Sowjetunion die „Wiege des Bösen" ausgemacht hatte und Terroristen in Afghanistan Angola Kambodscha und Mittelamerika kurz als „Freiheitskämpfer“ bezeichnete, so lange sie nur gegen die Kommunisten oder was man dafür hielt kämpften. Unter Reagans Schirmherrschaft wuchs sich nun die Unterstützung der Mudschaheddin zur größten verdeckten Operation aus, die die CIA jemals durchgeführt hat. Zwischen 1978 und 1992 gab die US-Regierung mindestens 6 Milliarden Dollar für diesen nicht erklärten Krieg aus. Saudi Arabien zahlte wahrscheinlich noch einmal genau so viel. Aber es handelte sich ja um eine verdeckte Operation, das heißt, die CIA vermied den direkten Kontakt mit ihren Schützlingen und bediente sich des pakistanischen Geheimdienstes ISI (Inter Services Intelligence) als Vermittler.
Nachdem nun auch die Sowjetunion selbst zum Kriegsziel geworden war, hatte die CIA allen Grund sich bedeckt zu halten. Geld und Material wurden über den pakistanischen Geheimdienst an eine Organisation namens MAK geliefert, die für die Verteilung in Afghanistan zuständig war. 1989 sicherte sich dann Bin Laden als Leiter von MAK Macht und Einfluss. Dennoch funktionierte die Aufgabentrennung so gut, dass später sowohl Bin Laden wie auch die CIA ruhigen Gewissens behaupten konnten, nie etwas miteinander zu tun gehabt zu haben. Aber die Verluste der arabischen Freiwilligen waren verheerend, zudem sollten sie damit beginnen den Krieg in die Städte zu tragen. Sie brauchten also Spezialisten, die sie im Guerillakrieg, Häuserkampf und der Kunst von Terroranschlägen unterwiesen. Hier kamen nun tatsächlich einige Ausbilder der amerikanischen Special Forces Green Berets zum Einsatz. Auch Amerikas treuester Verbündeter Großbritannien schickte einige Männer der SAS, die in Nordirland entsprechendes Know-How gesammelt hatten. Einer dieser SAS-Ausbilder, der auch zu direkten Kampfeinsätzen in Afghanistan mit ausrückte, bemerkte später zynisch: "Die Mullahs haben ihnen erzählt, sie bekämen einen Platz zur Rechten Allahs, wenn sie im Dschihad getötet würden. Das mochte ja sein. Aber diese Männer wurden in Massen ausgelöscht. Als ich zu ihnen kam, herrschte zu Allahs Rechter wohl schon ein ziemlicher Andrang. "
Osama Bin Laden kam 1980 nach Afghanistan, um gegen die Sowjets zu kämpfen. Da er jedoch aus der Familie eines superreichen saudischen Baumagnaten kam und selbst eine Ausbildung als Ingenieur hatte, sollte er nicht das einfache Kanonenfutter an der Front verstärken, sondern sich dem Aufbau von Versorgungsdepots, Trainingslagern, Nachschubwegen, der Ausbildung der Rekruten und nicht zuletzt der Geldbeschaffung widmen. Mit der direkten Hilfe des ISI und der indirekten der CIA wurden unter seiner Regie Zehntausende von Moslems ausgebildet und in den Kampf geschickt. Gleichzeitig hielt er den Geldfluss aus den arabischen Ölstaaten am laufen, was auch von der CIA wohlwollend zur Kenntnis genommen wurde. Im Gegensatz zu den lokalen afghanischen Warlords hatte er die Rolle eines echten Condottiere, dessen Macht auf seinen Truppen ruhte, die er selbst rekrutiert, ausgebildet und bezahlt hatte. In dieser Position könnte er wahrscheinlich noch heute wirken, wenn er sich letzten Endes nicht - wie so mancher Söldnerführer vor ihm gegen seine heimlichen Arbeitgeber in Saudi Arabien und den USA gewandt hätte.
Mullah Omar, der Osama Bin Laden nicht auslieferte, war sich übrigens mit den USA bezüglich des Baus einer Pipeline des US-Konzerns UNOCAL bereits handelseinig. Doch niemand rechnete damit, dass Osama Bin Laden mitsamt seiner salafistischen Gefolgschaft zum Kampf gegen den „westlichen Satan“, den verruchten und imperialistischen Kapitalismus der USA, aufrufen würde. Mullah Omar musste den fanatischen Gotteskriegern, die ihm gegen die Sowjets zur Seite gestanden hatten, einem paschtunischen Ehrenkodex gemäß Zuflucht und Schutz gewähren.
Was wie du schreibst, die USA zum Eingreifen bewegte.
Fazit: 6 Mrd. Dollar plus Ausbildner von den USA, wahrscheinlich nochmal soviel von Saudi Arabien, „beschützter“ Rauschgift Anbau und Export im großen Stil zynisch als „fallout“ bezeichnet, und du schreibst locker: „Dass die USA im Kampf gegen den Kommunismus mit dem islamistischen Feuer gezündelt haben, steht außer Frage und ist schon hinlänglich seit vielen Jahren beklagt worden.“
Gezündelt? Ich bitte dich.
Maria
Hallo,
ich beende jetzt mal, da wir hier schwer OT sind/werden.
Also begannen die Mudschaheddin damit, den Bauern in den von
ihnen kontrollierten Gebieten den Anbau von Mohn zu befehlen.
Das geerntete Opium wurde dann von ihnen als eine Art
„Revolutionssteuer“ eingetrieben und über Pakistan auf dem
Weltmarkt abgesetzt.
Woran sich mit Übernahme der Macht durch die Taliban (und zuvor in den von ihnen und nicht den Warlords beherrschten Gebieten) nichts änderte. Erst nach einer UN-Resolution, die eine afg. Fluglinie traf, unterbanden die Taliban kurze Zeit den Anbau. Dort wo sie aktuell wieder Macht in AFG erlangt haben, blüht der Anbau wie in den staatlich kontrollierten Gebieten.
Leider gibt es keine Handhabe dagegen, da die fraglichen Resolutionen der UN den in AFG stationierten Soldaten keine Eingriffsrechte einräumen.
Aber wo gehobelt da fallen Späne, oder wie es der für diese
Operationen verantwortliche CIA-Direktor Charles Cogan später
ausdrückte: „Our main mission was to do as much damage as
possible to the Soviets. We didn’t really have the resources
or the time to devote to an investigation of the drug trade
[…] I don’t think that we need to apologize for this. Every
situation has its fallout.“
So wie aktuell in AFG.
Und welchen Genozid hat Assad zu verantworten? Er ist ein
Tyrann, unbestritten, aber muss dieser Vergleich mit Hitler
immer sein?
Ne, aber er ist nun einmal ein sehr deutliches Zeichen dafür, dass ein säkularer Staat nicht deswegen positiv ist, weil er säkular ist. Da gäbe es noch sehr viele andere Beispiele zur Auswahl.
Aber überall mitreden wollen, und wahlberechtigt ist man ja
auch.
Die Masse der Bevölkerung ist außenpol. weitgehend auch apolitisch. Das Wahlrecht ist nun einmal garantiert. Das kann man bedauern, ist aber nun mal ein Merkmal der Demokratie .
Die USA (geistig Verwirrte ausgenommen) haben niemals
behauptet, dass der Golfkrieg 2 und das Zerschlagen der
Talibanherrschaft eine Friedensmission gewesen wäre. Man darf
beides (IRK und AFG) aber auch nicht in einen Topf werfen, wie
es der unseelige Bush jun. tat.Waren nicht auf die Deutschen auf Friedensmission in
Afghanistan?
Wer verkürzt hier nun? Die ISAF beruht auf einer UN-Friedens(erzwingungs)mission. Der Angriff der USA auf die Taliban war vorher.
Das wurde doch ganz klar so tituliert, bevor die
Lage eskalierte. Auch den Irak wollte man vom Diktator
befreien, der mit seinen Massenvernichtungswaffen angeblich
die Welt bedrohte.
Nu, da musste Dich bei der Bush-Administration erkundigen. D hat sich am Golfkrieg 2 nicht beteiligt. Das Lügenmärchen (A-Waffenmaterial) ist hinlänglich bekannt. Es gab aber niemals wegen der Massenvernichtungswaffenlüge ein UN-Mandat, sondern eine (strittig diskutierte) UN-Resolution, aus der die US-Adminsitration ihre Legitimation entnahm. [Hintergrund war, dass Hussein tatsächlich Inspektionen verweigerte, zu denen er sich am Ende des Golfkriegs 1 verpflichtet hatte.]
Hier noch eine kleine Geschichte Afghanistans mit dem
Hauptakteur Osama Bin Laden. Als Antwort auf deine Behauptung
man könne die Gotteskrieger keinesfalls der USA anlasten…
Ne, ne, man kann den USA nicht die Taliban anlasten. Auch Bin Ladens Gruppe wurde nicht von ihnen unterstützt. Teile der Mudschaheddin wurden natürlich von den USA unterstützt. Geopolitisch wurde dies gemacht, um die Besatzungsmacht UdSSR (wieder) weiter vom Indischen Ozean wegzubekommen.
Richtig in Schwung kam die Geschichte aber mit der Regierung
Ronald Reagans, der in der Sowjetunion die „Wiege des Bösen"
" Reich des Bösen".
ausgemacht hatte und Terroristen in Afghanistan Angola
Kambodscha und Mittelamerika kurz als „Freiheitskämpfer“
bezeichnete, so lange sie nur gegen die Kommunisten oder was
man dafür hielt kämpften.
Da wirfst Du aber verdammt viele völlig verschiedene Konflikte in den unpassenden (da allgemein gehaltenen) Topf „Terrorismus“. Da ist es schon dreist, an anderer Stelle den westlichen Medien Desinformation vorzuwerfen.
Nachdem nun auch die Sowjetunion selbst zum Kriegsziel
geworden war, hatte die CIA allen Grund sich bedeckt zu
halten.
??? Als ob die UdSSR umgedreht nicht die USA schon mehrfach zum Ziel gemacht hatte.
MAK wurde mit saudischem Geld gepäppelt. Es unterhielt enge Beziehungen zum ISI. Dass die Pakistanis auch ihr eigenes Süppchen kochten, ist ebenfalls geläufig. Deswegen wundert es auch niemanden, dass die USA ihn später in Pakistan töteten.
Mit der direkten Hilfe des ISI und der indirekten der
CIA wurden unter seiner Regie Zehntausende von Moslems
ausgebildet und in den Kampf geschickt.
Mit „indirekt“ schön konstruiert. Die Zehntausende soll wohl die Gesamtanzahl aller durch die ISI Ausgebildeten (ca. 80.000) sein.
Gleichzeitig hielt er den Geldfluss aus den arabischen Ölstaaten am laufen, was auch
von der CIA wohlwollend zur Kenntnis genommen wurde.
Soll heißen, dass Bin Laden der CIA bekannt war, was auch niemand anzweifelt.
noch heute wirken, wenn er sich letzten Endes nicht - wie so
mancher Söldnerführer vor ihm gegen seine heimlichen
Arbeitgeber in Saudi Arabien und den USA gewandt hätte.
Ach bitte, jetzt steig ich dann aus. Einen Satz zuvor lieferst Du die Bestätigung, dass Bin Laden für seine Leute die Bezahlung, Ausbildung und Rekrutierung übernahm und nun machst Du die USA und SA zu den „heimlichen Arbeitgebern“. Das ist dann etwas zu billig, sorry.
vdmaster
Friedenserzwingungsmission
Hallo vdmaster,
ja, wir sind schon weit OT, aber den Begriff „Friedenserzwingungsmission“ ergänze ich um „militärische“ und merk ihn mir, das wird mein Wort des Monats. Schade übrigens, dass auch du aussteigst, wenn dir die Informationen nicht in den Kram passen.
maria
Also verzichtet man auf moderne Errungenschaften wie das Völkerrecht und definiert einfach erfolgreiches Handeln als rechtmässig? Wennst meinst.
Und ich antwortete sinngemäß: jawoll, so isses.
Und bleibst immer noch die Antwort schuldig, wo das denn der Fall war.
…im deutschsprachigen Raum und hat eine völkerrechtliche Grundlage:
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedenserzwingung
Ich hatte beendet, weil wir einige hundert Kilometer und ein Vierteljahrhundert vom UP abgekommen waren. Aber mir sind auch Deine letztlichen „Schlußfolgerungen“ (Bin Ladens heiml. Arbeitgeber USA) sauer aufgestossen.
vdmaster
An ersteter Stelle freue ich mich über eure äusserungen zu demThema!
mich wundert nur, dass keine von so vielen Meinungen eine objektive ist…
Jeder versucht eine Antwort auf die Frage der Vorgenger zu beantworten oder die zu umzuqualifizieren. Das kommt leider tatsächlich wegen der Medien die wir täglich anhören oder anschauen! Keiner versucht jedoch diesbezüglich verschiedene Seiten anzusehen und die eigene Meinung sich daraus erstellen, was ich Schade finde. Ich bin auch für kein Land um den es hier geht, ich will nur objektiv sein und die Menschen in betracht nehmen die nichts damit zu tun haben. Nähmlich die Leute stellen sich solche Fragen wofür das ganze, wer ist Schuld da dran (bzw. wer ist da dran interesiert, dass es dazu gekommen ist?)
Versucht die Sache noch mal allgemein zu betrachten, Unabhängig von Nationalitätsunterschied!